Im Wortlaut

Regierungspressekonferenz vom 21. August

Themen: Situation in Venezuela, terroristische Anschläge in Finnland, Russland und Spanien; Festnahme eines deutschen Staatsbürgers in Spanien auf Grundlage eines Fahndungsersuchens der Türkei über Interpol, Forderung von vier Bundesländern nach einer Klage der Bundesregierung gegen EU-Auflagen für Kohlekraftwerke, mögliche Nutzung von Bundesressourcen während des Wahlkampfes durch die CDU, Eröffnung des Flughafens BER, angekündigte Äußerungen des US-Präsidenten zu Afghanistan, Entzug von Akkreditierungen beim G20-Gipfel, europäische Zusammenarbeit beim Kampf gegen den internationalen Terrorismus, Diskussion über die Einrichtung von Asylzentren in Libyen, Insolvenz der Fluggesellschaft Air Berlin

  • Mitschrift Pressekonferenz
  • Montag, 21. August 2017

Sprecher: StS Seibert, Schäfer (AA), Baer-Henney (BMJV), Korff (BMI), Jornitz (BMWi), Fichtner (BMUB), Nannt (BMVg), Hille (BMVI), Kalwey (BMF)

Vors. Detjen eröffnet die Pressekonferenz und begrüßt StS Seibert sowie die Sprecherinnen und Sprecher der Ministerien.

Schäfer: Guten Morgen, meine Damen und Herren! Ich würde gern zu zwei Themen Ihnen gegenüber Stellung nehmen.

Das erste ist das Thema Venezuela. Ich möchte Ihnen sagen, dass die Entscheidung der verfassunggebenden Versammlung, die Gesetzgebungskompetenzen der venezolanischen Nationalversammlung an sich zu ziehen, ein weiterer Schritt in der systematischen Aushebelung der demokratischen und verfassungsmäßigen Ordnung in Venezuela ist. Wir sehen das mit allergrößter Sorge. Mit dieser Entscheidung wird auch das Votum der Venezolaner, wie es bei den Parlamentswahlen 2015 sehr deutlich zum Ausdruck gekommen ist, missachtet. Die Bundesregierung setzt sich unverändert für eine friedliche Lösung des schwierigen Konfliktes auch auf diplomatischem Wege ein. Wir begrüßen es, dass die venezolanische Regierung am Wochenende die Bereitschaft erklärt hat, ein hochrangiges Treffen mit internationaler Beteiligung zu organisieren.

Zweitens würde ich gern noch in ein paar Sätzen zu den verschiedenen Terroranschlägen über das Wochenende Stellung nehmen. Die letzten Tage haben auf tragische Weise gezeigt, dass terroristische Gewalt jede Nation treffen kann und kein Land davor sicher ist. Im Norden in Finnland, im Osten in Sibirien, im Süden oder im Westen Europas in Barcelona - überall kann der islamistische Terrorismus zuschlagen. Der IS hat sich auch zu dem Anschlag in Surgut in Sibirien bekannt, auch wenn die tatsächlichen Hintergründe dafür noch nicht endgültig geklärt sind.

Wir verurteilen gemeinsam mit unseren Partnern diese abscheulichen Taten auf das Allerschärfste. Unsere Gedanken sind bei den Angehörigen und Freunden aller Opfer. Den Verletzten wünschen wir rasche Genesung, ganz egal, wo diese Anschläge geschehen sind.

Auch das zeigt wieder: Terrorismus ist ein internationales Problem. Wir müssen uns diesem Terror international gemeinsam, geschlossen und solidarisch entgegenstellen. Die sinnlose Gewalt der letzten Tage ist durch nichts zu rechtfertigen, schon gar nicht durch die menschenverachtende Weltanschauung des „Islamischen Staates“. Wir werden alle gemeinsam gegenüber diesem Hass nicht nachgeben. - Ich danke Ihnen.

Frage : Ich möchte zur Festnahme des deutsch-türkischen Schriftstellers in Spanien kommen. Frau Baer-Henney, Ihre Behörde ist für internationale Fahndungsersuchen zuständig. Können Sie uns sagen, ab wann die Red Notice gegen Herrn Akhanlı vorgelegen hat?

Baer-Henney: Vielen Dank für die Frage. In diesem konkreten Fall lag uns vor der konkreten Festnahme keine Erkenntnis zu diesem Fall vor.

Vielleicht kann ich noch einmal generell etwas zu dem Prozedere sagen. Wenn solch ein Fahndungsersuchen von Interpol vorliegt, dann entscheidet das BKA - das kann das BMI auch insoweit bestätigen - im Einvernehmen mit dem Bundesamt für Justiz, das eine nachgeordnete Behörde des BMJV ist, und dem Auswärtigen Amt, ob diese Person im Inland zur Fahndung ausgeschrieben wird. Da wir viele Fragen zu dem Prozedere bekommen haben, möchte ich das hier ganz kurz beschreiben. Im konkreten Fall hat uns, wie gesagt, dazu vor der jetzigen Festnahme nichts vorgelegen. Die Entscheidung, ob im Innern verfolgt wird, ist davon abhängig, ob eine politische Verfolgung vorliegt. Nach dem Europäischen Rechtshilfeübereinkommen ist eine Auslieferung nicht möglich, wenn eine politische Verfolgung im Raum steht. Insofern wird in solchen Fällen -ich kann das jetzt nur abstrakt sagen - in der Regel in Deutschland selbst nicht ausgeschrieben.

Vielleicht lassen Sie mich das auch zum Anlass nehmen, insgesamt noch ein bisschen zum Vorgehen bei Rechtshilfeersuchen der Türkei nach dem Putschversuch am 15. Juli letzten Jahres darzulegen. Grundsätzlich läuft das nach dem Europäischen Auslieferungsübereinkommen ab. Seit dem 15. Juli 2016 werden alle Auslieferungsersuchen aus der Türkei einer vertieften Einzelfallprüfung unterzogen. Das Bundesamt für Justiz, das uns, wie gesagt, nachgeordnet ist, BMJV und AA prüfen gemeinsam jeden Einzelfall sorgfältig unter Berücksichtigung der vorgeworfenen Taten und des Personenkreises, dem der Betroffene angehört, auf die Bewilligungsfähigkeit. Über die Zulässigkeit der Auslieferung entscheidet ein OLG. Wir entscheiden über die Bewilligung. Eine Auslieferung scheidet aus, wie ich gerade schon angedeutet hat, wenn zu befürchten ist, dass die verfolgte Person kein rechtsstaatliches Verfahren zu erwarten hat oder ihr andere Menschenrechtsverletzungen drohen. Nach den von Präsident Erdoğan erlassenen Dekreten besteht diese Befürchtung. Der Zugang zu Verteidigern und Richtern wird beschnitten. Die Verteidigungsmöglichkeiten im Verfahren sind eingeschränkt. Oft droht lebenslange Haft. Das Bundesverfassungsgericht hat entschieden, dass in diesen Fällen keine Auslieferung erfolgen darf, da das Freiheitsrecht des Verfolgten zu weit beschränkt wird.

Das zum generellen Prozedere. Wenn noch Fragen bestehen, gern. Im Einzelfall kann ich Ihnen, wie gesagt, nur sagen, dass er uns jetzt konkret vor der Festnahme nicht vorlag.

Zusatzfrage : Heißt das, dass es keine Red Notice im Interpolsystem für Herrn Akhanlı gibt?

Baer-Henney: Sie haben der Presse sicherlich entnommen, dass es in der Vergangenheit schon ein Fahndungsersuchen gab, aber uns liegt, bezogen auf die konkrete Festnahme - - - Herr Schäfer, wenn Sie andere Informationen haben, können Sie das gern - - - Uns lag in diesem Fall nichts konkret vor der Festnahme vor.

Schäfer: Ich kann nur ergänzen: Ich habe gerade, bevor ich hergekommen bin, noch mit der zuständigen Kollegin aus unserem Strafrechtsreferat gesprochen, die mir gesagt hat, dass wir gerade bei dieser Art von Ersuchen über Interpol, die aus der Türkei kommen, wirklich außerordentlich aufmerksam sind und dass uns im Auswärtigen Amt auch der Fall Akhanlı bekannt war, auch die Red Notice, die von Interpol gekommen ist, und wir ausdrücklich entschieden haben, dass Herr Akhanlı wegen eines solchen Vorwurfs in Deutschland nicht zur Fahndung oder zur Aufenthaltsermittlung ausgeschrieben wird.

Baer-Henney: Unmittelbar vor dieser Festnahme?

Schäfer: Nein, das ist sicherlich schon länger her. Dieser Haftbefehl ist ja schon vor Jahren, vor Jahr und Tag von Interpol auf den Weg gebracht worden.

Baer-Henney: Genau. Das ist das das ältere Verfahren, das ich angesprochen habe.

Frage: Ich habe es, bezogen auf das, was gerade gesagt wurde, nicht verstanden. Ich glaube verstanden zu haben, dass Sie sagen, es hätten keine Informationen in Bezug auf eine Red Notice vorgelegen, und habe Herrn Schäfer so verstanden, dass das seit Langem bekannt war. Könnten Sie das kurz aufklären, bevor ich zu meiner Frage komme?

Baer-Henney: Es gab keine neue Red Notice unmittelbar vor dieser Festnahme. Es gab also nichts, was von Interpol jetzt an alle geschickt worden ist. Zumindest unserer Kenntnis nach gab es das nicht. Uns lag praktisch nichts auf dem Schreibtisch vor.

Zusatzfrage: War den deutschen Behörden bekannt, dass Herr Akhanlı zur Fahndung ausgeschrieben ist?

Baer-Henney: Es gibt ein altes Verfahren. Aber ich kann, wie gesagt, zum Einzelfall nichts Genaueres sagen. Aber jedenfalls nicht unmittelbar vor dieser Festnahme. Wie gesagt, es gab ein altes Verfahren. Da ist aber nichts Neues bekannt geworden.

Zusatzfrage: Sie haben jetzt vor allen Dingen das Verfahren beschrieben, wie es ist - so habe ich es verstanden -, wenn hier in Deutschland Personen zur Fahndung ausgeschrieben werden. Es geht aber hier jetzt um den anderen Fall. Deswegen meine Frage: Ist das die Ausnahme, die Sie beschrieben haben, dass Sie keine Informationen hatten?

Andersherum gefragt: Was wissen Sie über Fahndungen, die ausgeschrieben werden in Bezug auf türkeikritische Personen, deutsche Staatsbürger im Ausland, nach denen möglicherweise gefahndet wird?

Dann habe ich noch eine zweite Frage. Herr Seibert oder möglicherweise Herr Schäfer, wer entscheidet eigentlich letztendlich über eine mögliche Auslieferung von Herrn Akhanlı? Ist das die spanische Justiz, oder gehen Sie davon aus, dass es die spanische Regierung ist?

Baer-Henney: Grundsätzlich zum Interpolverfahren: An sich ist das Sujet des BMI. Aber ich darf vielleicht soweit sagen: Es ist hier nichts, worüber wir nicht in Kenntnis gesetzt worden sind. Es gab ein altes Verfahren aus 2013 zu Herrn Akhanlı, das uns bekannt war und das auch innerhalb der Bundesregierung entschieden worden ist. Zum Einzelfall werde ich mich jetzt nicht äußern, aber es ist entschieden worden. Es gab kein neues Anliegen, das uns national vorgetragen worden ist.

Das Verfahren ist so, dass man sich seitens der Türkei entweder an das Interpolbüro in Lyon wenden kann. Das ist das zentrale Büro. Es kann aber auch so laufen, dass sich Interpol Ankara direkt meinetwegen an Interpol Madrid wendet und dort praktisch zur Fahndung aufruft oder um Fahndung bittet. Dann entscheiden die spanischen Behörden. Es kann also tatsächlich sein, dass wir in dem konkreten Fall im Vorhinein nicht eingebunden werden, wenn sich zum Beispiel Interpol Ankara direkt an Interpol Madrid wendet.

Wie es im konkreten Fall gelaufen ist, weiß ich nicht. Aber ich sage Ihnen, dass ein altes Verfahren bekannt war. Etwas Neues gibt es einfach nicht. Es ist nicht so, dass wir nicht informiert worden sind.

Vors. Detjen: Herr Schäfer, wollen Sie das noch einmal ergänzen, weil ja eben Irritationen aufkamen?

Schäfer: Ich mache es gern am Ende.

Vors. Detjen: Dann beginnt das Innenministerium.

Korff: Um es einmal zu erklären: Diese Fahndungsersuchen über Interpol sind ein relativ mechanisches polizeiliches Fahndungsinstrument. Jeder Staat in Interpol kann dabei unterschiedliche Kategorien von Fahndungsersuchen - in dem Falle hier geht es um die höchste Stufe, diese Red Notice - als Fahndungsinstrument einstellen. Das bekommt dann auch erst einmal jeder. Der ausschreibende Staat kann das noch mit Bedingungen versehen, aber es bekommt erst einmal jeder.

Dann ist es Sache jedes nationalen Staates, zu entscheiden, wie mit diesem Fahndungsersuchen umgegangen wird. In Deutschland ist nach § 15 BKA-Gesetz in Fällen - - - Eine Umsetzung ins nationale Recht hieße eine Ausschreibung in nationale Dateien. Und es ist die Entscheidung, ob und wie damit umgegangen wird, also ob er ausgeschrieben wird und gegebenenfalls ob zur Festnahme oder Aufenthaltsermittlung usw.

In Fällen, in denen eine politische, rechtliche oder tatsächliche - da müsste ich gleich noch einmal den Wortlaut nachschauen - Bedeutung des Falles für das BKA erkennbar ist - das ist aber auch ein Standardprozess -, wird das BfJ beteiligt, um eine Entscheidung in der Sache zu treffen. Das geschieht dann in der Regel im Einvernehmen mit dem Auswärtigen Amt und dem BfJ und uns nachrichtlich. In dem Moment ist es eine Entscheidung des BfJ.

In diesem Fall ist uns in der Sache, wie gesagt, bekannt, dass es 2013 diese Red Notice gab und sie in Deutschland nicht umgesetzt wurde. Wie Frau Baer-Henney gesagt hat, ist uns nicht bekannt, dass es in jüngster Zeit noch einmal in irgendeiner Form eine Erneuerung dieser Red Notice gab.

Schäfer: Das Bemerkenswerte an diesem Fall ist vielleicht: In den Regelungen und Vereinbarungen, unter denen Interpol funktioniert, gibt es ja durchaus Normen, die vorsehen, dass eine Verfolgung mit den Mitteln des Strafrechts aus politischen Gründen nicht durch Interpol gefördert wird. Da gibt es den berühmten Artikel 3 des einschlägigen Vertrages, der das vorsieht und postuliert. Es gibt auch Verfahren bei Interpol - wenn es so ist, wie die Kolleginnen es beschrieben haben, dass über die Zentrale in Lyon solche Ersuchen in die ganze weite Welt geschickt werden, an alle Mitgliedsstaaten von Interpol -, dass Beamte von Interpol das prüfen. Sie werden sich vielleicht erinnern, dass wir vor einigen Jahren hier einmal den Fall des Ägypters Mansour hatten, der für Al Jazeera gearbeitet hat und von den ägyptischen Strafverfolgungsbehörden gesucht wurde. In dem Fall damals hat Interpol tatsächlich gemäß Artikel 3 des Vertrages darauf hingewiesen, dass man davon ausgehen müsse, dass es sich eher um eine politisch motivierte Strafverfolgung handele.

Nach den mir vorliegenden Erkenntnissen - ich habe, wie gesagt, gerade noch mit der zuständigen Referatsleiterin gesprochen, bevor ich zu Ihnen gekommen bin - hat es in diesem Fall, bei Herrn Akhanlı, solch eine Notiz, solche eine Nachricht, solch eine Wertung von Interpol nicht gegeben. Das ist vielleicht auch der Grund dafür, dass die Spanier diesen Haftbefehl, diese Red Notice, tatsächlich in die nationalen Sicherheitsbehörden übertragen haben und die Festnahme dann tatsächlich erfolgt ist. In den Vorwürfen gegen Herrn Akhanlı von türkischer Seite, wie Sie sie ja auch in den Medien gelesen haben, werden Herrn Akhanlı ja Schwerstverbrechen zur Last gelegt, Raubüberfall, Mord und so etwas. Vielleicht ist das der Grund. Aber wir tappen dabei ein wenig im Dunkeln, und Spekulieren hilft uns da nicht weiter. Ich bin ziemlich sicher, dass die spanischen Strafverfolgungsbehörden und die spanische Justiz das alles zu gegebener Zeit, so wie es sich gehört, öffentlich machen und eine richtige Entscheidung treffen werden.

Jetzt kam noch die Frage, ob die Auslieferung letztlich eine politische Entscheidung oder eine justizielle Entscheidung ist. Ich kann Ihnen dazu für das deutsche Recht sagen - ich vermute, dass es in Spanien identisch ist -, dass es ein zweistufiges Verfahren gibt und es für die Durchführung einer Auslieferung durch einen Staat einer justiziellen Zulässigkeitsentscheidung bedarf, es aber letztlich eine Frage freien politischen Ermessens ist - in Anwendung internationaler Vereinbarungen, aber in diesem Rahmen eine freie politische Ermessensentscheidung einer Regierung -, sodass die spanische Regierung nach einer Zulässigkeitsentscheidung - wenn es sie denn geben sollte, was, wie ich glaube, hier nicht der Fall sein wird - eine solche Auslieferung immer noch verweigern kann. So wäre es auch in Deutschland nach den einschlägigen Regeln der Anwendung des Europäischen Auslieferungsübereinkommens.

Frage : Ich tue mich auch schwer, das zu verstehen. Widersprechen Sie mir, wenn das falsch ist, aber heißt das, was hier gesagt wurde, dass jedes Land in Europa seine eigene Auslegungskompetenz hat, ob es einen solchen Fall als einen politisch motivierten einordnet oder nicht, oder gibt es so etwas wie eine gemeinsame europäische Auslegung, die im Falle der Türkei ja auch bedeuten würde, dass man gemeinsam Rechtsstaatsbedenken in Bezug auf die Türkei hat?

Eine zweite Frage: Wie groß ist die Liste derer, die von der Türkei im Moment über Interpol per Fahndung ausgeschrieben sind und bei denen zumindest die deutschen Stellen den Eindruck haben, dass politisch motivierte Beweggründe dahinterstehen?

Schäfer: Sie schauen mich die ganze Zeit an, aber ich denke, es ist vielleicht eher etwas für die Justiz und die Sicherheitsbehörden. Aber ich kann auch gern antworten. - Wollen Sie?

Baer-Henney: Zu den Zahlen kann ich jetzt leider nichts liefern. Herr Schäfer hat ja gerade schon ausgeführt, dass es sein kann, dass Interpol schon diese Artikel-3-Notice macht. Dann ist natürlich vorgeschaltet, dass das Vorliegen einer politischen Straftat angenommen wird. Aber tatsächlich entscheidet jeder Staat, wenn er sich überlegt, ob er dieses internationale Fahndungsersuchen in sein nationales Fahndungssystem übernimmt, ob diese Straftat eine politische wäre. Denn dann ist nach Artikel 3 des Europäischen Auslieferungsübereinkommens, das für alle Staaten gilt, die dieses Übereinkommen unterzeichnet haben, eine Auslieferung eigentlich nicht möglich. Das ist natürlich ein wesentliches Prä für eine abschlägige Entscheidung.

Frage : Eine Lernfrage an das Innenministerium, was die Zusammenarbeit mit türkischen Sicherheitsbehörden angeht: Mehrfach ist auch schon in der Vergangenheit erwähnt worden, dass es rechtsstaatliche Bedenken bei diversen Behauptungen oder Aussagen türkischer Sicherheitsbehörden gibt. Im BKA - das kam im Zusammenhang mit dem Entzug der G20-Akkreditierung hoch - wurde einem Journalisten die Akkreditierung aufgrund einer beim BKA geführten Datei entzogen, in der noch nicht einmal strafrechtliche Vorwürfe, sondern politische Einschätzungen türkischer Sicherheitsbehörden zur Grundlage genommen wurden.

Heißt das, Ihr Haus hat einfach eine andere Haltung zum Umgang mit diesen Angaben aus der Türkei?

Korff: Das betrifft ja tatsächlich eher einen anderen Fragenkomplex.

Zusatz : Das betrifft die Zusammenarbeit mit der Türkei.

Korff: Die Sicherheitsbehörden arbeiten mit türkischen Sicherheitsbehörden zusammen - das ist bekannt -, und zwar mit aller nötigen Präzision und Vorsicht.

In dem Fall der verwehrten G20-Akkreditierung, den Sie ansprechen, kann und werde ich zu dem Einzelfall nichts sagen. Allerdings bleibe ich doch bei der Aussage, die wir damals mehrfach getätigt haben, dass es in Bezug auf die verwehrten Akkreditierungen keinen Einfluss von außen gab.

Zusatzfrage : Das heißt, die öffentlich getätigte Aussage, dass beim BKA Aussagen aus der Türkei bestehen, die zu diesem Entzug geführt haben, haben Sie jetzt dementiert. Verstehe ich das richtig?

Korff: Nein. Ich sage zu diesem konkreten Einzelfall nichts. Ich sage aber, dass es keine Einflussnahme von ausländischen Behörden gab, bestimmte Leute auf eine Liste zu setzen oder nicht.

Schäfer: Ich denke, zum Fall Akhanlı muss man noch etwas sagen. Man muss nämlich sagen, dass Herr Akhanlı deutscher Staatsangehöriger ist und eine Auslieferung eines deutschen Staatsangehörigen an die Türkei von Grundgesetzes wegen absolut ausgeschlossen ist. Deshalb konnte Herr Akhanlı in Deutschland überhaupt gar nicht zur Fahndung oder zur Aufenthaltsermittlung oder zu etwas Ähnlichem ausgeschrieben werden, weil er Deutscher ist. Ein Deutscher kann nach den Regeln von Artikel 16 des Grundgesetzes nicht an einen anderen Staat ausgeliefert werden.

Die grundgesetzlich vorgeschriebenen Bedingungen, unter denen ein Deutscher ausgeliefert werden kann, sind ganz einfach: Ein Deutscher kann aus Deutschland an den Internationalen Gerichtshof ausgeliefert werden und unter bestimmten Voraussetzungen innerhalb der Europäischen Union, aber sicherlich nicht in die Türkei.

Korff: Ich möchte doch noch einen Punkt mit Blick auf die Zusammenarbeit mit Sicherheitsbehörden gerade bei diesen Auslieferungsersuchen ergänzen, weil das noch offen blieb. Das betrifft vielleicht eher das BMJ, aber ganz grundsätzlich hat es Herr Schäfer auch schon gesagt. Türkische Auslieferungsersuchen über Interpol werden mit größter Vorsicht und Sorgfalt behandelt. Ich sage das, damit das in dem Zusammenhang auch noch einmal deutlich wird, auch weil wir alle dafür sprechen.

Frage: Eine kurze Frage, weil das gerade nicht ganz verständlich war: Habe ich richtig verstanden, dass es eine Übereinkunft in der Bundesregierung gibt, nach dem Putsch und den Repressionen in der Türkei gar keine Auslieferungen mehr in die Türkei zuzulassen? So zumindest war das gerade von Ihnen zu hören. Es war aber irgendwie unklar.

Dann frage ich mich: Der Vorgang ist hier ja beschrieben worden. 2013 gab es offenbar schon die erste Red Notice, dann eine Übereinkunft in der Bundesregierung, Herrn Akhanlı in Deutschland nicht zur Fahndung auszuschreiben. Ich frage mich nur: Hat Herr Akhanlı eigentlich auch von diesen Erörterungen über seine Person erfahren, beziehungsweise ist er gewarnt worden: „Es gibt dieses Ersuchen, und du kannst auf diese Interpol-Notice möglicherweise im Ausland festgenommen werden“?

Wenn das nicht geschehen ist, frage ich mich, warum er nicht gewarnt wurde.

Baer-Henney: Ich sage etwas zur ersten Frage. Es gibt ja auch Auslieferungsersuchen zu allgemeinen Straftaten. Da ist eine Auslieferung natürlich möglich. Aber bei politischen Straftaten ist eine Auslieferung grundsätzlich nicht möglich. Seit dem 15. Juli wird eben in einer aufwändigen Einzelfallprüfung immer geschaut, weil natürlich nicht immer ganz klar ist, ob das tatsächlich eine politische Verfolgung ist, die da behauptet wird, oder nicht. Da wird dann geschaut, welche Personengruppe, welche Berufsgruppe betroffen ist. Möglicherweise haben wir da Anhaltspunkte, dass eine politische Verfolgung vorliegen kann. Dann würde abschlägig beschieden.

Zu der Information von Herrn Akhanlı - das wäre auf LKA- oder BKA-Ebene - kann ich nichts sagen.

Korff: Ich tatsächlich auch nicht, aber weil es den Einzelfall betrifft, weil wir die Aussage, ob er gewarnt wurde oder nicht, im Einzelfall nicht machen können. Über die Möglichkeit einer Gefährdetenansprache wird tatsächlich im Einzelfall entschieden. Allerdings will ich darauf hinweisen, dass das in diesem Fall 2013 und 2014 auch Gegenstand von Berichterstattung relativ großer Art war - auch das Auslieferungsersuchen und die Fahndungsmeldung. Das wollte ich dazu noch einmal sagen, dass er wusste, dass er Gegenstand von Ermittlungen in der Türkei ist.

Schäfer: Aus meiner Perspektive vielleicht nur eine Ergänzung: Die Grundlage dieses Festnahmeersuchens von der türkischen Seite ist ein Strafverfahren gegen Herrn Akhanlı aus dem Jahre 2010. 2013 gab es einen Freispruch. Dann wurde dieser Freispruch unter merkwürdigen Umständen wieder aufgehoben. Ich gehe fest davon aus, dass Herr Akhanlı sehr aufmerksam verfolgt hat, was in seiner Sache damals geschehen ist. Er ist ja lange nicht in der Türkei gewesen, dann offensichtlich wegen eines Trauerfalls in der Familie 2010 in die Türkei zurückgereist und wurde sofort festgenommen. Ihm wurde sofort der Prozess gemacht. Dann wurde er freigesprochen. Er konnte die Türkei wieder verlassen. 2013 schließlich wurde das ganze Verfahren für null und nichtig erklärt. Dann begann die ganze Geschichte sozusagen von ganz vorn. Deshalb gehe ich davon aus, dass er, selbst wenn es eine solche Ansprache nicht gegeben hätte, jedenfalls ganz sicher, wie die Kolleginnen das sagen, eine Ahnung davon gehabt hat, dass die türkischen Strafverfolgungsbehörden oder die türkische Regierung versucht sein könnte, ihm etwa außerhalb Deutschlands irgendwo nachzustellen. Das würde mich jedenfalls nicht überraschen.

Zusatzfrage: Gestern Abend hat die Bundeskanzlerin gesagt - ich paraphrasiere -, das gehe irgendwie nicht, dass man so etwas macht. Dann hat sie aber auch gesagt, dass es nicht geht, dass man diese internationalen Institutionen für irgendeine Nachforschung nach möglichen politischen Gegnern missbraucht. Da frage ich mich: Was will Deutschland denn dagegen tun, dass autoritäre Staaten wie zum Beispiel die Türkei, aber auch Russland oder Ägypten den Mechanismus Interpol, Red Notice, Fahndungsersuchen auch für die Verfolgung von politischen Gegnern missbrauchen? Was meinte die Bundeskanzlerin mit der Formulierung, das dürfe nicht missbraucht werden?

StS Seibert: Es ist ja offensichtlich - das ist in den letzten 15 oder 20 Minuten hier ja auch klar geworden -, dass zumindest der Verdacht im Raum steht, dass Interpol hier von der türkischen Staatsspitze möglicherweise benutzt werden soll, um politischer Kritiker und noch dazu fremder Staatsangehöriger - denn es handelt sich um einen Deutschen - mit einem solchen Fahndungsersuchen habhaft zu werden. Wenn sich das bestätigen würde, dann muss das natürlich auch in der Zusammenarbeit mit den anderen Interpol-Partnern besprochen werden.

Frage: Herr Seibert, der türkische Staatspräsident sagt immer wieder, dass er der Bundeskanzlerin eine Liste mit 4500 Namen für die Auslieferung gegeben habe. Welche Personenkreise standen auf dieser Liste, und was wurde aus dieser Liste?

StS Seibert: Diese Frage haben wir hier über die Monate immer wieder bekommen und haben sie auch immer wieder klar beantwortet, zumeist das BMI. Es gibt dazu keinen neuen Sachstand. Es gibt auch diese Liste in dieser Zahl nicht.

Aber vielleicht können Sie es für das BMI noch ergänzen. - Ansonsten können wir das noch einmal nachreichen. Das haben wir immer ganz klar gesagt.

Korff: Ich habe dem tatsächlich nichts hinzuzufügen.

Zusatzfrage: Dann sagt der türkische Staatspräsident nicht die Wahrheit, wenn er sagt, 4500 Namen?

StS Seibert: Wir reichen Ihnen unsere Antwort dazu noch einmal nach. Sie ist aber die gleiche, wie sie in diesem Raum über die Monate immer wieder gefallen ist.

Frage: Drei kurze Fragen: Wurde die deutsche Regierung über diese Festnahme am Samstag informiert?

Hat Frau Merkel mit Mariano Rajoy in den letzten Stunden darüber gesprochen?

Hatte die Freilassung von Herrn Akhanlı etwas damit zu tun, dass Herr Gabriel am Samstag auch in Barcelona war?

StS Seibert: Zunächst einmal: Die Bundeskanzlerin hat sich dazu gestern geäußert und, wie Herr Gebauer gerade zitiert hat, gesagt, dass das aus Ihrer Sicht nicht geht, was da mit Herrn Akhanlı versucht worden ist. Sie hat gesagt, sie sei froh darüber, dass die spanische Justiz ihn jetzt erst einmal wieder auf freien Fuß gesetzt hat, wenn auch unter Auflagen. Nun gehen wir davon aus, dass die spanischen Justizbehörden genauso rasch, wie sie diese Freilassung verfügt haben, jetzt die weiteren Schritte im Rahmen des vorgesehenen Verfahrens prüfen. Ich möchte in dem Zusammenhang betonen, dass wir volles Vertrauen in den spanischen Rechtsstaat haben.

Die Bundesregierung ist sehr schnell in Kontakt mit der spanischen Regierung getreten. Der Außenminister hat mit dem spanischen Außenminister gesprochen. Der Sicherheitsberater der Bundeskanzlerin hat auf ihre Weisung hin sofort Kontakt auf seiner Ebene aufgenommen. Die Bundeskanzlerin hat gestern Abend gesagt, wenn notwendig, werde sie dazu auch jederzeit Ministerpräsident Mariano Rajoy anrufen. Ein solches Gespräch hat es noch nicht gegeben, aber wir haben, wie gesagt, alle Kontakte, die wir in diesem Fall brauchen.

Zusatzfrage : (ohne Mikrofon; akustisch unverständlich)

Schäfer: Vielleicht erläutere ich einfach nur, wie der Samstag in der Sphäre des Auswärtigen Amtes abgelaufen ist. Da hat ja dann - sehr schnell und sehr lobenswert - der Rechtsanwalt von Herrn Akhanlı Alarm geschlagen, indem er nicht nur die Öffentlichkeit über die Festnahme seines Mandanten unterrichtet hat, sondern auch unsere Botschaft in Madrid. Wir haben dann am Samstag sehr schnell und sehr zügig miteinander beraten, und dann ist die Entscheidung des Ministers getroffen worden, dass wir da sehr schnell agieren müssen, um Schlimmeres zu verhindern.

Deshalb ist auf Bitte des Auswärtigen Amtes und des Außenministers am frühen Samstagnachmittag der amtierende Leiter unserer Vertretung in Madrid - Geschäftsträger nennen wir das, weil der Botschafter gerade im Urlaub ist - auf seine Kollegen im spanischen Außenministerium zugegangen und hat dort drei Punkte anhängig gemacht: erstens, dass wir um sofortige konsularische Betreuung von Herrn Akhanlı bitten, zweitens, dass wir als deutsche Bundesregierung an dem Auslieferungsverfahren beteiligt sein möchten, und drittens, dass wir uns beim besten Willen nicht vorstellen können, dass unter diesen Umständen - dem Zustand des Rechtsstaats in der Türkei, aber auch den Vorwürfen, die in diesem konkreten Fall gemacht werden und die geradezu nach politischer Verfolgung riechen - eine Auslieferung eines deutschen Staatsangehörigen in die Türkei in Betracht kommt. Diese Punkte hat unser Geschäftsträger bereits am Samstagnachmittag im spanischen Außenministerium in Madrid gemacht, und Herr Gabriel hat dann einige Stunden später im Laufe des Samstagabends auch mit seinem spanischen Kollegen telefoniert, einfach um der spanischen Regierung zu verdeutlichen, dass uns das ein wirklich ernstes Anliegen ist.

Dann hat es am Sonntagmittag eine Anhörung vor der Audiencia Nacional in Madrid gegeben, also der zuständigen Stelle der spanischen Justiz, und zwar deshalb, weil in Spanien genau wie in Deutschland der Zeitraum, in dem jemand ohne richterlichen Beschluss in Haft sein darf, eben extrem begrenzt ist. Bei uns sind es, glaube ich, 48 Stunden, und ich glaube, in Spanien sind es noch weniger. In der Türkei - Stichwort „Rechtsstaat in der Türkei“ - ist es unter den Bedingungen des Ausnahmezustands möglich, 14 Tage in Polizeigewahrsam zu sein, ohne dass irgendein Richter darüber eine Entscheidung treffen muss. Das ist eines der Probleme, die wir zurzeit mit unserer zehnten deutschen Staatsangehörigen haben, die in Antalya in Polizeigewahrsam ist, weil die dort einfach zwei Wochen mit dieser Entscheidung warten.

Die Spanier haben dann sehr schnell reagiert. Es hat diese Anhörung gegeben, bei der der Rechtsanwalt von Herrn Akhanlı vorgetragen hat, und womöglich haben dann auch Informationen aus Deutschland dazu beigetragen, dass die spanische Justiz in voller Unabhängigkeit die Entscheidung getroffen hat, dass es nicht angemessen, nicht verhältnismäßig und auch nicht erforderlich ist, dass Herr Akhanlı in Spanien in Untersuchungshaft genommen wird. Die haben vielmehr andere Maßnahmen ergriffen, um sicherzustellen, dass sich Herr Akhanlı dem Auslieferungsverfahren in Spanien nicht entziehen kann. Das ist für uns eine wichtige Entscheidung, weil sie zeigt, dass der Rechtsstaat in der Europäischen Union und ganz besonders auch in Spanien funktioniert.

Ich möchte ausdrücklich für den Außenminister das unterstreichen, was Herr Seibert gerade gesagt hat: Wir haben das allergrößte Vertrauen nicht nur in die spanische Justiz - das sowieso -, sondern auch in das politische Judiz der spanischen Regierung, was diesen Fall angeht. Das hat auch das Gespräch ergeben, das der Außenminister Samstagabend mit seinem spanischen Amtskollegen geführt hat.

Frage: Danke schön, Herr Schäfer, für die Ausführungen. Das bedeutet aber, nur um da sicherzugehen, dass offensichtlich weder in dem Gespräch des Geschäftsträgers mit den Kollegen des Außenministeriums am Sonnabend als auch bei der rechtlichen Anhörung am Sonntag zur Sprache gekommen ist, was der konkrete Anlass für diese Festnahme war. Wir haben ja gehört, deutscherseits war wohl nur die uralte Red Notice bekannt. Wurde also tatsächlich nicht darüber gesprochen oder kam es zumindest nicht zur Kenntnis deutscher Vertreter, ob es hier ein Update gab, einen konkreten Anlass? Das kann ich mir schwer vorstellen.

Schäfer: Ich habe an beiden Gesprächen nicht persönlich teilgenommen. Deshalb kann ich weder bestreiten, noch kann ich sozusagen bestätigen oder ausschließen, Herr Jessen, was da besprochen worden ist.

Ich kann jetzt nur nicht recht verstehen, warum das jetzt für Sie so wichtig ist. Für uns war wichtig, als wir von der Festnahme von Herrn Akhanlı Nachricht bekamen: Wir haben unverzüglich gehandelt, um alles zu tun, was im Rahmen eines justiziellen Auslieferungsverfahrens in einem Rechtsstaat wie Spanien geboten ist, um Schlimmeres zu verhindern. Genau das haben wir getan. Ich halte es für sehr wahrscheinlich - das habe ich eingangs schon einmal gesagt -, dass sich die Umstände, die dazu geführt haben, dass Herr Akhanlı genau zu diesem Zeitpunkt, an diesem Tag und zu dieser Tageszeit in seinem Hotel festgenommen worden ist, bestimmt irgendwie werden aufklären lassen. Da gibt es ja auch in den Zeitungen die eine oder andere Spekulation darüber, an der wir uns ganz sicher nicht beteiligen.

Das fand ich am Samstag jetzt aber auch, ehrlich gesagt, nicht entscheidend, sondern entscheidend war, dass wir sehr schnell überall da, wo es erforderlich ist, anhängig machen, dass Herr Akhanlı ein Deutscher ist, dass wir uns für seine Rechte einsetzen und dass wir uns beim besten Willen nicht vorstellen können, dass er unter den obwaltenden Umständen in die Türkei ausgeliefert werden kann.

Zusatzfrage: Das sollte nun auch gar keine Kritik sein. Die Wichtigkeit besteht doch darin, dass wir hier seit einer gewissen Zeit gemeinsam versuchen, über die konkreten Umstände dieser Festnahme zu diskutieren, und dazu gehörte doch auch - das zeigt ja auch der bisherige Verlauf der Diskussion - die Frage, wann die Türkei eigentlich mit welcher Begründung - - -

Schäfer: Da haben Sie recht. Aber mehr als das, was ich Ihnen gesagt habe, bin ich nicht in der Lage, Ihnen zu antworten. Vielleicht sollten Sie die spanische Polizei oder die spanische Justiz oder das Innenministerium dazu befragen. Ich bin sicher oder halte es für möglich, dass die darüber besser Auskunft geben können als wir, weil wir ja nicht beteiligt sind; wir könnten Ihnen das ja höchstens vom Hörensagen erzählen.

Frage: Herr Schäfer, können Sie noch einmal ganz kurz erklären, wie Sie sich eine Beteiligung am Auslieferungsverfahren vorstellen? Wie kann das ablaufen? Wie soll das ablaufen?

Schäfer: Das Verfahren geht so: Das sind alles Regelungen, die das Europäische Auslieferungsübereinkommen vorsieht, dem Deutschland, Spanien und die Türkei angehören, also alle drei Nationen, die hiermit befasst sind. Sie wissen ja vielleicht oder haben es gelesen, dass es einen vierten, einen weiteren Fall eines schwedischen Staatsangehörigen türkischer Abstammung gibt, der in Spanien aus den gleichen Gründen gesucht worden ist, der sich allerdings zum jetzigen Zeitpunkt anders als Herr Akhanlı in Untersuchungshaft befindet. Die türkischen Behörden haben jetzt nach den Regelungen dieses Übereinkommens bis zu 40 Tage Zeit, ein förmliches Auslieferungsersuchen zu übersenden, in dem die ganzen Vorwürfe und der Erkenntnisstand der Ermittlungen dann sozusagen im Detail enthalten sei sollen.

Dann wäre es in Spanien die Audiencia Nacional - in Deutschland wäre es ein Oberlandesgericht -, die dann eine Entscheidung darüber zu treffen hätte, ob auf der Grundlage dieser Unterlagen der türkischen Seite eine Auslieferung für zulässig erklärt werden kann. In einem solchen Verfahren geht es rechtsstaatlich zu, und rechtsstaatlich bedeutet in erster Linie rechtliches Gehör. Das heißt, es geht darum, dass Herr Akhanlı, sein Rechtsanwalt und gegebenenfalls auch wir die Gelegenheit bekommen, in diesem justiziellen Auslieferungsverfahren unsere Punkte geltend zu machen.

Wenn es dann über diesen Punkt hinausgehen sollte - ich glaube das, wie gesagt, nicht und halte es für sehr unwahrscheinlich -, wenn es also um die politische Frage einer Auslieferung durch die spanische Regierung an die türkische Regierung geht: Dazu habe ich Ihnen schon alles erzählt, was am Wochenende geschehen ist, nämlich dass der deutsche Außenminister und unser offizieller Vertreter in Madrid die spanische Regierung alles Notwendige dazu haben wissen lassen, nämlich dass wir uns beim besten Willen nicht vorstellen können, dass so etwas geschieht, und dass wir dafür auch gute Argumente vorgebracht haben und weiterhin vorbringen werden.

Zusatzfrage: Nur zum Verständnis: Die türkische Seite muss also begründen, warum sie ihn ausgeliefert haben will, und die deutsche Seite, Sie, müssen auch begründen oder hoffen, dass Sie auch Ihre Begründung da - - -

Schäfer: Noch einmal: Das ist ein justizielles Verfahren, in dem von einem Richter oder einem Richtergremium das türkische Ersuchen auf die Zulässigkeit eines solchen Verfahrens geprüft wird. Natürlich - so wäre das in Deutschland auch - gibt es rechtliches Gehör. Das heißt, derjenige, um den es geht - in diesem Fall derjenige, der ausgeliefert werden soll -, hat umfassend Gelegenheit, dazu Stellung zu nehmen. Wir werden, wie gesagt, nicht darin nachlassen, unsere Punkte dann sicherlich auch in geeigneter Absprache mit dem Rechtsanwalt von Herrn Akhanlı in das Verfahren einzubringen.

StS Seibert: Eine Nachlieferung für Herrn Külahçı, weil Sie vorhin nach dieser Zahl 4000 fragten: Ich habe gesagt, dass das hier mehrfach besprochen worden ist. Vielleicht darf ich Ihnen die Regierungspressekonferenz vom 24. Juli empfehlen. Da hat Herr Plate für das BMI zuletzt dazu Stellung genommen und hat - ich fasse das jetzt einmal zusammen - nur noch einmal herausgearbeitet: Was es gibt, sind nicht etwa 4000 oder mehr Auslieferungsersuchen oder Akten, die uns die Türkei überstellt habe, sondern es gibt ungefähr in dieser Größenordnung Ermittlungsverfahren in Bund und Ländern wegen mutmaßlicher PKK-Mitglieder. Da hat es, wie es in der Justiz so ist, Verurteilungen und Freisprüche gegeben. Das war also zuletzt am 24. Juli ein Thema. Da könnten Sie es noch einmal nachlesen. Wir hatten es hier aber auch mehrfach besprochen. Es gibt keinen neuen Stand.

Frage: Zu den Zahlen und weg vom Einzelfall: Können wir erfahren, auch wenn Zahlen jetzt nicht vorliegen, nach wie vielen deutschen Staatsbürgern, die gleichzeitig türkeikritische Schriftsteller oder Journalisten sind, auf Ersuchen der Türkei im Ausland gefahndet wird? Meine Frage wäre, ob das nachgereicht werden kann.

Eine zweite Frage: Planen Sie Gefährdungsansprachen nach dieser Festnahme in weiteren Fällen, oder empfehlen Sie wenigstens, dass türkeikritische Schriftsteller oder Journalisten vor Auslandsreisen an das BKA herantreten? Wie viel Sicherheit schafft das?

Baer-Henney: Wie gesagt, zu den Zahlen kann ich nur sagen: Ich kann versuchen, das zu ermitteln. Aber ich meine, dass das eher - - - Wir klären noch mal, wer oder ob wir Ihnen die Zahlen zur Verfügung stellen können. Wenn wir es machen können, liefern wir das nach. Hinsichtlich der Zahlen sprechen wir uns noch einmal ab.

Zu den Ansprachen müsste die Kollegin etwas sagen.

Korff: Zu den Ansprachen: Wir hatten ja in der Vergangenheit schon Stellung dazu genommen, dass die im Einzelfall dann gemacht werden, wenn sie sinnvoll sind. Es ist eine polizeiliche Abwägung, ob eine Gefährdetenansprache gemacht wird. Dazu werden wir jetzt nicht eine grundsätzliche Aussage treffen. Es mag ja, um also einfach einmal ein paar Beispiele zu nennen, auch Fälle geben, in denen andere Interessen gibt - eigene, polizeiliche; keine Ahnung. Nicht in jedem Fall ist es sozusagen sinnvoll, die Betroffenen darüber zu informieren. Das ist also eine polizeiliche Abwägung im Einzelfall, und deswegen werde ich keine grundsätzliche Aussage darüber oder gar eine Ankündigung machen, dass wir jetzt alle informieren werden.

Frage: Frau Korff, zu den Anschlägen in Spanien: Mich würde interessieren, ob es da neue Erkenntnisse der Sicherheitsbehörden in puncto eventueller Deutschlandbezüge gibt.

Da würde mich auch interessieren - der Minister hatte am Freitag gesagt, dass sich ein psychologisches Team um die verletzten Opfer und deren Angehörige kümmert -, wie das aussieht und wie sich das genau gestaltet.

Was die Frage nach den Erkenntnissen hinsichtlich der Sicherheitsbehörden anbelangt, würde mich auch interessieren, ob es auch zu der Messerattacke in Finnland eventuell irgendwelche Deutschlandbezüge gibt.

Korff: Zu den Ermittlungen in Spanien: Es gibt für uns nach den vorliegenden Erkenntnissen keine Hinweise auf Deutschlandbezüge. Da hat sich sozusagen kein neuer Sachstand ergeben.

In Bezug auf die Messerattacke in Finnland kann ich tatsächlich berichten, dass es einen Deutschlandbezug gibt, und zwar in der Art, dass der mutmaßliche Täter, dessen Personalien uns ja auch von Finnland im Rahmen der Zusammenarbeit übermittelt worden sind, in Deutschland aufhältig war. Der war sozusagen Ende 2015 beziehungsweise Anfang 2016 in Deutschland aufhältig und ist Ende 2015 eingereist. Er hat hier keinen Asylantrag gestellt. Das ist sozusagen das, was ich Ihnen im Moment dazu sagen kann. Darüber hinaus ist das natürlich auch Gegenstand der engen Zusammenarbeit zwischen den deutschen und den finnischen Behörden.

Zu der Frage der psychosozialen Betreuung: Es ist so, dass ein Team zur psychosozialen Betreuung, genannt NOAH, aktiviert wurde. Lageabhängig wird entschieden, ob die gegebenenfalls auch nach Spanien reisen. Im Moment ist das noch nicht der Fall. Aber die Angehörigen der Opfer können die sozusagen sowohl von Spanien aus als auch vor allem, um eine langfristige psychosoziale Betreuung sicherstellen zu können, im Inland in Anspruch nehmen. Das ist beim BBK angesiedelt, und alle Informationen können Sie dort auch finden.

Zusatzfrage: Kurze Nachfrage zu Ihrer Info zum Inland: Sie sagten „kein Asylantrag gestellt, aufhältig gewesen“. Können Sie das ein bisschen präzisieren? Nach Ihren jetzigen Informationen ist der also durch Deutschland durchgereist. Können Sie das ein bisschen präzisieren oder gibt es dazu Genaueres?

Korff: Ich kann das nicht präzisieren, weil tatsächlich alles über die Aussage hinaus, dass er in Deutschland aufhältig war, im Moment natürlich auch noch Gegenstand des Austausches mit den finnischen Behörden ist.

Ich kann sagen: Der ist Ende 2015 eingereist, wurde hier ID-behandelt und hat keinen Asylantrag gestellt. Das sind die Informationen, die ich dazu geben kann.

Zusatzfrage: Dann muss ich jetzt doch noch einmal kurz nachfragen. Wenn er ID-behandelt wurde, warum?

Korff: Sozusagen wegen illegalen Aufenthalts. Der wurde festgestellt.

Zusatzfrage: Wenn er ID-behandelt wurde, lagen Informationen über diese Person vor? Wurden die weitergereicht? Wurden die in die ja auch hier vielfach besprochenen Datentöpfe in irgendeiner Art und Weise eingespeist oder eben aus solchen Datentöpfen gezogen?

Korff: So viele Details kann ich Ihnen dazu tatsächlich nicht nennen. Wir wissen: Er wurde Ende 2015 einmalig festgestellt. Im Zuge dessen wurde er ID-behandelt. Sozusagen weitere Details dazu kann ich Ihnen im Moment natürlich in dem Einzelfall auch nicht geben.

Frage: Eine Frage an das Wirtschaftsministerium: Herr Jornitz, vier Bundesländer, darunter Nordrhein-Westfalen und Brandenburg, haben die Bundesregierung offenbar aufgefordert, wegen neuer Grenzwerte für Kohlekraftwerke - also Emissionsgrenzwerte wie für Stickoxid und Quecksilber - Klage gegen die EU einzureichen. Wie gedenkt das Wirtschaftsministerium darauf zu reagieren? Wollen Sie diesem Wunsch nachkommen? Gibt es dazu eine Meinungsbildung?

Jornitz: Vielen Dank für die Frage. Der Chef des Bundeskanzleramtes, Herr Minister Altmaier, hatte den Resorts im Sommer mitgeteilt, dass er sich in dieser Sache noch einmal an die Europäische Kommission wenden wollte. Das gilt es jetzt erst einmal abzuwarten, bevor man weitere Entscheidungen trifft.

Zusatzfrage: In welchem Sinne wollen Sie oder will er sich an die Kommission wenden?

Jornitz: Das kann ich jetzt nicht kommentieren.

StS Seibert: Falls Sie mich anschauen: Ich werde Ihnen eine Antwort darauf nachreichen müssen. Das kann ich dann heute auch gerne für die gesamte Mannschaft hier machen.

Zusatzfrage: Halten Sie diese Grenzwerte aus fachlicher Sicht für okay oder für zu scharf?

Fichtner: Das liegt in der Federführung des Umweltministeriums. Grundsätzlich geht es dabei um eine Entscheidung, die am 28. April 2017 getroffen wurde, und zwar im Ausschuss nach Artikel 75 der sogenannten Richtlinie über Industrieemissionen. Darin geht es um die bestverfügbaren Techniken bei Großfeuerungsanlagen und um ganz unterschiedliche Grenzwerte. Die sind zum großen Teil ein guter Fortschritt, weil jetzt für alle Mitgliedstaaten, nicht mehr nur für wenige, Emissionsanforderungen an Großfeuerungsanlagen etabliert und einander angenähert werden. Zum ersten Mal müssen hier also alle Länder Grenzwerte festlegen, ausgerichtet am fortentwickelten Stand der Technik.

Jetzt gibt es den Spezialfall der Stickstoffoxidemissionen von Braunkohlekraftwerken. Dazu gab es einen Mehrheitsbeschluss. Die Mehrheit der Staaten hat eine Obergrenze von 175 Milligramm pro Kubikmeter beschlossen - wir als Deutschland haben diese Obergrenze in den Verhandlungen abgelehnt, weil wir sie für nicht sachgerecht halten, und haben uns dabei auf die wissenschaftliche Einschätzung des Umweltbundesamtes gestützt- , sprich: Wir haben in der Abstimmung in Brüssel verloren. Damit müssen wir jetzt umgehen. Es gibt zum Beispiel die Möglichkeit, im Einzelfall Ausnahmen auf nationalstaatlicher Ebene zu erteilen.

Frage: Herr Seibert, ich wüsste gerne, wie viele Mitarbeiter des Kanzleramtes und seit wann mit einem Minijob in den CDU-Bundestagswahlkampf eingebunden sind.

Zweite Frage: Gehören Sie auch dazu?

Dritte Frage dazu: Benutzt die Bundeskanzlerin die Flugbereitschaft zur Wahrnehmung von Wahlkampfterminen?

StS Seibert: Ich gehöre selbstverständlich nicht dazu. Ich bin übrigens auch kein Mitarbeiter des Bundeskanzleramtes.

Drei Mitarbeiter des Bundeskanzleramtes sind in der Zeit des Wahlkampfes in einem begrenzten zeitlichen Umfang für die Parteigeschäftsstelle tätig. Diese Nebentätigkeit ist genehmigt beziehungsweise angezeigt worden.

Zusatzfrage: (ohne Mikrofon; akustisch unverständlich)

StS Seibert: Für die Zeit des Bundestagswahlkampfs gilt das.

Zusatzfrage: (ohne Mikrofon; akustisch unverständlich)

StS Seibert: Das kann ich Ihnen jetzt hier nicht sagen. Das weiß ich jetzt schlicht nicht. Es ist ein enger zeitlicher Umfang sowohl der Tätigkeit als auch der Dauer der Tätigkeit.

Die zweite Frage, die Sie gestellt haben, betrifft die Verwendung von Flügen. Die Kosten für Flüge im Rahmen des Wahlkampfes werden durch die Bundesgeschäftsstelle der Partei übernommen. Das erfolgt nach den Richtlinien für den Einsatz von Hubschraubern der Bundespolizei zur Beförderung von Personen des politischen und parlamentarischen Bereichs des Bundes und der Länder sowie von Bundesrichtern am Bundesverfassungsgericht vom 8. September 1989 sowie nach den Richtlinien für den Einsatz von Luftfahrzeugen der Flugbereitschaft des Bundesministeriums der Verteidigung zur Beförderung von Personen des politischen und parlamentarischen Bereichs vom 1. April 1998, geändert durch Beschluss der Bundesregierung vom 19. Oktober 2001.

Zusatzfrage: Könnten Sie nachreichen, von wann bis wann die Minijobverträge gelten? Ich glaube, in einem Fall ab Mai. Gelten die anderen auch ab Mai oder früher?

StS Seibert: Ich habe darüber jetzt keine Informationen und werde schauen, ob etwas nachzureichen ist oder nicht.

Frage : Herr Seibert, ist es in diesem Wahlkampf zum ersten Mal so, oder war es auch schon vor vier Jahren und vor acht Jahren so, dass Mitarbeiter aus dem Kanzleramt in einer Nebentätigkeit für die CDU tätig gewesen sind? Arbeiten Mitarbeiter aus anderen Bundesministerien in CDU, CSU oder SPD auch für die Parteien?

StS Seibert: 2009 hatte eine Mitarbeiterin eine Nebentätigkeitsgenehmigung, 2013 waren es zwei.

Zusatzfrage : Wer?

StS Seibert: Das muss Ihnen hier jetzt als Antwort reichen.

Zusatzfrage : Können Sie den Rest nachreichen? War das jeweils vielleicht Frau Christiansen?

StS Seibert: Das ist, glaube ich, bereits öffentlich bekannt.

Zusatzfrage : Die zweite Frage war, ob irgendwelche Mitarbeiter aus den Ministerien für CDU, CSU oder SPD tätig sind.

Vors. Detjen: Dann mache ich einmal alle Mikrofone auf. Gibt es andere Meldungen zu Nebentätigkeitsgenehmigungen in Ministerien für Wahlkämpfe?

Korff: Ich habe davon keine Kenntnis. Wenn, dann müssten wir das gegebenenfalls nachreichen.

Vors. Detjen: Wir laden dazu ein, das gegebenenfalls nachzureichen. – Herr Wonka!

Frage: Zuständigkeitshalber an das Innenministerium: Was unternimmt das Bundesinnenministerium hinsichtlich dessen, dass im Mai eine Sitzung der CDU-Wahlkampfkommission in den Räumlichkeiten der Konrad-Adenauer-Stiftung stattgefunden hat? Sorgte das Innenministerium dafür, dass eine entsprechende Mietzahlung der CDU an die Stiftung geht, oder ist das eine missbräuchliche Nutzung im Sinne der nicht parteikonformen Arbeit der Stiftung?

Korff: Ich kann Ihnen dazu gerade tatsächlich gar nichts sagen. Ich kenne den Sachverhalt nicht und würde das nachreichen.

Zusatzfrage: Ist es im Sinne der Arbeit der politischen Stiftungen, dass Wahlkampfsitzungen - in diesem Fall sogar mit der CDU-Vorsitzenden - in einem Raum der Konrad-Adenauer-Stiftung stattfinden, oder widerspricht das dem Sinn und dem Grund der staatlich geförderten Stiftungsarbeit?

Korff: Ich bitte um Verständnis dafür, dass ich dazu tatsächlich erst einmal eine Sachverhaltsaufklärung machen müsste und wir dann dazu Stellung nehmen werden.

Zusatzfrage: Können Sie netterweise noch im Laufe des heutigen Tages eine Stellungnahme dazu abgeben, ob der Termin stattgefunden hat, welche Mietzahlungen im Zweifelsfall veranlasst worden sind und ob das grundsätzlich zulässig ist?

Korff: Ja.

Frage: Herr Seibert, eine Frage nur pro forma: Herr Kahrs hat sich ja schon dazu geäußert, dass er diese Praktiken für illegal hält und dazu auch den Bundesrechnungshof und alle möglichen anderen anrufen will. Sie, nehme ich an, halten diese Auslagerung der Mitarbeiter und auch die Auslagerung dieser Sitzungen vermutlich für rechtmäßig. Vielleicht können Sie das einfach nur mit Ja oder Nein beantworten.

Die zweite Frage, weil Sie auf die Frage mit den Flugzeugen und Hubschraubern offenbar so gut vorbereitet waren: Wie muss man sich diese Abrechnung denn ungefähr vorstellen? Was kostet denn so ein Deutschlandflug zum Beispiel mit einem Kleinflugzeug der Bundeswehr, den die CDU sozusagen bezahlt? Liegt das im Rahmen eines Businessclass-Flugs der Lufthansa oder wesentlich höher? Haben Sie also eine ungefähre Vorstellung davon, wie so eine Abrechnung funktioniert?

StS Seibert: Zu Ihrer ersten Frage: Wir haben das zur Kenntnis genommen. Das Kanzleramt und seine Mitarbeiter handeln nach unserer Auffassung rechtmäßig.

Zu Ihrer zweiten Frage, was Sitzungen im Parteirahmen und im Rahmen einer Stiftung betrifft: Das kann ich hier ja als Regierungssprecher gar nicht beantworten. Dafür bin ich auch nicht der richtige Ansprechpartner. Aber das könnten Sie sicherlich die betroffene Partei fragen.

Zu der Frage der Flüge kann ich Ihnen sagen, dass das Kanzleramt in Bezug auf die Abrechnungsvorgänge der Flugbereitschaft des BMVg und der Bundespolizei nicht beteiligt ist. Deshalb ist die genaue Höhe der Flugkosten nicht bekannt.

Zusatzfrage: (ohne Mikrofon; akustisch unverständlich)

StS Seibert: Aber auch dafür wäre ja vielleicht die Partei, die das, wie wir gerade vorgetragen haben, übernimmt, der Ansprechpartner.

Vors. Detjen: Herr Nannt?

Nannt: Sie müssten das Mikrofon anstellen! – Dazu habe ich keine Erkenntnisse.

Zusatzfrage: Kann man das nachliefern?

Nannt: Weiß ich nicht.

Frage : Wenn ich Herrn Nannt aushelfen darf: Es gibt ja eine Verordnung oder Vorlage aus Ihrem Hause, die allerdings interessanterweise in der letzten Variante im Unterschied zu früher als VS-NfD eingestuft wurde und deswegen nicht mehr veröffentlicht wird, sodass die Kosten im Allgemeinen nicht öffentlich bekannt sind. An dieser Stelle wäre aber die Frage an das Bundesministerium der Verteidigung, ob Sie im Hinblick auf Flüge von Parteivertretern im Wahlkampf die konkreten Kosten zum Beispiel für eine Hubschrauberflugstunde mitteilen können.

Nannt: Ich habe einfach gar keine Erkenntnisse zu diesem Gesamtkomplex. Insofern kann ich jetzt nichts dazu sagen.

Zusatzfrage : Würden Sie diese Zahl gegebenenfalls nachreichen?

Nannt: Ich muss erst einmal prüfen, wie der Sachstand hinsichtlich dieses Themenkomplexes ist.

Ansonsten: Dass es diese Richtlinie gibt, weiß ich. Ich weiß auch, dass die eingestuft ist. Aber ich kann Ihnen jetzt nicht sagen, wie weit das jetzt vom Sachstand her ist.

Frage : Herr Seibert, wie viele Stunden pro Woche oder Monat arbeiten denn die Kanzleramtsmitarbeiter bei der CDU? Was bekommen Sie denn da als Stundenlohn? Wenn das auf Minijobbasis geschieht, also auf 450-Euro-Basis, bekommen die dann den Mindestlohn? Sind das dann 50 Stunden pro Monat? Ich kann mir vorstellen - das sind ja hochrangige Mitarbeiter -, dass die wahrscheinlich 450 Euro pro Stunde bekommen wollen.

StS Seibert: Da es ja nicht das Kanzleramt ist, dass die Bezahlung dieser Nebentätigkeit übernimmt, würde ich Sie bitten, sich an diejenigen zu wenden, die die Nebentätigkeit bezahlen.

Zusatzfrage: Für wie viele Stunden werden diese Mitarbeiter freigestellt, Herr Seibert?

StS Seibert: Ich kann Ihnen über das hinaus, was ich hier gesagt habe, keine Auskünfte geben. Das sind zeitlich begrenzte Tätigkeiten, sowohl von der Dauer her, in der diese Nebentätigkeitsgenehmigung gilt, als auch von der zeitlichen Begrenzung des Einsatzes her.

Frage: Herr Seibert, ich habe noch eine Frage, die Sie betrifft. Ich weiß es schlicht und einfach nicht: Sind Sie Sprecher der Bundeskanzlerin oder Sprecher der Bundesregierung?

StS Seibert: Ich bin der Sprecher der Bundesregierung und der Chef des Presse- und Informationsamtes der Bundesregierung, und als Sprecher der Bundesregierung ist man natürlich auch immer der Sprecher des Bundeskanzlers oder der Bundeskanzlerin, die ja anders als alle hier vertretenen Ministerien sonst keinen Sprecher hat.

Zusatzfrage: Okay, deswegen stelle ich dann meine Anschlussfrage: Wie machen Sie es eigentlich bei der Vorbereitung der Bundeskanzlerin für das TV-Duell? Sie sprechen ja für die Regierung, und da muss Merkel gegen Herrn Schulz ja gut aussehen. Beide Parteien sind aber Teil der Regierung. Sind Sie da jetzt der Berater der beiden Kandidaten, oder sind Sie der Privatberater der CDU-Vorsitzenden?

StS Seibert: Ich bin überhaupt nicht Berater. Ich bin das, was ich Ihnen gerade beschrieben habe, nämlich Regierungssprecher, und ich habe als solcher wie jeder Regierungssprecher, seit es das TV-Duell gibt, seit 2002, an den Gesprächen über die Modalitäten - die Modalitäten! - des TV-Duells teilgenommen.

Frage : Ich hätte eine Frage an das Verkehrsministerium zum Thema Großflughafen BER. Der „Tagesspiegel“ berichtet heute, die Eröffnung verzögere sich weiter, nämlich auf den Herbst 2019, einhergehend mit steigenden Kosten. Eingedenk des Treffens der Gesellschafter in der vergangenen Woche hätte ich gerne gewusst, wie der Stand des Ministeriums ist, also der Stand der Bundesregierung, was Eröffnung, Kosten etc. angeht.

Hille: Dazu habe ich keinen neuen Stand, den ich Ihnen heute von dieser Stelle aus mitteilen kann. Sie wissen, wie wir uns üblicherweise zu den Fragen äußern, die Sie gestellt haben: Das ist in erster Linie eine Aufgabe der Geschäftsführung der FBB. Ansonsten habe ich dazu heute keine weiteren Informationen.

Zusatzfrage : Wie will sich denn Ihr Minister über eine Offenhaltung von Tegel eine fundierte Meinung bilden, wenn er nicht weiß, wann der BER aufmacht? Mit anderen Worten: Der Minister hat am Mittwoch - ich glaube, dann war das Gesellschaftertreffen - nicht nachgefragt, wann der BER eröffnet wird. Wollen Sie mir das jetzt hier so verkaufen?

Hille: Nein, das will ich Ihnen nicht so verkaufen. Das habe ich auch nicht gesagt. Nur pflegen wir hier nicht alles über all das auszubreiten, was in solchen Runden besprochen wird. Sie kennen unsere Haltung zur Eröffnung des BER. Die Bundesregierung drängt darauf und tut alles dafür, dass der BER schnellstmöglich in Betrieb genommen wird.

Frage : Herr Schäfer, der US-Präsident hat ja für kommende Nacht deutscher Zeit eine mehr oder weniger grundsätzliche Aussage zu Afghanistan - Strategie, Truppenstärke usw. - angekündigt. War die Bundesregierung entweder über die Nato, bilateral oder in welcher Form auch immer in irgendwelche Beratungen oder Überlegungen eingebunden? Hat es die nach Kenntnis der Bundesregierung mit Alliierten, die auch an der Mission in Afghanistan beteiligt sind, überhaupt gegeben?

Schäfer: Es läuft auch dieses Jahr und auch unter dem Präsidenten Trump so wie in allen vergangenen Jahren, dass es unter dem Dach der Nato nicht nur ein gemeinsames Mandat gibt, sondern auch gemeinsame Beratungen über das, was im jeweils abgelaufenen Zeitraum gut funktioniert hat, über das, was man vielleicht noch besser machen kann, oder über das, was in der Strategie angepasst werden muss. In diesem Rahmen hat Deutschland als einer der wichtigsten Truppensteller für Afghanistan natürlich sowohl in den Gremien in Brüssel, in denen das beraten worden ist, als auch genauso gegenüber den Verantwortlichen in Washington klargemacht, wie wir uns das vorstellen würden. Deshalb gehen wir doch davon aus, dass das, was der Präsident heute verkünden wird, mindestens auf der Grundlage dessen geschieht, was wir und andere Partner in den Entscheidungsprozess im Weißen Haus und in Washington eingefüttert haben. Was der amerikanische Präsident jetzt heute Nacht sagen wird, weiß ich beim besten Willen genauso wenig wie Sie.

Zusatzfrage : Heißt das, es gibt bislang keine vorherige Information der Verbündeten?

Schäfer: Es ist ein Fehler von mir, dass ich nicht noch einmal bei den Kollegen nachgefragt habe. Ich halte es für möglich, dass es sie gibt. Ich weiß es nur zurzeit nicht.

Üblicherweise ist es so, dass man über solche Entscheidungen im Vorfeld unterrichtet wird. Ob das jetzt der Fall gewesen ist, kann ich Ihnen beim besten Willen nicht sagen. Es ist eine Nachlässigkeit von mir, dass ich vorab nicht nachgefragt habe. Das hätte ich machen sollen. Ich checke das, Herr Wiegold.

Frage : Herr Schäfer, damit wir das morgen vergleichen können, nennen Sie uns doch einmal die Vorstellung der Bundesregierung, wie es mit der Afghanistan-Strategie weitergehen soll. Dann können wir morgen hören, was Herr Trump dazu sagt.

Schäfer: Ich glaube, wir warten jetzt erst einmal ab, was der amerikanische Präsident entscheidet.

Zusatz (akustisch unverständlich)

Schäfer: Darf ich oder wollen Sie mich jetzt schon unterbrechen?

Es ist doch völlig offensichtlich, dass die Amerikaner als der mit weitem Abstand größte Truppensteller großen Einfluss auf das haben, was geschieht. Es gibt bereits, Herr Jung, einige öffentliche Äußerungen - unter anderem der Bundeskanzlerin, aber auch des Außenministers - zum Thema Afghanistan und Aufstellung der internationalen Staatengemeinschaft mit militärischer Präsenz in Afghanistan. Wir sind der Auffassung, dass wir mit dem bisherigen Konzept, nämlich der Übergabe der Sicherheitsverantwortung an die afghanischen Sicherheitsbehörden, an die Polizei und das Militär, und mit einer Unterstützungs-, Beratungs- und Dienstleistungsfunktion richtig aufgestellt sind.

Nachdem wir den Afghanen im letzten Jahr die Sicherheitsverantwortung sukzessive in den verschiedenen Regionen des Landes überlassen haben, haben sie ganz überwiegend gute Arbeit geleistet, schwierige Arbeit geleistet und dafür auch einen hohen Blutzoll bezahlt, eben weil die Insurgenz sich mit den afghanischen Sicherheitskräften in manchen Teilen Afghanistans in einer Art Pattsituation befindet. Beiden Seiten gelingt es nicht, entscheidende militärische Durchbrüche zu erzielen, sodass man ständig miteinander an unterschiedlichen Stellen kämpft.

Das Konzept der Bundesregierung und der Partner sieht vor, dass wir genau auf dieser strategischen Linie fortfahren, dass wir die afghanischen Sicherheitskräfte in dem, was sie tun, stärken, unterstützen, ausbilden und kräftigen und dass wir durchaus bereit sind, auf diese Art und Weise im Rahmen des geltenden Mandats des Deutschen Bundestags gemeinsam mit den Amerikanern und anderen Partnern in Afghanistan weiter militärisch präsent zu bleiben.

Zusatzfrage : Eine riesengroße Mehrheit der Deutschen wünscht sich einen Abzug der Truppen aus Afghanistan. Das kommt für die Bundesregierung weiterhin nicht infrage. Korrekt?

Schäfer: Das, was ich Ihnen für die Bundesregierung dazu sagen kann, habe ich Ihnen gesagt. An dieser Stelle haben wir über das Thema Afghanistan schon ganz häufig geredet. Sie haben von dieser Stelle nie etwas anderes gehört, als dass Afghanistan niemals wieder zu einer Brutstätte des internationalen Terrorismus werden darf, wie es das vor 2001 gewesen ist, und dass Afghanistan bis auf Weiteres ganz viel Unterstützung auf dem Weg, sich selbst zu stabilisieren, braucht, um eben nicht mehr eine Gefahr für die internationale Gemeinschaft zu sein. Dazu gehört aus Sicht der Bundesregierung ein ganzes Spektrum von Unterstützungsmaßnahmen: entwicklungspolitische, politische, wirtschaftliche, regionalpolitische, aber eben auch militärische.

Frage: Nur noch ergänzend: Herr Nannt, hat es möglicherweise auf dem militärischen oder auch auf dem politischen Strang - Ihre Ministerin hat ja mit Herrn Mattis relativ engen Kontakt - eine Vorabinformation gegeben?

Sowohl an AA als auch BMVg: Hat es seit der Besprechung in Camp David noch einmal ein Signal gegeben, dass Deutschland möglicherweise in die Pflicht genommen werden soll, mehr Soldaten zu schicken? Das ist ja die entscheidende Frage, zu der sich die Bundeskanzlerin mal geäußert hatte: Wir sehen uns - ich paraphrasiere - nicht in der Pflicht oder nicht als Erste, die gefragt werden sollen. - Hat es da noch einmal Signale in Richtung „Ihr müsst vielleicht doch etwas machen“ gegeben?

Nannt: Zu Ihrer ersten Frage: Dazu habe ich keine Erkenntnisse. Insofern kann ich Ihnen dazu nichts berichten.

Zu Ihrer zweiten Frage: Letztendlich haben Sie gerade ja schon die Einlassungen dargestellt. Die Position ist unverändert. Die Kanzlerin hat sich dazu schon vor Wochen eingelassen. Auch wir haben das hier in der Bundespressekonferenz schon mehrfach diskutiert. Wir haben vor einiger Zeit unser Engagement erhöht und sind dort auch im Rahmen der Truppenstellerkonferenz engagiert.

Letztendlich geht es um das, was Herr Schäfer gerade gesagt hat, nämlich die Sicherheitsstrukturen zu stärken. Das machen wir. Das haben wir in der Vergangenheit schon gemacht, und das werden wir bis zum Ende des Mandats weiterhin leisten.

Frage : Herr Seibert, ich wollte zu den G20-Akkreditierungen kommen. Es haben jetzt schon ein paar der betroffenen Journalisten vom BKA Auskunft bekommen. Es gab bisher noch keine Auskunft, die auf das hindeutet, was Sie uns hier gesagt hatten, dass es nämlich um sehr ernsthafte Sicherheitsbedenken ging. Kann irgendeiner der Betroffenen noch damit rechnen, dass sehr ernsthafte Sicherheitsbedenken aufgezeigt werden, Herr Seibert? Oder waren das alles nur Namensverwechslungen, gerichtskundige Falschbeschuldigungen, fatale Fehlauskünfte, unrechtmäßige gespeicherte Daten usw.?

StS Seibert: Ich möchte zunächst mein Bedauern über die Fälle ausdrücken, in denen die Sicherheitsbehörden Journalisten mitgeteilt haben, dass ihnen zum Beispiel aufgrund einer Namensverwechslung die Akkreditierung entzogen wurde. Es ist ganz offensichtlich, dass das dann eine nicht gerechtfertigte Maßnahme, ein nicht gerechtfertigter Entzug einer Akkreditierung war. Da kann es gegenüber den Betroffenen nur eines geben, nämlich ganz klar zu sagen, dass wir das zutiefst bedauern.

Ungeachtet dessen überprüfen und bewerten wir im Bundespresseamt gegenwärtig die Abläufe des Akkreditierungsverfahrens beim G20-Gipfel. Wir werden in diese Bewertung erstens einfließen lassen, was wir in dem Gespräch mit Vertretern der Journalisten erfahren haben, was auch an Verbesserungsmöglichkeiten vorgeschlagen wurde. Wir werden in diese Bewertung natürlich auch Entscheidungen der laufenden Gerichtsverfahren aufzunehmen haben.

Trotzdem muss ich noch einmal sagen: Von der Akkreditierung als solche ist die Sicherheitsüberprüfung selbst zu unterscheiden, einschließlich der in dem Zusammenhang notwendigen oder stattfindenden Datenerhebung und Datenspeicherung. Alle Fragen zu diesem Themenkomplex können auch weiterhin nur von den Sicherheitsbehörden beziehungsweise vom BMI beantwortet werden.

Zusatzfrage : Wird das Bundespresseamt auch in Zukunft die Sicherheitsempfehlungen des BKA oder anderer Behörden ohne eigene Prüfung übernehmen, Herr Seibert?

StS Seibert: Es wird auch in Zukunft so sein, dass das Akkreditierungsverfahren zweistufig ist, nämlich die Prüfung der Journalisteneigenschaft desjenigen, der einen Antrag auf Akkreditierung stellt, und eine notwendige Sicherheitsüberprüfung. Über weitere Abläufe denken wir natürlich, wie ich es gerade gesagt habe, im Lichte dessen, was in den letzten Wochen war, und auch im Lichte der noch fallenden Gerichtsentscheidungen nach.

Frage: Herr Seibert, hätten Sie in Kenntnis Ihres jetzt geäußerten Bedauerns besser nachfragt, als Sicherheitsbedenken erhoben worden sind, welchen Charakters die Sicherheitswarnungen sind? Möglicherweise hätte ja eine kurze Nachfrage ans Licht gebracht, dass es sich um Namensverwechslung oder um eine rechtswidrige Speicherung von Daten handelt. Ist dieser Versuch der Ergründung der Sicherheitsbedenken in Ihrem Haus erfolgt?

StS Seibert: Wir haben hier darüber, wie ich fast sagen würde, gemeinsam Stunden nach dem G20-Gipfel gesprochen. Ich habe dem, was ich damals hier gesagt habe, nichts hinzuzufügen. Ich will es noch einmal sagen: Ich bin weiterhin der Meinung, dass es angesichts der Sicherheitslage vor Ort unverantwortlich gewesen wäre, an dem betreffenden konkreten Abend den Bedenken und Empfehlungen der Sicherheitsbehörden nicht zu folgen. Das ist eine Aussage über meine Haltung an dem Abend. Ich glaube, es war der 6. Juli.

Zusatzfrage: Entschuldigung, meine Frage war - -

StS Seibert: Ihre Frage war hypothetisch.

Zusatzfrage: Hätten Sie besser nachgedacht?

StS Seibert: Ihre Frage war hypothetisch.

Zusatz: Sie haben ja jetzt Ihr Bedauern zum Ausdruck gebracht.

StS Seibert: Ja, im Falle der Journalisten, denen von den Sicherheitsbehörden mitgeteilt wurde, dass eine Namensverwechslung dem Akkreditierungsentzug zugrunde liegt. Ich finde, das kann man auch nur bedauern.

Frage : An das BMI: Gibt es denn in Ihrem Hause vielleicht einen Prozess der Überprüfung dieser Sicherheitsüberprüfung, die ja erstaunlich viele falsche Positiva hat, wie man in der IT sagen würde, also dass Sie fehlerhaft unterstellt haben, dass jemand ein Sicherheitsrisiko sei? Das fängt ja mit Schlampereien wie Namensverwechslungen an, geht hin bis zu rechtwidrig gespeicherten Daten oder Dingen, zu denen Sie im Einzelfall nicht Stellung nehmen wollen, aber wo sich im Gesamtbild bislang zeigt, dass es eine Zahl von Fehlern gibt. Ist das aus Ihrer Sicht tolerierbar oder muss da an den Abläufen etwas verbessert werden?

Korff: Danke. Sie sind gerade mit Ihrer Frage dem zuvorgekommen, was ich ohnehin gerne noch gesagt hätte.

Wir wissen inzwischen, dass es bedauerlicherweise zum Teil zu Unrecht diese Akkreditierungsentzüge gegeben hat. Das darf nicht passieren. Es bedarf jetzt vor allem in erster Linie in jedem Einzelfall einer Entschuldigung. Wir bedauern, dass es diese nicht gerechtfertigten Eingriffe gegeben hat. Auch im Eifer des Gefechts, was ja damals vielleicht so gesehen werden konnte, gebieten es sowohl Recht als auch vor allem unser eigener Anspruch, dass so etwas nicht passiert.

Bei der Aufarbeitung müssen wir jetzt zwei Dinge unterscheiden: Das sind zum einen die Auskünfte in den jeweiligen Einzelfällen an die Betroffenen und zum anderen die Analyse, die Sie ja auch ansprechen, in welchen Punkten wir in diesen Fällen generelle Schlüsse ziehen und notwendige Verfahrensverbesserungen erreichen müssen.

Was den ersten Punkt angeht, habe ich ja schon gesagt, dass es nicht Sache der Behörde ist, die Einzelheiten aus der Korrespondenz mit dem Betroffenen öffentlich zu machen. Wenn die Betroffenen selbst dies tun, steht ihnen das selbstverständlich frei. Aber schon aus Gründen des Datenschutzes können wir das nicht tun und das im Einzelnen auch nicht kommentieren. Ich kann nur sagen, dass es nach gegenwärtigem Stand in 14 Fällen Auskünfte des BKA an Petenten gegeben hat, und neun weitere Beauskunftungen werden voraussichtlich heute noch rausgehen. Das dazu, in wie vielen Fällen überhaupt Informationen bei den Betroffenen vorliegen.

Zum zweiten Punkt: Was die grundsätzliche Analyse angeht, ist die Aufarbeitung noch im Gange. Schon jetzt zeichnet sich allerdings ab, dass es an einigen Stellen doch erkennbaren Verbesserungsbedarf gibt. Ich kann so viel jetzt schon andeuten: Sowohl in puncto Datenqualität als auch in Bezug auf zügige Bescheidungen der Betroffenen sehen wir definitiv noch Weiterentwicklungsbedarf. Daran werden wir natürlich arbeiten, bis wir, was unsere eigenen Ansprüche angeht, genügend Sicherheit haben, dass wir zukünftig solche Fehler vermeiden können.

Frage : Frau Korff, gibt es Auskünfte, die bisher schon erteilt wurden oder die erteilt werden, wo wirkliche Sicherheitsbedenken mit dem Betroffenen, mit der Betroffenen geteilt werden oder werden das alles Fehlereingeständnisse sein?

Teilen Sie das von Herrn Seibert vorbrachte tiefe Bedauern über diesen Fall?

Herr Seibert, kommt es für Sie infrage, vielleicht für die Betroffenen eine symbolische Wiedergutmachung anzubieten, vielleicht ein Fotoshooting mit Frau Merkel oder ein Interview mit Frau Merkel oder so etwas?

Korff: Ich glaube, zu beiden Fragen, die sich an mich gerichtet haben, habe ich schon Stellung genommen.

Ja, wir teilen das tiefe Bedauern. Das hatte ich gesagt und bin auch so weit gegangen, dass es vor allem in den Fällen eine Entschuldigung bei den jeweiligen Betroffenen geben muss.

Die erste Frage, nämlich ob es auch Fälle gab, in denen berechtigte Bedenken zugrunde lagen, geht doch sehr in die Richtung, dass ich jeden Einzelfall aufdröseln muss. Das will ich hier in dem Forum aus besagten Gründen nicht tun.

Zusatzfrage : Sie müssen uns ja keinen Einzelfall nennen. Sind Sie der Meinung oder wissen Sie, dass es mindestens einen Fall gab, wo es ernsthafte Sicherheitsbedenken auch im Nachhinein gab, die Sie so herausgestellt haben?

Sie sagten, 14 wurden erteilt, neun sind jetzt gerade auf dem Weg. Was ist mit den anderen neun, mit den restlichen neun? Wann kommen die?

Korff: Die sind in Bearbeitung. Ich weiß gerade nicht, wie viele konkret mit Stichtag heute den Antrag gestellt haben, diese Auskunft zu bekommen. Wir konnten jetzt feststellen: 14 haben schon eine Nachricht bekommen, neun sind jetzt auf dem Weg.

Vors. Detjen: Die Frage von dem Kollegen war grundsätzlich: Gibt es Auskünfte, in denen eine Gefährdungseinschätzung überhaupt vorhanden ist?

Korff: Nach meinem Kenntnisstand gibt es Fälle, denen ein Gefährdungssachverhalt zugrunde lag, in denen Erkenntnisse der Sicherheitsbehörden vorlagen.

StS Seibert: Ich will vielleicht noch einmal daran erinnern - wir hatten das auch schon -: Es sind neun Klagen insgesamt beim Bundespresseamt eingegangen. Wir haben immer gesagt: Den Betroffenen steht der Rechtsweg offen. Ich habe großes Verständnis dafür, wenn die Betroffenen sich hier auch rechtliches Gehör verschaffen und wenn Sie die behördliche Entscheidung gerichtlich überprüfen lassen. Aber nun kommt auch diese gerichtliche Überprüfung, und das sollten wir hier jetzt abwarten.

Zusatz : Herr Seibert, eine Frage war noch offen.

StS Seibert: Die habe ich für rhetorisch gehalten, weil ich glaube, dass Sie wissen, dass die Interviewpraxis jetzt noch einmal anderen Regeln unterliegt. Ich habe hier ganz klar für die Fälle, in denen es um Namensverwechslungen ging, tiefes Bedauern ausgedrückt. Ich finde, das gehört sich so, weil das ein ungerechtfertigter Entzug einer Akkreditierung ist. Das ist das, was ich dazu zu sagen habe.

Frage: Ich habe eine Frage abseits der Namensverwechslungen - darüber sind Sie gerade so ein bisschen hinweggegangen -, nämlich die Frage, ob Daten länger behalten worden sind, als rechtlich erlaubt ist. Die Frage stellt sich ja zumindest in zwei Fällen, wo die Unterlagen mittlerweile auch in der Öffentlichkeit kursieren. Geht Ihr Haus dem Verdacht nach, dass die beteiligten Behörden in diesen Fällen Daten länger in ihren Datenpools gehalten haben, als das gesetzlich vorgeschrieben ist?

Korff: Ja, selbstverständlich. Zu dem Fall selber werde ich im Einzelnen hier nicht Stellung nehmen; das ist ja klar. Ja, wir gehen dem nach. Das hatte ich auch sehr deutlich gesagt.

Zusatzfrage: Der Vorgang ist aber noch nicht abgeschlossen, sondern Sie sind noch bei der - -

Korff: Ich habe gesagt: Sowohl was die Datenqualität der zugrundeliegenden Sachverhalte als auch was die Schnelligkeit der zugrundeliegenden Bearbeitung betrifft, gehen wir dem nach.

Frage: Meine Frage richtet sich an das Bundesinnenministerium. Frau Korff, es wird im Zuge der jüngsten Anschläge wieder erneut über eine verstärkte europäische Zusammenarbeit im Anti-Terror-Kampf diskutiert, Stichwort europäisches Terrorabwehrzentrum oder europäisches FBI. Wie geht Ihr Haus - wir haben ja schon öfter darüber diskutiert - mit diesen neuerlichen Forderungen um? Gibt es neue Gespräche, neuerliche Ideen, mit denen man sich beschäftigt?

Korff: Die Diskussionen darüber am Wochenende haben wir natürlich auch zur Kenntnis genommen. Ich glaube, Herr Dimroth hatte hier am Freitag schon relativ umfangreich die Maßnahmen, die in der letzten Zeit dazu auf EU-Ebene, vor allem auch von deutscher Seite ins Zusammenarbeit mit den Franzosen, initiiert wurden, dargelegt. Ich will das jetzt im Einzelnen nicht weiter tun, sondern nur noch einmal ausdrücklich sagen, dass wir da schon durch deutsch-französische Initiativen sehr viel erreicht haben: siehe Entry-Exit-System, ETIAS, die Verabschiedung von PNR. Das betrifft insbesondere den Gesamtkomplex, den wir immer Interoperabilität nennen, nämlich die Verbesserung der Datenqualität und nicht unterschiedliche Datensilos zu haben, sondern eine intelligente Verknüpfung von Daten. Wir haben auf deutsche Initiative gerade angefangen, das Thema neu zu denken.

Ein Europäisches FBI, eine Art europäisches GTAZ und diese ganzen Dinge, die im Raum stehen, sind keine neuen Forderungen, sondern wir haben uns in der Vergangenheit schon immer dazu positioniert. Schon allein ein europäisches FBI scheitert am deutschen Trennungsgebot. Man muss sich sehr klar die konkreten Vorschläge anschauen und sich sehr klar überlegen, was konkret gemacht werden muss. Das, was wir an europäischen Verbesserungen in dem Zusammenhang für erforderlich halten, haben wir in den letzten Jahren als Vorreiter in der Europäischen Union initiiert und verhandelt.

Frage: Es geht um die Diskussion über die Einrichtung von Asylzentren in Libyen, was neulich diskutiert wurde, als die Vertreter von IOM und UNHCR bei der Kanzlerin zu Besuch waren. Auch wenn es klar ist, dass es natürlich von EU-Seite aus maßgeblich verhandelt wird: gibt es einen gewissen Zeitplan? Was ist die nächste Vorgehensweise? Es ist immer wieder ein Thema im Wahlkampf. Ist es zum Beispiel realistisch, dass man in diesem Jahr vielleicht noch einen Erfolg oder ein Ergebnis erzielen kann?

StS Seibert: Richtet sich die Frage an mich?

Zusatzfrage: Wenn Sie sie beantworten wollen, gerne. Ich weiß nicht, ob das BMI oder Herr Schäfer etwas dazu sagen möchte.

StS Seibert: Ich kann Ihnen keinen Zeitplan nennen. Ich kann Ihnen sagen, dass sowohl für die Bundesregierung als auch für die Europäische Union natürlich ein Vorankommen in den Fragen „Wie geht es Migranten? Wie ergeht es Migranten und Flüchtlingen in Libyen?“ wichtig ist. Ich glaube, das ist beim Besuch von Flüchtlingskommissar Grandi und dem Chef der Internationalen Organisation für Migration sehr deutlich geworden. Denn wir wissen, dass es dort unhaltbare, unmenschliche und entsetzliche Zustände in einigen Einrichtungen gibt, in denen zum Teil auch die Schlepperbanden direkt Migranten halten, wie man sagen muss.

Das heißt, unsere Forderung ist weiterhin, Zugang internationaler Organisationen zu allen Orten zu erhalten, an denen sich Migranten aufhalten oder aufhalten müssen, um die Verhältnisse zu verbessern. Die Bundesregierung war froh, von beiden Organisationen zu hören, dass sie ihr Engagement in Libyen, auch in der Fläche Libyens und nicht nur in Tripolis ausweiten. Die Bundeskanzlerin hat für die Bundesregierung auch eine Zusage gemacht, das, auf beide Organisationen verteilt, mit insgesamt 50 Millionen Euro zusätzlich zu unterstützen. Das heißt, die Dringlichkeit erkennen wir. Ich kann Ihnen aber jetzt natürlich nicht sagen, mit welchem Zeitplan wir vorankommen.

Frage : In dem Zusammenhang eine kurze Sachfrage an Herrn Schäfer: Hat die libysche Regierung inzwischen die sogenannte Rescue-Zone spezifiziert, notifiziert, wie auch immer man das nennt? Gibt es dazu eine konkrete Festlegung?

Schäfer: Mein letzter Stand ist, dass es noch keine Entscheidung der Internationalen Meeresorganisation IMO über die von Libyen beabsichtigte und gewollte Notifizierung dieser Search-and-Rescue-Zone gibt.

Zusatzfrage : Das heißt aber, dass ein offizieller Wunsch Libyens an die IMO vorliegt. Das wiederum heißt, dass Sie wahrscheinlich auch die Ausdehnung kennen. Können Sie jetzt etwas dazu sagen, inwieweit das in internationale Gewässer hineinreicht?

Schäfer: Aber es ist ja offensichtlich, dass es so ist. Darüber hatten wir auch - wahrscheinlich waren Sie nicht da - in der vergangenen Woche ganz intensiv gesprochen.

Zusatz : Aber es wurde nie eine konkrete Zahl genannt.

Schäfer: Was heißt „eine Zahl“?

Zusatz : Wie weit es in internationale Gewässer hineinreicht.

Schäfer: Viele Dutzend Seemeilen ins Mittelmeer hinein. Ich weiß nicht, ist das jetzt für Sie wichtig? Dann sollten Sie vielleicht die libysche Regierung oder vielleicht auch die IMO fragen. Ich bin ja nicht das Sprachrohr der libyschen Regierung, die diesen Antrag gestellt hat.

Ich habe allerdings festgestellt und auch die Rechtsauffassung der Bundesregierung bekräftigt, dass diese Search-and-Rescue-Zone keine zusätzlichen völkerrechtlichen Rechte vermittelt, sondern im Grunde nur zusätzliche Pflichten, nämlich eine angemessene Koordinierung von Seenotrettungsmaßnahmen, die jedenfalls nicht dazu führen dürfen, dass sich das Niveau verschlechtert.

Frage : Ich möchte das Wirtschaftsministerium nach Air Berlin fragen. Ich bin etwas irritiert, weil ich mir die Haltung der Bundesregierung in dieser Sache nicht mehr erklären kann. Was gilt jetzt? Ist die Bundesregierung nicht festgelegt im Hinblick auf Interessenten, oder wünscht sich die Bundesregierung, wie heute auch die Wirtschaftsministerin in einem Interview erklärt hat, eine Beteiligung mit einem größeren Teil seitens der Deutschen Lufthansa an Air Berlin? Gibt es also doch eine Festlegung?

Zum Zweiten: Gibt es schon irgendwelche Gespräche oder Gesprächstermine der Bundesregierung mit anderen Beteiligten als Air Berlin und der Lufthansa? Staatssekretär Machnig hatte, meine ich, angeboten, unter anderem mit dem Ryanair-Chef zu sprechen. Gibt es weitere solcher Anerbietungen?

Jornitz: Vielen Dank für die Frage. Dazu kann ich sagen, dass natürlich Air Berlin die Verhandlungen führt. Die Bundesregierung sitzt dabei nicht am Tisch. Wir innerhalb der Bundesregierung sind weder für noch gegen einen bestimmten oder mehrere Interessenten. Wichtig ist, dass am Ende eine wettbewerblich abgesicherte Lösung herauskommt, die auch die Beschäftigten im Blick hat.

Wie gesagt, die Gespräche führt Air Berlin mit den Interessenten. Ob Ryanair dabei ist oder nicht, kann ich Ihnen nicht sagen.

Zusatzfrage : Wie verträgt sich das mit Einlassungen, in denen zum Beispiel die Ministerin sagt: „Mir wäre am liebsten, wenn Lufthansa einen größeren Teil erwerben könnte“? Gibt es da einen Widerspruch, oder bin ich ein bisschen beschrubbt?

Jornitz: Ich kann dazu, wie gesagt, nur sagen, dass wir weder für noch gegen einen bestimmten Interessenten sind. Die Ministerin hat auch gesagt, dass eine Airline wie zum Beispiel die Lufthansa allein nicht die ganze Air Berlin übernehmen kann.

Frage: Zwei Fragen, zunächst an das BMWi: Würde das BMWi aus Wettbewerbsgesichtspunkten den Kompletterhalt, die Übernahme von Air Berlin durch einen anderen Kompletterwerber begrüßen? Es gibt ja solche Angebote.

Zum Zweiten eine Frage an das BMUB: Wie steht Ihr Haus zu dem Vorschlag der Wirtschaftsministerin, die Luftverkehrsabgabe zu streichen? Dieser Abgabe war ja auch eine ökologische Lenkungswirkung zugedacht.

Jornitz: Auch im Hinblick auf eine etwaige Komplettübernahme kann ich nur noch einmal bekräftigen, dass das Ziel ist, dass wir am Ende eine Lösung für Air Berlin haben, die sowohl den Wettbewerb als auch Beschäftigung sichert.

Zusatzfrage: Eine Komplettübernahme würde das tun, oder?

Jornitz: Das müsste man am Ende prüfen. Wichtig ist eben, dass es eine wettbewerbliche und beschäftigungssichernde Lösung gibt.

Fichtner: Ich müsste an das BMF verweisen; denn das ist für die Luftverkehrsabgabe zuständig. Aus Umweltsicht sehen wir keinen Anlass, irgendetwas zu ändern.

Kalwey: Möchten Sie eine Antwort von mir?

Zusatz: Ja.

Kalwey: Ich kann Ihnen dazu nur sagen, dass es zurzeit keine Pläne gibt, die Luftverkehrssteuer abzuschaffen.

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