Das Interview im Wortlaut:

Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung (FASZ): Wer wird Sie einmal im Alter pflegen, wenn es nötig werden sollte, Herr Gröhe?

Hermann Gröhe: Wie die meisten Menschen hoffe ich, dass ich das möglichst lang in der Familie erleben kann. Meine Frau und ich haben vier Kinder. Aber wir wissen, dass ihnen heute ein Arbeitsmarkt offensteht, der nicht am Ortsausgang endet, so dass unsere Kinder, wenn es so weit ist, vielleicht nicht in der Nähe sein werden.

FASZ: Es könnte auch "die Polin" sein. Sie gilt ja als Alternative zum Altenpflegeheim.

Gröhe: Deutschlands Pflegedienst Nummer eins ist nach wie vor die Familie. Deshalb werden wir die Unterstützung für pflegende Angehörige deutlich ausbauen. Aber auch wenn die Familie ausfällt, wollen wir dem Wunsch nachkommen, zu Hause gepflegt zu werden. Fachliche und persönliche Qualitäten von ambulanten Pflegekräften sind für mich aber keine Frage der Nationalität.

FASZ: Heute gibt es in Deutschland 2,5 Millionen Pflegebedürftige, in 15 Jahren wird es eine Million mehr sein. Wie dramatisch wird der Pflegenotstand?

Gröhe: Sicher ist: Wir müssen uns als Gesellschaft insgesamt anstrengen, wenn wir mit den Entwicklungen Schritt halten wollen. Denn es steigt ja nicht nur die Zahl der Pflegebedürftigen, es gibt auch weniger junge Menschen. Deshalb müssen wir das Pflegesystem klug weiterentwickeln und die vorhandenen Mittel bestmöglich einsetzen.

FASZ: Dafür legen Sie nun einen Gesetzentwurf zur Pflegereform vor. Ihm liegt ein neuer Begriff der Pflegebedürftigkeit zugrunde. Was bedeutet das?

Gröhe: Bisher ist unser Pflegebegriff von den körperlichen Einschränkungen eines Menschen bestimmt. Das ist zu einseitig. Es geht genauso um geistige und psychische Beeinträchtigungen. Nur wenn wir diese Seite ebenfalls berücksichtigen, können wir die individuelle Pflegebedürftigkeit besser erfassen und danach die Pflegeleistung ausrichten. Es geht auch darum, Pflege nicht nur als Prozess zu sehen, in dem jemand immer schwächer wird. Wir wollen auch die Potentiale stärken, die Pflegebedürftige noch haben. Die meisten Pflegebedürftigen wollen und können noch viel selbst, wenn man ihnen dabei gezielt hilft.

FASZ: Klingt gut. Aber was bedeutet es in der Praxis?

Gröhe: Im Kern geht es um ein neues Modell der Begutachtung und Einstufung. Dazu starten wir in wenigen Tagen eine Erprobungsphase. Der Spitzenverband der Krankenkassen wird dieses Modell in zahlreichen Einrichtungen auf seine Praxistauglichkeit testen lassen. Wir werden parallel nach dem alten und nach dem neuen Modell begutachten. So können wir Fehler praktisch schon vor der Einführung des neuen Systems vermeiden. Und wir stellen sicher, dass die Verbesserungen tatsächlich beim Pflegebedürftigen ankommen.

FASZ: Also müssen die Pflegebedürftigen erst einmal abwarten?

Gröhe: Im Gegenteil, die Pflegebedürftigen werden rasch von der Reform profitieren. Deutliche Leistungsverbesserungen wird es schon zum 1. Januar 2015 geben, im Umfang von 2,4 Milliarden Euro. Wir werden die Familienhilfen ausbauen und den Betreuungsschlüssel in Pflegeeinrichtungen verbessern. In einem zweiten Schritt sollen später noch einmal 2,4 Milliarden Euro ausgegeben werden. Mit diesem Geld wollen wir dann dem neuen Begriff der Pflegebedürftigkeit insgesamt gerecht werden.

FASZ: Was wird sich denn nach dem neuen Modell ändern?

Gröhe: Bisher haben wir ein relativ starres und zum Teil auch ungerecht wirkendes Drei-Stufen-Modell, in Zukunft soll es fünf besser austarierte Pflegegrade geben. Beim alten Stufen-Modell gehen wir vom Zeitaufwand für die Pflege aus, der durch körperliche Beeinträchtigungen notwendig ist. Bei den neuen Graden werden psychische Beeinträchtigungen gleichermaßen erfasst.

FASZ: Wie viel Zeit brauchen Sie für die Reform?

Gröhe: Das Ganze soll bis 2017 eingeführt und umgesetzt werden. Das ist ein ehrgeiziges Ziel. Wir wollen, dass es 2016 im Gesetzblatt steht.

FASZ: Was kommt auf die Beitragszahler zu?

Gröhe: Es geht um einen halben Prozentpunkt Steigerung beim Beitragssatz zur Pflegeversicherung, den Arbeitnehmer und Arbeitgeber gemeinsam tragen. Wir gehen schrittweise vor, zunächst mit einer Anhebung um 0,3, dann um weitere 0,2 Prozentpunkte. Das bringt den Pflegebedürftigen am Ende fünf Milliarden Euro mehr im Jahr. Eine solche Steigerung des Leistungsvolumens um 20 Prozent hat es in einem sozialen Sicherungssystem noch nie gegeben. Aber ich bin sicher, viele Menschen in unserem Land wollen, dass bei der Pflege ein großer Schritt getan wird.

FASZ: Von den 0,3 Prozentpunkten gehen 0,1 in einen Vorsorgefonds, um den Eintritt der Babyboomer ins Pflegealter ab 2030 abzufedern. Das sind jedes Jahr 1,2 Milliarden Euro. Ist eine solche Reserve sinnvoll, wenn bei der Pflege schon heute die Hütte brennt?

Gröhe: Es geht nicht um ein Entweder oder. Vorsorge zu betreiben ist auf jeden Fall klug. Der Fonds leistet einen Beitrag dazu, dass die dann arbeitende Bevölkerung nicht überfordert wird. Das dient der Generationengerechtigkeit.

FASZ: Ein solcher Fonds, der über die Jahre kräftig wächst, weckt Begehrlichkeiten. Wir sehen gerade in der Rentenversicherung, was passiert, wenn es volle Kassen gibt. Wie wollen Sie da einen Riegel vorschieben?

Gröhe: Dieser Fonds darf auf keinen Fall vorzeitig geplündert werden. Er dient ausschließlich dazu, den Anstieg der Beiträge zur Pflegeversicherung langfristig abzumildern. Die Bundesbank soll die Verwaltung übernehmen. Die hat die nötige Autorität, um falschen Begehrlichkeiten entgegenzuwirken.

FASZ: Das ist aber kein Riegel im rechtlichen Sinn.

Gröhe: Es ist eine klare Ansage. Und ich bin überzeugt davon, dass die jüngere Generation deren Einhaltung von allen künftigen politischen Mehrheiten verlangen wird.

FASZ: Ihr Pflegebeauftragter Karl-Josef Laumann hat vorgeschlagen, dass Kinderlose höhere Pflegezuschläge zahlen. Unterstützen Sie ihn?

Gröhe: Es ist jetzt schon so, dass Kinderlose einen höheren Beitrag zahlen, nämlich 2,3 statt 2,05 Prozent. Bei den jetzt vorgesehenen Beitragserhöhungen ist das kein Thema, das wir in der Koalition verabredet haben.

FASZ: Herr Laumann ist also vorgeprescht, und Sie stoppen ihn jetzt.

Gröhe: Ich stoppe ihn überhaupt nicht. Denn die Debatte, wie wir in richtiger Weise den Beitrag der Kindererziehung für einen funktionierenden Generationenvertrag würdigen, geht ja weiter. Bei der Mütterrente etwa gehen wir hier einen ganz wichtigen Schritt.

FASZ: Die starke Zunahme der an Demenz Erkrankten ist eine der großen Herausforderungen für die kommenden Jahrzehnte. Was tun Sie hier?

Gröhe: Es ist eine Herausforderung für das System Pflege, aber auch für die Gesellschaft als Ganzes. Unser Bild vom Menschen ist davon berührt. Es ist davon geprägt, dass der Mensch immer neue Grenzen überschritten hat. Nun erleben wir die Vergänglichkeit, das Nachlassen von Kräften des Geistes und des Körpers im hohen Alter. Für eine Gesellschaft, die daran glaubt, man könne kraftstrotzend alle Herausforderungen meistern, ist das irritierend.

FASZ: Einverstanden. Aber was soll praktisch geschehen?

Gröhe: Wir wollen dafür sorgen, dass Familien mit Demenzkranken besser zurechtkommen als bisher. Krankenhäuser, Arztpraxen oder auch Bürgerämter müssen sich besser auf altersverwirrte Menschen einstellen. Da fehlt es an geübter Praxis und an der Qualifizierung des Personals.

FASZ: Aber schon heute fehlen Zehntausende Pflegekräfte. Wie wollen Sie die denn gewinnen?

Gröhe: Es ist keine Frage, dass wir mehr Pflegekräfte brauchen. Wir haben mit den Bundesländern schon 2012 vereinbart, die Ausbildungszahlen in der Altenpflege um 30 Prozent zu steigern. Und wir wollen mit einem Pflegeberufegesetz die Ausbildung attraktiver machen. Dazu gehört, dass es nirgendwo mehr Schulgeld geben soll. Die Aufstiegschancen für Pflegerinnen und Pfleger müssen besser werden. Und wir müssen die Arbeitsverhältnisse so gestalten, dass gelernte Kräfte gerne in ihrem Beruf bleiben und nicht nach zehn Jahren frustriert aufgeben, weil sie ihren eigenen Anspruch, Zuwendung zu geben, nicht erfüllen können.

FASZ: Ein examinierter Pfleger bekommt mitunter knapp 1900 brutto. Müssen die Fachkräfte nicht vor allem besser bezahlt werden?

Gröhe: Zur Wertschätzung von Pflege gehört eine angemessene Bezahlung. Da gibt es große regionale Unterschiede. Nach zehn Jahren im Beruf geht es im Schnitt wohl eher in Richtung 3000 Euro. Es gibt aber eine große Teilzeitquote. Teilweise wollen die Arbeitgeber durch Teilzeit plus Überstunden ein Maximum an Flexibilität erreichen. Unfreiwillige Teilzeit in einem Mangelberuf darf es aber nicht geben. Wer Vollzeit arbeiten will, muss Vollzeit arbeiten können.

FASZ: Viele flüchten aus diesem Beruf. Zu viel Stress, zu viel Druck.

Gröhe: Das stimmt. Es gibt Wochenenddienste und Nachtschichten. Viele Pflegekräfte haben zu wenig Zeit für die Pflegebedürftigen. Deswegen sind auch die Betreuungskräfte wichtig, nicht nur für Demenzkranke. Hier wollen wir die Zahl um 20 000 auf 45 000 anheben, damit die Fachkräfte mehr Zeit für die eigentliche Pflege haben.

FASZ: Wenn stationäre Pflege notwendig wird, dann kostet das schnell 3000 Euro und mehr im Monat. Die Pflegeversicherung zahlt höchstens 1550 Euro.

Gröhe: Die Pflegeversicherung war immer eine Teilversicherung. Deshalb ist auch die Vorsorge für das Alter weiterhin wichtig. Es ist durch die Pflegeversicherung gelungen, einen erheblichen Teil der Pflegebedürftigen aus der Sozialhilfe herauszuholen. Nun geht es darum, dass diese Zahl nicht wieder anwächst. Wenn wir den Grad der Absicherung in dieser Lebensphase realistisch einschätzen wollen, müssen wir das Pflegesystem und das Rentensystem als Ganzes betrachten.

FASZ: Ihr Vorgänger hat den "Pflege-Bahr" eingeführt. Man bekommt für eine private Pflegetagegeldversicherung vom Staat fünf Euro im Monat dazu. Ein Witzbetrag, sagen viele. Außerdem sind andere Möglichkeiten privater Vorsorge oft günstiger. Kritiker fordern, den Pflege-Bahr abzuschaffen. Was sagen Sie?

Gröhe: Die hohe Zahl abgeschlossener Verträge, mehr als 400 000, zeigt, dass es ein richtiger Schritt war. Es stimmt, dass auch andere Formen der Vorsorge gewählt werden. Aber das ist ja nicht schlecht, sondern ein gutes Zeichen für eine Vielfalt an Angeboten.

FASZ: Wagen Sie einen Blick in die Zukunft: Werden wir eine Gesellschaft sein, in der nur wenige, die im erwerbsfähigen Alter sind, viele andere pflegen oder für deren Pflege einstehen müssen - und die sich damit überfordert sehen?

Gröhe: Nein. Das Thema Pflege ist allerdings auch angstbesetzt, weil es uns ganz persönlich angeht. Dass wir sehr viel älter werden, bedeutet auch, dass wir viele gute, aktive Jahre hinzugeschenkt bekommen. Wer heute einen Sechzigjährigen kennt und sich im Familienalbum anschaut, wie die Sechzigjährigen vor 40 Jahren aussahen, der wird den Unterschied sofort sehen. Vor der Phase der Betreuung steht eine aktive Zeit im Alter.

FASZ: Was bedeutet das für die Pflege?

Gröhe: Die "jungen Alten" prägen zum Glück auch das Ehrenamt. Für die Pflege bedarf es gut ausgebildeter Fachkräfte. Sie unterstützen auch pflegende Angehörige. Wir werden aber zunehmend Pflegebedürftige haben, die keine Kinder haben oder deren Kinder nicht in der Nähe sind. Dann werden wir Strukturen großfamiliärer Unterstützung zum Teil durch verschiedene Formen von betreutem Wohnen, Nachbarschaftshilfe und Ehrenamt ersetzen. Da werden fitte Ältere eine wichtige Rolle spielen. Es ist eben nicht der Staat, sondern es sind die Menschen, die andere Menschen pflegen. Das dürfen wir nie vergessen.

Das Gespräch führte Markus Wehner für die