Staatsministerin Grütters im Gespräch mit der Zeitung "Die Tagespost".

Die Tagespost: Frau Kulturstaatsministerin Grütters, wir machen dieses Interview für DIE TAGESPOST, also für eine dezidiert katholische Zeitung. Spielt das für Sie eine Rolle?

Grütters: Ganz gewiss spielt das eine Rolle. Bei der Tagespost hat man aller Wahrscheinlichkeit nach ein großes Verständnis dafür, dass ich meine Auffassungen als Kulturpolitikerin immer auch aus einem Wertefundament heraus begründe, das ein dezidiert christliches ist. In anderen Medien müsste ich mich dazu gezielt erklären, gelegentlich sogar rechtfertigen.

Die Tagespost: Sie sind katholisch und stammen aus dem Münsterland, wo die Menschen zumindest früher einmal als besonders glaubensfest galten. Wie halten Sie es mit der Religion im Amt?

Grütters: Zunächst einmal gilt, dass die weltanschauliche Neutralität in der Wahrnehmung eines Regierungsamtes geboten ist, und die weiß ich auch einzuhalten. In vielerlei Hinsicht gilt ein Neutralitätsgebot, beispielsweise auch eine Nichteinmischung in die Angelegenheiten meiner Einrichtungen. Soviel Autonomie und Respekt voreinander müssen sein. Gleichwohl könnte ich meine kulturpolitischen Grundüberzeugungen schlecht vermitteln, wenn der Verweis auf die eigene christliche Prägung nicht inbegriffen wäre.

Die Tagespost: In Ihrem Amtszimmer muss man das Kreuz an der Wand nicht lange suchen.

Grütters: Das trifft zu. Einer meiner wesentlichen Leitsprüche ist das Petruswort: „Steht jedem Rede und Antwort, der nach der Hoffnung fragt, die euch erfüllt.“ Hoffnung und Zuversicht zu vermitteln, fällt mir nicht schwer, und das ist in Milieus wie den unseren heute zuweilen auch durchaus notwendig. Ich erinnere mich, dass bei einem Interview Journalisten nachfragten, ob das in meinem Amtszimmer hängende Kreuz denn ins Kanzleramt gehöre. Meine Erklärung, ich sei in gewisser Weise unvollständig, wenn ich nicht auch als Christenmensch Grütters hier leben könnte, haben sie dann akzeptiert - wie bislang alle anderen Besucher auch.

Die Tagespost: In Berlin war das Kreuz Stein des Anstoßes, als es um die Frage ging, ob auf die Kuppel des wiederaufgebauten Berliner Schlosses das Kreuz zurückkehren darf, das dort historisch einmal gewesen ist. Wie haben Sie auf den sehr heftig ausgetragenen Konflikt reagiert?

Grütters: Als es um die Frage ging, ob das Kreuz aufs Berliner Schloss gehört, habe ich sie ohne Zögern mit Ja beantwortet. Erstens aus formalen Gründen, weil das Kreuz auf der Schlosskuppel stand und wir den Wiederaufbau des Schlosses in dieser Rekonstruktion beschlossen haben. Und zweitens, viel wichtiger, dieses Kreuz ist eine Einladung zu Weltoffenheit und Toleranz, zu Nächstenliebe und Rücksichtnahme. Im Übrigen würde die Standpunktlosigkeit, die sich im Verzicht des Kreuzes offenbaren würde auch gar nicht goutiert. Ein Zeichen dafür: Es waren als allererstes die Islamverbände, die unsere Entscheidung für das Kreuz begrüßt haben. Das Kreuz auf der Schlosskuppel hat nichts mit einem falschen missionarischen Eifer zu tun, sondern mit der Selbstverständlichkeit, seine eigene Haltung und Orientierung zu formulieren und sie auch sichtbar werden zu lassen.

Die Tagespost: Die durch Artikel 5, Absatz 3, Satz 1 im Grundgesetz gewährleiste Kunstfreiheit schützt die Freiheit der Kunst. Wörtlich heißt es dort: „Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre sind frei. Die Freiheit der Lehre entbindet nicht von der Treue zur Verfassung.“ Was also können Sie überhaupt tun, außer der Goldesel für die immer geldhungrigen Institutionen wie Berlinale, Berliner Festspiele, Humboldt Forum, das Deutsche Historische Museum oder die römische Villa Massimo zu sein?

Grütters: Ein kritischer Journalist wie Sie säße nicht hier, wenn ich nur den Goldesel abgäbe, ohne Gestaltungsspielraum wäre. Es ist ganz offensichtlich, dass ich diesen habe und ihn auch nutze. Gleichwohl ist der Hinweis auf die Verfassung natürlich richtig. Erstens, weil wir aus unserer jüngeren Geschichte gelernt haben und wissen, dass die Freiheit der Kunst, der Kultur und der Medien ein konstitutives Element der Demokratie ist. Im Gegensatz dazu sind alle autoritären Systeme stets bestrebt, Künstler, Intellektuelle, wie überhaupt frei denkende Menschen mundtot zu machen. Das heißt für die Demokratie, dass wir, die Verantwortlichen, die vom Grundgesetz her gewährte Freiheit auch sicherzustellen haben. Was einschließt, die Künste ausreichend zu finanzieren, damit sie unabhängig von ausschließlich interessengeleiteten Geldgebern arbeiten können.

Die Tagespost: Wie man hört, wäre Dieter Kosslick, der jetzt verabschiedete langjährige und erfolgreiche Leiter der Berliner Filmfestspiele, gerne zumindest noch ein weiteres Jahr im Amt geblieben. Denn dann hätte er sich nicht mit der 69., sondern mit der 70. Berlinale verabschieden können, also mit einem schönen runden Jubiläum. Warum durfte er das nicht?

Grütters: Wissen Sie, Aufhören ist nach einer so erfolgreichen Ära immer schwer. Ich schätze Dieter Kosslick sehr. Er hat 18 Jahre lang die Berlinale geleitet und sich bleibende Verdienste erworben, aber sein Vertrag lief aus, und wir waren uns einig, dass mit gut 70 Jahren auch ein Abschied möglich sein muss.

Die Tagespost: Dieter Kosslick war allein verantwortlich. Die neue Leitung der Berlinale besteht aus Carlo Chatrian und Marietta Rissenbeck. Warum braucht die Berlinale jetzt zwei Leiter?

Grütters: Mein erklärtes Ziel ist es, das künstlerische Profil der Berlinale zu schärfen. Dazu gehört auch eine Verjüngung der Leitung. Carlo Chatrian, der bisher die Filmfestspiele in Locarno geleitet hat, war schon immer ein global agierender Filmexperte. Was ihn auszeichnet, ist sein sehr ausgeprägter künstlerischer und kuratorischer Blick auf das Filmgeschehen, und mit ihm verspreche ich mir neue Impulse. Zudem wollte ich Chatrian von den sehr komplexen rein verwaltungstechnischen Aufgaben entlasten. Darum habe ich ihm mit Marietta Rissenbeck eine exzellente Verwaltungsexpertin an die Seite gestellt. Und, mit Verlaub, ich wollte auch eine Frau an der Spitze sehen.

Die Tagespost: Nach dem derzeit sehr aktuellen Motto: Hauptsache eine Frau, egal wie gut sie ist?

Grütters: Moment – sie ist gut, sie ist sogar sehr gut. Eine Frau auf einem Spitzenposten ist gerade im Filmbereich wichtig und auch folgerichtig. Es gibt natürlich viele Frauen in diesem Bereich, doch nur wenige, die im Gesamtgefüge an sichtbarer Stelle ganz oben stehen. Mir war wichtig, dass Marietta Rissenbeck diesen Schritt jetzt an die Spitze eines A-Festivals macht. Und glauben Sie mir, das tut nicht nur ihr, sondern der Berlinale insgesamt gut.

Die Tagespost: Das Londoner Ausstellungshaus Tate Britain hat gerade beschlossen, in ihrer zeitgenössischen Sammlung alle von Männern gemalten Bilder abzuhängen und dem Publikum stattdessen ausschließlich die von Frauen gemalten zu zeigen. Ist das jetzt das Ei des Kolumbus, um die sogenannte Geschlechtergerechtigkeit zu erreichen?

Grütters: Zunächst einmal ist das ganz offensichtlich ein Schritt, der Aufmerksamkeit einbringt. Aber ehrlich gesagt verzichte ich gerne auf solche einmaligen und spektakulären Paukenschläge und trage lieber Sorge dafür, dass fachlich großartige Frauen leitende Positionen einnehmen. Das ist mir in meiner Amtszeit auch immer wieder gelungen. Genderradikal bin ich deswegen noch lange nicht. Ich bin übrigens immer auch von Männern gefördert worden, und habe das nie vergessen.

Die Tagespost: Das Für und Wider um das Kreuz auf der Kuppel der Berliner Schlosses ist nur ein weiteres Kapitel in der sehr emotional geführten Auseinandersetzung, deren tiefere Ursache in der von manchen nicht verkraftete Untergang der DDR liegt. Das linke Lager war immer gegen Abriss des Palasts der Republik. Er war ein Symbol für was auch immer. Derzeit erhitzen sich die außereuropäischen Sammlungen die Gemüter, die zum Teil aus deutschen Kolonien stammen.

Grütters: Wir haben beschlossen, die außereuropäischen Sammlungen der Stiftung Preußischer Kulturbesitz aus Dahlem ins Schloss und damit in die Mitte der Stadt und damit auch in die Mitte der Gesellschaft und des deutschen Bewusstsein zu holen. Damit kam die Frage auf: Wie passt das mit dieser Fassade zusammen? Ich glaube, man wird am Ende sehen, dass man gerade auch mit den sichtbar gewordenen Reibungen sehr viel Produktives gestalten kann.

Die Tagespost: Sind Sie da nicht etwas zu optimistisch? Gewisse Artefakte aus den ethnologischen Sammlungen sind mittlerweile mit dem Stigma Raubkunst versehen worden. Leicht zu handhaben ist das wohl für Sie nicht.

Grütters: Ich bedaure, dass durch die notwendige Auseinandersetzung mit dem Kolonialismus das Humboldt Forum so dominant unter diesem Aspekt besprochen wird. Denn es wird doch dort nur ein vergleichsweise kleiner Teil sich mit dieser Thematik zu befassen haben. Im Humboldt Forum gibt es, vom Erdgeschoß angefangen, vier Etagen mit einer sehr heterogenen Bespielung. In der Berlin-Etage geht es zum Beispiel um die Stadtgeschichte und die Wissenschaften. In den zwei Etagen mit den außereuropäischen Sammlungen ist auch ein nicht unerheblicher Teil für die Akademie reserviert, die eine Vermittlungsaufgabe wahrnehmen wird. Auch der außereuropäische Teil der ausgestellten Sammlungen in den beiden oberen Etagen ist bekanntlich nicht ausschließlich in kolonialen Kontexten zu sehen. Wir reden da auch über die Südsee oder über Asien, über China. Es bleibt also am Ende ein wichtiger, aber auch überschaubarer Ausstellungsbereich übrig, innerhalb dessen explizit der Kolonialismus thematisiert wird. Deshalb bedaure ich, dass das Humboldt Forum schon im Vorfeld seiner Eröffnung beinahe auf den kolonialen Aspekt reduziert werden soll.

Die Tagespost: Nun gut, doch die Artefakte aus kolonialen Kontexten sind nun einmal vorhanden.

Grütters: Richtig. Da, wo es um die kolonialen Kontexte geht, erwarte ich, dass die Ausstellungsmacher mit der Problematik offensiv und transparent umgehen werden. Man kann heute Objekte aus Afrika nicht mehr so unbefangen anschauen, wie vor dieser sehr lebhaften Debatte, und das finde ich auch richtig.

Die Tagespost: Die Berliner Kunsthistorikerin Bénédicte Savoy hat vor etwa einem Jahr die vollständige Rückgabe der ethnologischen Artefakte an die Afrikaner verlangt. Pikant dabei: Frau Savoy ist Französin und berät in derselben Sache Präsident Macron. Der wiederum hat erklärt, alles, was in französischen Museen einst den Afrikaner gehörte, soll restituiert werden. Der Kunstwissenschaftler Horst Bredekamp gehörte zu den Gründungsintendanten des Humboldt Forums und argumentiert, anders als Frau Savoy, eine „liberale Ethnologie“ habe im Geist der Gleichwertigkeit aller Kulturen die reiche ethnologische Berliner Sammlung zu Forschungszwecken zusammengestellt. Nicht weniger bedeutsam sei die Tatsache, dass es den in diesem Geist arbeitenden Gelehrten gelang, alle Zumutungen aus kaiserlichen- und Kolonialherrenkreisen zurückzuweisen, die aus den Berliner Artefakten Schauobjekte für eine Ideologie machen wollten, die das Primat des „europäischen weißen Mannes“ über die Afrikaner und ihre Kultur behauptet. Hat Sie der Disput der beiden da unter Zugzwang gesetzt?

Grütters: Wir können, wenn wir auf diese beiden in der Tat gegensätzlichen Pole schauen, gut sehen, was auf uns Dritte einwirkt. Es ist eine Auseinandersetzung um den Umgang mit den kolonialen Artefakten. Sie ist geeignet, unsere Position über den Umgang mit unserer Vergangenheit zu klären. Und mehr noch: es ist ein regelrechter Kunsthistorikerstreit. Als Kulturpolitikerin ist es nicht meine Aufgabe, eine Schiedsrichterrolle zu spielen. Es ist zu allererst eine Aufgabe der Wissenschaft, die Positionen dazu vorlegen und sich verständigen muss. Für uns in der Politik ist die Beratung durch die Experten, auch durch die Wissenschaft sehr wichtig.  

Die Tagespost: Und was heißt das für das Humboldt Forum?

Grütters: Gemeinsam mit den Kulturministern der Länder haben wir erste Eckpunkte zum Umgang mit kolonialen Objekten erarbeitet. Die Provenienzen sollen danach in Zusammenarbeit mit den Herkunftsländern erforscht werden. Allerdings, Afrika ist ein sehr heterogener Kontinent. Es gibt nicht das eine Afrika. Es gibt auch nicht nur den einen Anspruchsteller. Es gibt innerhalb jedes afrikanischen Staates mehrere ethnische Gruppierungen, teilweise stammen die Artefakte vermutlich sogar nur von einzelnen Familien. Kurz und gut: Wir müssen erst die Provenienz und die Herkunftsgeschichte klären, ehe wir Wege für den weiteren Umgang mit den Objekten erörtern, die natürlich immer auch Rückgaben bedeuten können. Wichtig ist, dass wir uns grundsätzlich auf Augenhöhe mit den afrikanischen Gegenübern treffen können, dass wir einen neuen Dialog mit unseren afrikanischen Partnern in Respekt und Würde führen.

Die Tagespost: Das sieht Bénédicte Savoy anders.

Grütters: Möglicherweise, doch an einem Punkt, stimmen wir völlig überein, da wo es um die „Human remains“ geht, also um die Knochen und Schädel, die hierzulande zu ethnologischen Forschungszwecken gebraucht worden sind. Die sollen selbstverständlich zurückgegeben werden.

Die Tagespost: Inzwischen ist Hartmut Dorgerloh von Ihnen auf den Posten des Intendanten des Humboldt Forums berufen worden. Dorgerloh war vorher viele Jahre Generaldirektor der Stiftung Preußische Schlösser und Gärten. Bekommt er die Kuh vom Eis?

Grütters: Hartmut Dorgerloh ist als Intendant derjenige, der das Zusammenspiel dieses riesigen interdisziplinären Komplexes organisieren muss, und er geht mit großer Empathie und Energie an diese Aufgabe heran. Nach allem, was ich sehe, haben Hartmut Dorgerloh und insbesondere die Museumsexperten der SPK sehr gute Ideen, wie man die Objekte aus kolonialen Kontexten ausstellen und thematisieren sollte.

Die Tagespost: Kommen wir zum Museum der Moderne. Das soll in Berlin auf dem Kulturforum am Potsdamer Platz neu gebaut werden. Brauchen wir das Museum überhaupt?

Grütters: Ja, selbstverständlich, darum ringen wir seit über 20 Jahren.

Die Tagespost: Wirklich? Immer noch mehr moderne, zeitgenössische Kunst. Immer mehr von immer gleichen?

Grütters: Es geht doch nicht um immer ‚mehr‘ moderne Kunst. Es geht darum, dass wir die vorhandenen Weltklasse-Sammlungen des 20. Jahrhunderts überhaupt zeigen können. Diese Epoche von Brücke bis Beuys ist in der Kunstgeschichte das große deutsche Jahrhundert schlechthin. In der Neuen Nationalgalerie reicht der Platz nicht aus, um alles auszustellen, was dort an Zeugnissen dieser wichtigen Zeit versammelt ist. Nicht einmal ein Viertel der Sammlungsbestände können im Mies van der Rohe-Bau, in der Neuen Nationalgalerie bisher gezeigt werden. Mit Herzog & de Meuron werden zwei Weltklasse-Architekten das Museum bauen; der erste Spatenstich ist noch in diesem Jahr geplant.

Die Tagespost: Das Museum der Moderne wird aber nicht nur die bisher im Depot schlummernden Sammlungsteile der Neuen Nationalgalerie zeigen, sondern auch drei Privatsammlungen. Bezahlt hier wieder einmal der Staat Privatleuten ihr privates Museum?  

Grütters: Davon kann überhaupt gerade nicht die Rede sein. Die Sammlungen von Erich Marx, Ulla und Heiner Pietzsch und Egidio Marzona haben zusammen einen unschätzbaren Wert. Die Sammler werden ihre Werke unter sehr noblen Voraussetzungen in das Museum der Moderne geben. Sie erwarten nicht, dass um ihre Kunstsammlungen ein Haus gebaut wird. Ihre Werke werden die vorhandene staatliche Sammlung großzügig ergänzen. Es käme also einem Offenbarungseid gleich, wenn der in diesem Fall zuständige Bund diese Chance für die Kunstwelt und für Berlin nicht nutzen würde.

Die Tagespost: Der Berliner an sich kritisiert bekanntlich gern und der Neubau wird inzwischen schon „Scheune“ genannt. Nicht gerade ein Lob.

Grütters: Ich finde die „Scheune“ ganz großartig. Wenn man nämlich nicht nur die äußere Gestalt betrachtet, die sich wunderbar in die am Kulturforum versammelten Solitäre - Mies van der Rohes Neue Nationalgalerie, Scharons Philharmonie und Stülers Kirche - einfügt, sondern wenn man – auch die überarbeiteten Einwürfe und auch das Innenleben des zukünftigen Museums kennt: dann kann man nur begeistert sein. Ich jedenfalls bin es.

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