Im Wortlaut

Regierungspressekonferenz vom 21. November

Themen: Lage in der syrischen Stadt Aleppo, Zugunglück in Indien, Verlagsanzeige für ein Buch des Bundesaußenministers, geplante Infrastrukturgesellschaft, französische Präsidentschaftswahlen, Roadmap zur Umsetzung der Minsker Vereinbarungen

  • Mitschrift Pressekonferenz
  • Montag, 21. November 2016

Sprecher: StS Seibert, Schäfer (AA), Wagner (BMWi), Weißgerber (BMF), Hille (BMVI)

Vorsitzender Mayntz eröffnet die Pressekonferenz und begrüßt StS Seibert sowie die Sprecherinnen und Sprecher der Ministerien.

StS Seibert: Guten Tag, meine Damen und Herren! Ich muss für die Bundesregierung von dem Entsetzen sprechen, mit dem wir sehen, was in Aleppo geschieht. Unerträgliche Bilder erreichen die ganze Welt, Bilder von zerstörten Krankenhäusern, Bilder von Babys, die aus den Trümmern getragen werden.

Dieses Ausmaß von Elend und Leid der Zivilbevölkerung ist nicht von irgendeinem Schicksal gegeben. Es gibt Kräfte, die es verursachen, konkret die Regierung Assad und ihre Unterstützer. Diese Kräfte hätten es auch in der Hand, dieses Leid zu beenden. Sie tun es aber nicht. Sie suchen weiterhin eine rein militärische Lösung und überlassen die Menschen in Aleppo dem Bombardement, dem Hunger und den Krankheiten, zu deren Behandlung es nun nicht einmal mehr Krankenhäuser gibt.

Dass die medizinische Versorgung im Ostteil von Aleppo inzwischen fast vollständig zusammengebrochen ist und dass viele weitere Kinder ihr Leben verloren haben, ist ein unerträglicher, nicht hinnehmbarer Zustand. Die Wiederaufnahme der Luftangriffe auf Aleppo mit Unterstützung der russischen Streitkräfte und die Vorbereitung einer großen Bodenoffensive auf den von Rebellen gehaltenen Ostteil der Stadt erschweren eine Rückkehr zu dem dringend erforderlichen politischen Prozess weiter, und sie lassen leider einen Waffenstillstand in weite Ferne rücken.

Die Bundesregierung nimmt mit großem Bedauern zur Kenntnis, dass gerade am Wochenende das syrische Regime erneut gegenüber dem UN-Vermittler de Mistura einen Waffenstillstand abgelehnt hat. Umso mehr sehen wir Russland in der Pflicht, auf das Assad-Regime einzuwirken. Denn es ist offensichtlich, dass die russische und die iranische Unterstützung für das ausschließlich nach einer militärischen Lösung des Konflikts strebende syrische Regime für die Bevölkerung zu einer dramatischen Verschlechterung der Lage geführt hat. Für dieses zusätzliche Leid und Elend der Zivilbevölkerung hat auch Russland Verantwortung zu übernehmen.

Dies haben auch die Bundeskanzlerin, der amerikanische Präsident und die Regierungschefs von Frankreich, Großbritannien, Italien und Spanien am Freitag hier in Berlin im Rahmen des Sechsertreffens noch einmal deutlich gemacht. Sie haben an die syrische und an die russische Regierung appelliert, die Angriffe sofort einzustellen und humanitäre Hilfsleistungen für die Menschen in Ost-Aleppo zu ermöglichen. Seit Anfang Juni haben keine Hilfskonvois mehr den vom syrischen Regime und seinen Verbündeten belagerten Ostteil der Stadt Aleppo erreicht. Rund 270 000 Zivilisten dürften gegenwärtig keinen ausreichenden Zugang zu Nahrungsmitteln, zu sauberem Wasser und zu Medikamenten haben.

Aus unserer Sicht ist Russland aufgrund seines massiven Eingreifens zugunsten des syrischen Regimes aber auch für die fortgesetzten schweren Völkerrechtsverletzungen Syriens und seiner sonstigen Verbündeten mit verantwortlich. Ohne die massive militärische Unterstützung durch Russland wäre das Regime nicht in der Lage, seinen Krieg gegen Teile der eigenen Bevölkerung in diesem Maße fortzusetzen.

Frage : Herr Seibert, mehrfach wurde die Überlegung angesprochen, ob gegen Russland wegen seiner Unterstützung des Assad-Regimes Sanktionen vonseiten des Westens verhängt werden sollten. Ich möchte fragen, ob es in den letzten Tagen Fortschritte in dieser Richtung gegeben hat.

Wurde jemals in Erwägung gezogen, solche Maßnahmen auch gegenüber dem Iran einzuführen? Ich weiß, dass es da schon andere Sanktionen gibt. Aber möglicherweise kann man da auch noch etwas machen, vor allem, wenn es um die Lockerung der bestehenden geht.

StS Seibert: Dazu gibt es keinen neuen Sachstand. Wie die Bundeskanzlerin auch am Freitag in der Pressekonferenz mit Ministerpräsident Rajoy ausgeführt hat, ist unser Hauptfokus gerade angesichts der nochmaligen humanitären Verschärfung und der Verschlechterung der Lage - unsere Möglichkeiten sind begrenzt -, durch ein immer wieder erneutes Ansprechen des Problems, ein immer wieder erneutes Beklagen der katastrophalen Zustände und durch ein immer wieder erneutes Appellieren an diejenigen, die dort Krieg führen, dazu beizutragen, dass die humanitäre Situation besser wird und dass es eine Chance auf humanitären Zugang, auf Hilfe für die Menschen gibt. Aber wir bleiben auch dabei - auch das ist nichts Neues -, dass alle Optionen auf dem Tisch bleiben müssen, um sowohl das Assad-Regime wie auch seine Verbündeten Russland und den Iran zu einer Abkehr von ihrer bisherigen, rein militärischen Strategie zu bringen. Das umfasst auch die Frage von Sanktionen. Aber der Fokus ist jetzt - ich denke, so muss es sein angesichts der katastrophalen Situation und der wirklich anklagenden Bilder, die uns aus Aleppo erreichen -, zu einer Verbesserung der humanitären Situation beizutragen.

Schäfer: Wir haben gestern mit großer Betroffenheit von dem schweren Zugunglück im indischen Bundesstaat Uttar Pradesh erfahren, bei dem nach allem, was wir wissen, mindestens 130 Menschen ihr Leben verloren haben und zahlreiche weitere, ja, Hunderte verletzt worden sind.

Das schnelle und selbstlose Engagement vieler Menschen aus Dörfern nahe der Unglücksstelle hat uns sehr berührt. Wir sind in Gedanken bei den Familien und Freunden der Todesopfer. Den Verletzten wünschen wir rasche und vollständige Genesung. Die Bundesregierung wird sich in Kondolenzschreiben an ihre Partner in Neu-Delhi und in der indischen Bundesregierung wenden. - Vielen Dank.

Frage: Es ist mir jetzt fast peinlich, weil mein Thema im Vergleich zu den beiden vorigen Themen fast banal ist. Es soll also nicht despektierlich sein.

Herr Schäfer, der Verlag, bei dem der Bundesaußenminister ein Europa-Buch veröffentlicht hat, hat am Wochenende in einer Anzeige mit dem „künftigen Bundespräsidenten“ Steinmeier als Autor geworben. Der Verlag erklärt, die Anzeige sei Ihrem Hause vorab zugänglich gemacht worden. Meine Frage ist deshalb: Stimmt das, und wie konnte, wenn es stimmt, dieser Fehler in Ihrem Hause passieren?

Schäfer: Zunächst muss ich an dieser Stelle einen kleinen Disclaimer abgeben. Ich bin Sprecher des Auswärtigen Amtes, deshalb auch Sprecher des Außenministers, aber nicht so sehr Sprecher des Kandidaten für das Amt des Bundespräsidenten. Dennoch will ich versuchen, Ihnen auf Ihre Fragen Rede und Antwort zu stehen.

Mir ist nicht bekannt, dass im Auswärtigen Amt oder bei Personen, die mir bekannt sind, eine solche Mitteilung eingegangen ist. Ich kann das aber auch nicht mit hundertprozentiger Sicherheit dementieren, weil es ja gegebenenfalls mehrere oder gar viele Personen sein könnten, bei denen eine solche Mail oder Nachricht eingegangen sein könnte. Ich denke aber, dass das nicht entscheidend ist.

Entscheidend ist, dass wir davon ausgehen können, dass der Verlag alles dafür tun wird, dass ein solches Missverständnis, wie es der Werbetext ausgelöst hat, nicht weiter auftreten kann. Das bedeutet im Klartext, dass dieser Text aus Sicht von Herrn Steinmeier keine weitere Verwendung finden sollte und auch keine weitere Verwendung finden wird.

Es ist doch völlig selbstverständlich, dass sich der amtierende Außenminister, wie er es am vergangenen Mittwoch in Anwesenheit der drei Parteivorsitzenden gesagt hat, als Kandidat für das Amt des Bundespräsidenten sieht und nicht als Bundespräsident.

Zusatzfrage: Weiß der Sprecher des Auswärtigen Amtes, ob der Außenminister plant, ab Januar sein Amt zu verlassen, um sich ohne Rücksichtnahme auf Amtsverpflichtungen bei gesellschaftlichen und politischen Institutionen für sein zukünftiges Amt vorstellen zu können? Zwar sind Sie jetzt kein Sprecher für dieses zukünftige Amt, aber vielleicht wissen Sie ja etwas darüber.

Schäfer: Nein, das tue ich nicht. Ich kann nicht sagen, wann genau Herr Steinmeier plant, sein Amt als Außenminister niederzulegen. Es tut mir leid. Das kann ich Ihnen nicht beantworten.

Frage: Ich habe Fragen zur Infrastrukturgesellschaft.

Erstens: Mit welcher Begründung hat der Wirtschaftsminister das Projekt erst einmal gestoppt?

Zweitens: Was hält das Finanzministerium davon?

Drittens: Ist es richtig, dass Verkehrsminister Dobrindt auch gegen eine Beteiligung von Privaten ist?

Wagner: Erst einmal zur Einordnung: In dem Bund-Länder-Gespräch hat man sich darauf geeinigt, eine solche Gesellschaft einzuführen und einzusetzen. Die Details werden jetzt gerade verhandelt. Dazu findet gerade die Ressortabstimmung statt. Wir befinden uns dazu in Gesprächen, auch die Minister sind in Gesprächen dazu.

Minister Gabriel hat seine Position immer ganz klar gemacht. Wir haben sie schon öfter auch an dieser Stelle artikuliert. Für ihn soll es weder eine Privatisierung der Straßen noch der Bundesfernstraßengesellschaft geben.

Für alles Weitere möchte ich Sie bitten, die Beratung abzuwarten. Das kann ich zu diesem Zeitpunkt nicht weiter kommentieren.

Weißgerber: Ich kann gern ergänzen. Auch aus unserer Sicht ist es so: Wir haben vor einer Woche einen Referentenentwurf für die Grundgesetzänderung in die Ressortabstimmung gegeben. Als Frist hatten wir Freitag vergangener Woche gesetzt. Daraufhin gab es einen Leitungsvorbehalt aus dem Bundeswirtschaftsministerium. Solche Vorgänge gibt es immer einmal wieder. Jetzt wird es eben weitere Gespräche geben.

Wir halten daran fest, dass wir mit dem Gesamtpaket - den Änderungen im bundesstaatlichen Finanzausgleich, aber eben auch den Änderungen, die die strukturellen Verbesserungen im deutschen Föderalismus betreffen - Anfang Dezember ins Bundeskabinett gehen können. Aber die Gespräche müssen wir jetzt abwarten, so wie es der Kollege gesagt hat.

Hille: Wir haben schon, wie Sie vielleicht noch in Erinnerung haben, im Dezember des vergangenen Jahres Eckpunkte mit unseren Vorstellungen zu einer solchen Gesellschaft an den Ausschuss für Verkehr geleitet. Darin ist klar festgehalten, dass die Gesellschaft im Eigentum des Bundes steht. Das BMVI plant also keine Möglichkeit zur Veräußerung von Anteilen an der Bundesautobahngesellschaft.

Frage : Ich habe eine Frage an Herrn Weißgerber. Sie haben jetzt noch einmal vom Gesamtpaket gesprochen. Was heißt das genau? Heißt das, dass das alles nicht kommt, wenn es bis dahin zum Thema Autobahn keine Einigung gibt? Heißt das, dass der Finanzminister sagt, dass man das gesamte Bund-Länder-Finanzpaket noch einmal aufschnüren muss, wenn es nicht so funktioniert, wie er es sich vorstellt?

Weißgerber: Für uns maßgeblich ist der Beschluss der Regierungschefs von Bund und Ländern vom 14. Oktober. Darin sind erstens die Änderung des bundesstaatlichen Finanzausgleichs ab 2020 und zweitens die Beschlüsse zu den strukturellen Verbesserungen im Föderalismus festgehalten. Wir halten an diesem Beschlusstext fest.

Sie sehen am Ende eine Protokollerklärung des Freistaats Thüringen, die auf die Frage der privaten Beteiligung an der Infrastrukturgesellschaft selber eingeht. Da es diese Protokollerklärung gegeben hat, muss es in der Runde selber am 14. Oktober Thema gewesen sein. Insofern ist unser Verständnis, dass wir das umsetzen, was damals beschlossen worden ist. Mehr kann ich dazu nicht ergänzen.

Zusatzfrage : Die SPD will es nicht. Die Grünen wollen es nicht. Die CSU will es nicht. Wäre es für den Finanzminister nicht eigentlich an der Zeit, zu sagen: „Offensichtlich will das außer mir niemand. Vielleicht lassen wir es“? Oder können Sie sagen, wen Sie noch als Ihre Verbündeten sehen?

Weißgerber: Auf jeden Fall die Regierungschefs von Bund und Ländern, die das am 14. Oktober so beschlossen haben. Das sind die Bundeskanzlerin und 16 Ministerpräsidenten.

Zusatzfrage : Aber haben sie nicht offensichtlich ein unterschiedliches Verständnis von dem, was sie damals beschlossen haben? Denn zumindest unter den Ministerpräsidenten scheinen doch nicht mehr alle so überzeugt davon zu sein, dass sie das beschlossen haben, von dem Herr Schäuble jetzt meint, dass sie es beschlossen haben.

Weißgerber: Wie gesagt: Lesen Sie die Protokollerklärung des Freistaats Thüringen. Thüringen hat bewusst auf die Unterschiede zwischen einer Beteiligung an den Autobahnen und einer Beteiligung an der Gesellschaft selber hingewiesen. Wenn man diese Protokollerklärung abgeben zu müssen meint, ist das Beleg genug dafür, dass es ein gewisses Verständnis gibt. Wenn die anderen dieser Protokollerklärung nicht zugestimmt haben, dann ist das für uns eben die Sachlage.

Wagner: Wenn ich das vielleicht noch für das Bundeswirtschaftsministerium ergänzen darf: Es gibt diese Protokollerklärung, das ist richtig; aber das sagt natürlich nichts darüber aus, dass es deshalb eine andere Einigung gäbe. Die Einigung gibt eben keine genaue Angabe darüber, in welchem Eigentum später die Infrastrukturgesellschaft stehen soll, und weil diese Einigung noch nicht vorliegt, ist genau das die Frage, die jetzt diskutiert wird. Darüber reden wir jetzt in der Ressortabstimmung, und wir werden da eine Lösung finden. Aber, wie gesagt, in der ursprünglichen Einigung vom 14. Oktober ist diese ausdrückliche Einigung nicht festgelegt.

Frage: Kann uns jemand von den drei beteiligten Ressorts den weiteren Zeitplan für die Gespräche offenlegen? Gibt es da ein Zieldatum für eine Einigung?

Weißgerber: Ich hatte ja schon gesagt, dass wir damit gerne Anfang Dezember ins Kabinett wollen. Sie müssen halt vom Ende her denken: Die Legislaturperiode wird ja irgendwann nächstes Jahr im Sommer zu Ende gehen, die Gesetzgebungsaktivitäten des Bundestags und des Bundesrats enden dann also vor der Sommerpause. Wenn man von da zurückrechnet und ein reguläres Gesetzgebungsverfahren abschließen will, kommt man zu dem Schluss, dass man noch irgendwann im Laufe dieses Jahres ins Kabinett kommen muss. Ich kann Ihnen jetzt aber keinen konkreten Zeitplan für die weiteren Gespräche nennen; das müssen wir jetzt eben sehen.

Frage: Herr Weißgerber, aus welchem inhaltlichen Grund will Herr Schäuble eine Öffnung für die private Anteilseignerschaft?

Weißgerber: Zunächst einmal haben wir jetzt 16 Landesverwaltungen, die den Autobahnbau in Deutschland betreiben. Ich glaube, wir sind uns alle einig: Dieser Zustand, so wie er gerade mit diesen 16 Landesverwaltungen ist, ist äußerst ineffizient. Deswegen geht es darum, jetzt eine Bundesverwaltung aufzubauen. Das ist der erste Punkt.

Der zweite Punkt ist: Wir glauben, dass es zu einem besseren Ergebnis führt beziehungsweise noch effizienteren Ergebnissen führt, wenn wir privates Kapital am Betrieb, also an der Gesellschaft selbst beteiligen können. Effizienz ist hierbei nicht nur im Sinne von Kostenersparnis gemeint, sondern beinhaltet auch, dass Autobahnen dort gebaut werden, wo der Bedarf am höchsten ist. Es geht also darum, dass dort, wo die Staus sind, dort, wo die meisten Auto fahren, auch die Autobahnen gebaut und betrieben werden. Das ist ein grundsätzlicher Ansatzpunkt.

Insofern sehen wir das so wie bei der Bahn AG, bei der Telekom oder bei der Post, dass die Möglichkeit privater Beteiligung an so einem Unternehmen im Sinne der Autofahrer zu einer besseren Lösung führen würde. Stellen Sie sich vor, wir hätten immer noch eine rein staatliche Post, eine rein staatliche Telekom, eine Bahn in Behördenstruktur - man kann sich heute gar nicht mehr vorstellen, wie das noch gehen soll. Insofern glauben wir auch hier, bei dem Autobahnbetrieb, dass das zu einer besseren Lösung führen kann.

Zusatzfrage: Herr Wagner, genau das, was Herr Weißgerber gesagt hat, hat Herr Gabriel im Sommer letzten Jahres als seine Idee ins Spiel gebracht. Wieso will er das heute nicht mehr?

Wagner: Die Äußerung habe ich jetzt nicht genau im Kopf, aber ich glaube, er hat sich nicht dafür ausgesprochen, dass wir unsere Straßen privatisieren sollen. Diese Äußerung ist mir jetzt also nicht bekannt.

Zusatzfrage: Er hat für die Mobilisierung privaten Kapitals für die Straßen geworben, und zwar nachhaltig.

Wagner: Der Minister hat in einer größeren Diskussion, in der es darum geht, mehr Investitionen - sowohl öffentliche als auch private Investitionen - in Deutschland zu mobilisieren, auch eine Kommission einberufen, nämlich die Expertenkommission zur Stärkung von Investitionen in Deutschland, die sogenannte Fratzscher-Kommission. Ein Punkt, mit dem sich diese Kommission beschäftigt, ist eben die Frage, ob auch privates Kapital für Investitionen eingesetzt werden kann; das wird dort also diskutiert. Grundsätzlich ist aber richtig - und das hatte ich ja schon ausgeführt -, dass der Minister ganz klar sagt, dass weder die Straßen noch die Fernstraßengesellschaft privatisiert werden sollen.

Frage: An das Finanzministerium: Herr Weißgerber, Sie haben ja mehrfach auf die Protokollnotiz von Thüringen hingewiesen. Sieht Ihr Minister denn auch in der Möglichkeit, die dort angesprochen wird - Anstalt des öffentlichen Rechts -, eine Chance, durch die Hinzunahme von privaten Investoren mehr Geld für die Autobahnen zu generieren? Oder ist diese Absicht, die er verfolgt, nur auf den Fall beschränkt, dass man diese Gesellschaft beispielsweise in Form einer Aktiengesellschaft etablieren würde?

Weißgerber: Ich möchte noch einmal ganz kurz ergänzen: Es geht ja nicht um die Privatisierung des Autobahnnetzes oder der Autobahn selbst; das haben wir hier auch schon öfter gesagt. Es geht vielmehr um die Frage der privaten Beteiligung an der Infrastrukturgesellschaft, also den Betrieb, der die Verwaltung dieser Autobahn regelt.

Zu Ihrer Frage: Natürlich geht es auch darum, zusätzliches Kapital für den Autobahnbau bereitzustellen; deswegen würde so eine Gesellschaft ja auch mit einer Kreditermächtigung ausgestattet. Wir müssen aber eben regeln, dass diese Kreditermächtigung nicht als Umgehung der Schuldenbremse oder von europäischen Defizitregeln interpretiert werden kann. Deswegen muss diese Gesellschaft eine gewisse Staatsferne haben, sonst würde Eurostat, also die europäische Statistikbehörde, sie sofort zum Sektor Staat zuschlagen. Dann wäre das ein Schattenhaushalt. Das wollen wir nicht, vielmehr wollen wir eine staatsferne Gesellschaft, die so eine Kreditermächtigung bekommen kann. Durch eine Beteiligung von Privaten an dieser Gesellschaft ist es dann eben nicht Fremdkapital, sondern Eigenkapital. Dabei geht es natürlich auch darum, zusätzliches Kapital bereitzustellen.

Vielleicht auch noch einmal anders gesagt: Das ist dann ja auch für Versicherungen, für Pensionsfonds die Möglichkeit, eine relativ stabile, kontinuierliche, planbare Rendite zu erzielen. Sie wissen ja auch - das sind nun einmal die Konsequenzen aus der Niedrigzinspolitik -, dass die Lebensversicherungen nach lukrativen Anlagemöglichkeiten suchen. Insofern sehen wir hier auch eine Möglichkeit, das als Anlageform zu ermöglichen.

Frage: Kann mir eines der beteiligten Ministerien oder jedenfalls das Verkehrsministerium sagen, wie viele Mitarbeiter die Länder bisher in diesem Bereich beschäftigen, wie viele Mitarbeiter diese Gesellschaft also übernehmen müsste, und zwar sowohl was Arbeitnehmer als auch was Beamte betrifft?

Hille: Die Kollegen und ich haben ja auch schon darauf hingewiesen, dass wir vielleicht erst einmal diese Woche abwarten sollten, denn da laufen eine Reihe von Gesprächen. Wenn wir uns hier jetzt in diesen Details verlieren, dann führt uns das, glaube ich, zum heutigen Tag nicht weiter.

Die Zahl habe ich nicht griffbereit; ich würde aber einmal vermuten, dass ich sie relativ leicht nachreichen kann.

Vorsitzender Mayntz: Vielen Dank dafür schon im Vorhinein.

Frage : Herr Seibert, nur damit ich das Prozedere verstehe: Laufen die Fäden in dieser Frage bei Herrn Altmaier zusammen? Der war ja schon in den letzten Wochen daran beteiligt.

StS Seibert: Wir haben ja den Beschluss aus den Bund-Länder-Beratungen. Jetzt gibt es - Sie haben es gerade auch noch einmal gehört - unterschiedliche Auffassungen darüber, wie dieser Beschluss umgesetzt werden kann und welches die notwendigen gesetzlichen Änderungen sind. Das wird jetzt zwischen den betroffenen Bundesministerien beraten, und natürlich ist das Kanzleramt sozusagen auch immer dabei, wenn es um so etwas Wichtiges geht. Aber jetzt ist Beratung unter den Bundesministerien.

Frage: Noch eine Frage an das Finanzministerium: Herr Weißgerber, Sie haben gesagt, das würde effizienter, also auch kostengünstiger im Sinne der Autofahrer. Was die Zusammenlegung auf Bundesebene betrifft, kann ich das nachvollziehen; was das private Kapital betrifft, verstehe ich das aber nicht. Der Bund kann sich im Moment ja quasi umsonst verschulden. Sie haben gesagt: Für die Lebensversicherungen ist das eine gute, sichere Rendite, mit der sie auch Geld erwirtschaften können. Das heißt doch, es müsste teurer werden. Kann es wirklich im Sinne der Bundesregierung sein, dass die privaten Versicherungsgesellschaften eine zusätzliche Rendite erwirtschaften, die dann am Ende sozusagen von allen bezahlt werden muss? Wo ist da dann die Effizienz?

Weißgerber: Ich verstehe Ihren Punkt; wenn Sie sich jetzt rein die Finanzierungsseite anschauen, dann wäre das natürlich so. Aber die Hoffnung ist ja - beziehungsweise haben wir aus früheren Privatisierungen auch den Beleg -, dass, wenn Sie einmal privates Kapital beteiligen, ein ganz anderes unternehmerisches Klima herrscht. Sie haben dann unternehmerische Kreativität und Sie schauen dann eben eher nach der Nachfrageseite - nicht so sehr im Sinne einer Behördenstruktur oder nach politischer Opportunität, sondern Sie können eben die Effizienzgewinne heben, wenn Sie private Beteiligungen haben. Wie gesagt: Bahn, Post - die Bahn ist nicht privatisiert, aber in einer privatrechtlichen Unternehmensform, sie ist also ganz anders aufgestellt, als eine Behördenbahn dies wäre. Genau diese Hoffnung haben wir hier eben auch.

Insofern könnten Sie in so einem Unternehmen dann ganz andere Effizienzgewinne heben, und die wären dann immer noch höher, als wenn Sie sich jetzt nur die Finanzierungsseite mit der Rendite einer Staatsanleihe und möglichen Eigenkapitalforderungen eines Versicherungsunternehmens anschauen. Wenn Sie sich nur das anschauen, dann haben Sie sicherlich Recht, aber Sie müssen eben den Gesamtkomplex ins Auge fassen.

Zusatzfrage: Noch einmal an Herrn Wagner: Ich habe noch ziemlich genau im Ohr, wie Herr Gabriel hier saß und uns das ziemlich genau mit den gleichen Argumenten angepriesen hat, wie es jetzt Herr Weißgerber tut. Ich habe noch nicht ganz verstanden: Was hat den Ausschlag dafür gegeben, dass Herr Gabriel sich das so anders überlegt hat - es gehe ja nur um eine finanzielle Beteiligung usw., und das sei doch im Sinne der Investitionen sehr sinnvoll. Was ist in den letzten Monaten also passiert, sodass er jetzt das Gegenteil sagt?

Wagner: Ich möchte Ihrer Aussage widersprechen, dass der Minister jetzt das Gegenteil sagt. Die Position, die er zu dieser Frage hat, haben wir dargelegt: Das Eigentum muss in staatlicher Hand bleiben, und der Minister möchte nicht, dass die Infrastrukturgesellschaft am Schluss privatisiert wird.

Zusatzfrage: Da möchte ich noch einmal nachfragen, denn in dem Streit geht es zum Teil ja genau um die Frage, was Privatisierung heißt. Es gibt sozusagen die Kapitalprivatisierung und es gibt das zivilrechtliche Eigentum, und er will beide Formen nicht, also weder eine finanzielle Beteiligung noch zivilrechtliches Eigentum, verstehe ich das richtig?

Wagner: Wie gesagt, die Einzelheiten werden jetzt ja besprochen. Es geht sozusagen darum, wer am Schluss Eigentümer dieser Gesellschaft sein wird, und auf das wird es am Schluss ankommen. Was die genaue Ausgestaltung betrifft, so sind das technische Fragen, die jetzt, wie gesagt, in der Ressortabstimmung besprochen werden.

Frage: Herr Weißgerber, so wie ich Sie eben verstanden habe, soll die Gesellschaft auch entscheiden, welche Autobahnen gebaut oder saniert werden? Bisher ist das ja Aufgabe des Verkehrsministeriums.

Weißgerber: Ja, natürlich sollte die das dann. Darum geht es ja.

Frage: Herr Seibert, François Fillon ist jetzt sozusagen Sieger der ersten Runde bei der französischen Vorwahl der Republikaner. Wie gut kennt die Bundeskanzlerin François Fillon und wie sehr schätzt sie ihn?

StS Seibert: Wir kommen jetzt mit der sich andeutenden französischen Präsidentschaftswahl so langsam in die gleiche Situation wie mit den Monaten des US-Präsidentschaftswahlkampfs. Deswegen sage ich jetzt - und muss es dann hoffentlich in den nächsten Monaten nicht mehr alle Nase lang sagen -, dass wir selbstverständlich die Vorwahlen und den Präsidentschaftswahlkampf in Frankreich nicht kommentieren.

Im Übrigen war François Fillon, wenn ich mich richtig erinnere, bis 2012 Premierminister, und in dieser Eigenschaft hat er natürlich auch Begegnungen mit der Bundeskanzlerin gehabt und hat es Zusammenarbeit gegeben.

Zusatzfrage: Gab es auch in den letzten Monaten Begegnungen mit Herrn Fillon?

StS Seibert: Ich werde Ihnen jetzt keine weiteren Auskünfte geben, die Sie zu Rückschlüssen auf den französischen Wahlkampf benutzen können. Die Bundeskanzlerin hat, wenn sie mit der aktuellen französischen Regierung zu tun hat, meist mit dem Präsidenten und gelegentlich auch mit dem Ministerpräsidenten zu tun. Das ist das, was ich Ihnen dazu sagen kann.

Frage: Vor einem Monat fand in Berlin das Normandie-Treffen statt. Dort wurde vereinbart, dass im Laufe eines Monats eine Roadmap zur Umsetzung der Minsker Vereinbarungen erarbeitet werden soll. Ein Monat ist jetzt vorbei. Wie sieht es aus? Ist die Roadmap fertig? Wie geht die Abstimmung weiter?

Schäfer: Vielen Dank für Ihre Frage. - Es ist in der Tat so, wie Sie sagen. Auf dem Normandie-Gipfel der drei Präsidenten mit der Bundeskanzlerin ist unter anderem vereinbart worden, dass eine Roadmap ausgearbeitet werden soll. Das wird natürlich auch umgesetzt. Aber das ist, wie alles in dem Geschäft des Versuchs einer Beilegung des Konflikts in der Ostukraine, höchst mühsam und verläuft bislang eher schleppend. Die beiden Länder Frankreich und Deutschland bemühen sich tagtäglich im Kleinen wie im Großen, das Dossier voranzubringen. Manchmal gibt es Schritte vorwärts, leider fast genauso häufig auch Schritte rückwärts. Wir haben insbesondere feststellen müssen, dass auch nach dem Normandie-Gipfel hier in Berlin die Zahl der Waffenstillstandsverletzungen an der Kontaktlinie deutlich zugenommen und ein Niveau erreicht hat, wie wir das lange Monate nicht gesehen haben. Die Zahlen der letzten Tage sind wieder etwas besser.

Gleichwohl gibt es überhaupt keinen Anlass, zu glauben, dass die Krise schon endgültig überwunden wäre. Deshalb ist es völlig selbstverständlich, dass diese Bundesregierung gemeinsam mit der Regierung in Paris weiter am Ball bleibt und wir nicht nur das, was auf dem Normandie-Gipfel vor zweieinhalb Wochen hier in Berlin beschlossen worden ist, umsetzen wollen, sondern dabei bleiben, auch die Minsker Vereinbarungen umzusetzen. Dazu gehört, denke ich, dass es in absehbarer Zeit zu dem vereinbarten Treffen der Außenminister kommt. Das kann ich Ihnen aber noch nicht offiziell bestätigen, weil es dafür noch Kontakte mit den drei Partnern braucht.

Zusatzfrage: Ist in dieser Roadmap irgendeine Verknüpfung enthalten, was die Möglichkeit der Abschaffung von Sanktionen angeht? Oder ist das überhaupt nicht Bestandteil des Dokuments beziehungsweise entspricht nicht der Logik des Dokuments?

Schäfer: Mir wäre nicht bekannt, dass die Minsker Vereinbarungen auch nur irgendein Wort über Sanktionen enthielten, sondern die Minsker Vereinbarungen sind ein Fahrplan, wie die Ukraine und Russland unter Vermittlung von Deutschland und Frankreich den ernsten Konflikt und die Krise in der Ostukraine beilegen wollen. Die Roadmap dient, so denke ich auch, dem Ziel, die unterschiedlichen Interpretationen, die die Vereinbarung vom Minsk vom 12. Februar gefunden haben, zu vereinheitlichen, damit es immerhin Übereinstimmung darüber gibt, welchen Weg man wählt.

Die Vereinbarungen von Minsk geben einen Fahrplan und auch eine Sequenz verschiedener Schritte vor - Schritte zur Beruhigung der Sicherheitslage vor Ort, Schritte zur Vorbereitung von Wahlen, aber gleichzeitig eben auch Schritte im politischen Prozess, der im Wesentlichen in der Hauptstadt der Ukraine, in Kiew, angesiedelt ist. Wir verbinden mit unseren Arbeiten an der Roadmap die Hoffnung und die Erwartung, dass es gelingt, die Unstimmigkeiten und Meinungsverschiedenheiten zwischen Moskau und Kiew auch bei der Interpretation der Minsker Vereinbarungen auszuräumen und sozusagen einen klaren, unmissverständlichen und auch unwidersprochenen Fahrplan zu haben, auf den sich die Konfliktparteien dann einigen können.

StS Seibert: Herr Schäfer hat genau recht: In den Minsker Vereinbarungen gibt es keinen Bezug auf irgendwelche Sanktionen. Aber es gibt einen klaren politischen Bezug, der international, auf europäischer Ebene einstimmig so gesehen wird, der auch gerade noch einmal beim Treffen im Kanzleramt am Freitag zwischen den sechs Teilnehmern besprochen wurde, nämlich dass es einen klaren Bezug zwischen Russlands kompletter Umsetzung des Minsker Maßnahmenpakets und der Aufhebung der Sanktionen gibt. Dieses ist die weiter bestehende Haltung auch der Bundesregierung. Genau so wie es Herr Schäfer gesagt hat, sind wir - Kanzlerin, Kanzleramt, Außenminister, Auswärtiges Amt - dabei, die Bedingungen zu schaffen, dass Fortschritte erreicht werden können. Das ist unser Wunsch.

Zusatzfrage: Eine Zusatzfrage zum Thema Roadmap. In Berlin wurde vereinbart, dass auch eine Polizeimission oder eine bewaffnete OSZE-Mission im Dombass ihre Arbeit aufnehmen wird. Ist man bei diesem Thema vorangekommen?

Schäfer: Das Thema ist nicht neu. Das Thema ist extrem schwierig, weil es letztlich einen Bruch mit den bisherigen Praktiken und Gepflogenheiten der OSZE mit sich bringt. Es wäre, soweit ich weiß, das allererste Mal, dass unter der Führung, unter dem Dach der OSZE eine bewaffnete Polizeimission ins Leben gerufen würde. Wir wissen, dass das ein Anliegen ist, das insbesondere der ukrainischen Seite und dem ukrainischen Präsidenten außerordentlich am Herzen liegt. Bei nahezu allen Treffen im Normandie-Format wird das von ukrainischer Seite vorgebracht.

Wir haben zur Kenntnis genommen, dass der russische Präsident bereit ist, diesem Wunsch der ukrainischen Seite zu folgen. Das bedeutet aber auch, dass beide Seiten daran mitwirken müssen, dem deutschen Vorsitz in der OSZE - wir haben noch etwa sechs Wochen den Vorsitz der OSZE inne - dabei behilflich zu sein, die schwierige Lage, die das wegen des Umstands mit sich bringt, dass das etwas ganz Neues ist, in der OSZE tatsächlich zu bewältigen und konkrete, konstruktive, ernsthafte Vorschläge zu machen, die uns in die Lage versetzen, für einen solchen Vorschlag die Zustimmung aller 57 Mitgliedstaaten der OSZE zu bekommen. Wenn ich aus meinem Herzen keine Mördergrube machen darf, will ich sagen: Daran hapert es noch so ein kleines bisschen.

Zusatzfrage: Einen formellen Vorschlag für einen Permanent Council in der OSZE gibt es noch nicht?

Schäfer: Diesen gibt es zurzeit noch nicht. Aber bis zum OSZE-Ministerrat am 8. und 9. Dezember in Hamburg, also ungefähr in zweieinhalb Wochen, ist ja noch etwas Zeit. Ich will Ihnen nicht verhehlen, dass das wirklich ein dickes Brett ist, das noch zu bohren wäre, wenn das gelingen sollte.

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