Im Wortlaut

Regierungspressekonferenz vom 20. Juni 2018

Themen: Termin der Bundeskanzlerin (informelles Arbeitstreffen in Brüssel zu aktuellen Fragen der Migration im Vorfeld des Europäischen Rates), Kabinettssitzung (Rüstungsexportbericht 2017, Rahmenprogramm Forschung für die zivile Sicherheit 2018 bis 2023, Aktionsprogramm Insektenschutz der Bundesregierung), Tweets des US-Präsidenten zur deutschen Kriminalstatistik, Einsatz von glyphosathaltigen Pflanzenschutzmitteln, Austritt der USA aus dem UN-Menschenrechtsrat, Menschenrechtslage in den USA, Finanzhilfen für Griechenland, Handelsstreit mit den USA, gemeinsame Körperschaftsteuer-Bemessungsgrundlage Deutschlands und Frankreichs, sogenannter Masterplan des Bundesinnenministers

  • Mitschrift Pressekonferenz
  • Mittwoch, 20. Juni 2018

Sprecher: StS Seibert, Petermann (BMI), Burger (AA), Wagner (BMWi), Haufe (BMU), Bürgelt (BMEL), Schwamberger (BMF)

Vorsitzender Detjen eröffnet die Pressekonferenz und begrüßt StS Seibert sowie die Sprecherinnen und Sprecher der Ministerien.

StS Seibert: Guten Tag, meine Damen und Herren! Ich kann Ihnen ankündigen, dass die Bundeskanzlerin am Sonntag in Brüssel an einem informellen Arbeitstreffen teilnehmen wird, zu dem Kommissionspräsident Jean-Claude Juncker eingeladen hat und bei dem es um aktuelle Fragen der Migration im Vorfeld des Europäischen Rates in der kommenden Woche gehen wird.

Damit komme ich dann zu den Themen des Kabinetts. Das erste ist der sogenannte Rüstungsexportbericht für das Jahr 2017. Sie wissen, dass es der Bundesregierung ein Anliegen ist, Transparenz bei den Genehmigungsentscheidungen für Rüstungsexporte zu schaffen. Deswegen liegt nun zum fünften Mal der Rüstungsexportbericht für das Vorjahr noch vor der Sommerpause vor.

Es bleibt dabei, und das wird man auch wieder an diesem Exportbericht ablesen können, dass die Bundesregierung eine restriktive und verantwortungsvolle Rüstungsexportpolitik betreibt, die vor allem durch eine sorgfältige Einzelfallprüfung gekennzeichnet ist. Wie immer, bevor wir zu den Zahlen kommen, schicke ich vorweg, dass es nicht unbedingt ein taugliches Mittel für die Beurteilung der Restriktivität der Rüstungsexportpolitik ist, nur auf die Zahlen zu schauen und sie pauschal zu betrachten. Man muss sich das einzelfallorientiert anschauen, denn - und auch den Hinweis gebe ich immer - es passiert regelmäßig, dass die Statistik durch den Genehmigungswert eines Projekts oder mehrerer besonders großer Projekte maßgeblich beeinflusst wird.

Jetzt kommen die Zahlen für 2017: Im Jahr 2017 wurden Einzelgenehmigungen für die Ausfuhr von Rüstungsgütern in Höhe von 6,24 Milliarden Euro erteilt. Der Vorjahreswert für 2016 lag bei 6,85 Milliarden Euro. Das heißt, das sind 600 Millionen Euro weniger. Ein Anteil von 39,2 Prozent aller Einzelgenehmigungen entfiel auf Genehmigungen für Lieferungen in EU-, Nato- und Nato-gleichgestellte Länder. Nato-gleichgestellte Länder können zum Beispiel Australien, Japan, Neuseeland oder die Schweiz sein.

Für Drittländer wurden Ausfuhrgenehmigungen in Höhe von 3,795 Milliarden Euro erteilt. Der Genehmigungswert für Drittländer - jetzt kommen wir zu dem Punkt, den ich vorhin angesprochen hatte, was die Großprojekte angeht - ist maßgeblich von einzelnen Ausfuhrvorhaben mit einem besonders hohen Auftragswert bestimmt. Ich nenne zum Beispiel die Genehmigungen für die Lieferung einer Fregatte für die algerische Marine und eines U-Boots für die ägyptische Marine. Das hatte einen erheblichen Anteil an dem Genehmigungsvolumen für Drittländer. Bei zahlreichen Exportgenehmigungen für Empfänger in Drittländern geht es zudem um Zulieferungen von Komponenten an europäische oder amerikanische Kooperationspartner, die ihrerseits erneut über die Ausfuhr entscheiden. – So viel dazu.

Das nächste Thema im Bundeskabinett wurde von der Bundesministerin für Bildung und Forschung vorgestellt. Das ist das Rahmenprogramm Forschung für die zivile Sicherheit 2018 bis 2023. Die zivile Sicherheitsforschung hat die Kernaufgabe, den Schutz der Bürger vor Gefährdungen zu erhöhen, die beispielsweise mit den Auswirkungen von Naturkatastrophen, Terrorismus oder Kriminalität verbunden sind können.

Das Programm stützt sich auf die drei Säulen: den Schutz und die Rettung von Menschen, den Schutz kritischer Infrastrukturen und den Schutz vor Kriminalität und Terrorismus. Die Forschung zielt sowohl darauf ab, die Eigenvorsorge und die Widerstandsfähigkeit der Bevölkerung zu stärken, als auch darauf, die sogenannten Anwender zu unterstützen. Anwender sind in diesem Zusammenhang zum Beispiel Feuerwehren, Rettungs- und Bevölkerungsschutzorganisationen oder auch diejenigen, die kritischer Infrastrukturen betreiben.

Mit dem Programm stellt sich die Bundesregierung ihrer Verantwortung, Sicherheit und Ordnung in einer vernetzten Welt zu fördern. Sie investiert in die Sicherheit der Bürger von morgen.

Zum Schluss ging es um ein Thema aus der letzten Zeit, das betrüblich ist, aber, Gott sei Dank, auch von der Öffentlichkeit zunehmend beachtet wird. Es geht um Insektenschutz, um das Aktionsprogramm Insektenschutz der Bundesregierung, vorgelegt von der Bundesumwelt- und Naturschutzministerin.

Es ist leider so, dass in Deutschland sowohl die Gesamtmenge der Insekten als auch die Vielfalt der Insektenarten stark zurückgegangen sind. Das ist besorgniserregend, denn Insekten sind ein besonders wichtiger Teil unserer Ökosysteme. Sie sind ein wichtiger Teil der Nahrungskette. Sie erbringen elementare Leistungen auch für uns Menschen, indem sie Nutzpflanzen bestäuben oder indem sie für eine biologische Kontrolle von Schädlingen sorgen. Sie sind wichtig für die Reinigung von Gewässern, und sie erhalten die Fruchtbarkeit der Böden.

Das Kabinett hat heute die von der Umweltministerin vorgelegten Eckpunkte zum sogenannten Aktionsprogramm Insektenschutz der Bundesregierung beschlossen. Es gibt neun Handlungsbereiche, die ich kurz anreißen will: Es geht um mehr und vielfältigere Lebensräume für Insekten, um eine Stärkung von Schutzgebieten, um weniger Ausbringung oder Einträge von Pestiziden, Dünger und Schadstoffen in Böden und Gewässer. Wir brauchen mehr Forschung, und wir brauchen eine bessere Finanzierung dieser entsprechenden Maßnahmen.

Es ist ja im Koalitionsvertrag vereinbart, dass die Bundesregierung dem Insektensterben entgegenwirken will und dass sie die Lebensbedingungen und die Lebensräume für Insekten sowie die biologische Vielfalt in Deutschland verbessern will. Auch die Bundeskanzlerin hat ja die Bedeutung des Insektenschutzes gerade neulich in ihrer Rede beim Rat für Nachhaltige Entwicklung Anfang dieses Monats nochmals betont.

Frage: Herr Seibert, zu dem informellen Arbeitstreffen am Sonntag: Wir haben hier vor zwei Tagen darüber diskutiert, was eigentlich eine europäische Lösung ist, und da haben Sie angedeutet - das hat sich ja bestätigt -, dass es im Moment um eine Reihe von bilateralen Verträgen zwischen Deutschland und anderen Staaten gehe. Soll das Treffen am Sonntag dazu dienen, diese bilateralen Verträge dann doch noch in ein Vertragswerk nach europäischem Recht zu überführen? Soll das da vorbereitet werden, oder steht das damit nicht im Zusammenhang?

StS Seibert: Einladender zu dem Treffen am Sonntag ist der Kommissionspräsident. Das ist schon einmal ziemlich europäisch. Ich habe hier auch am Montag nicht bilaterale Verabredungen sozusagen konkret angekündigt. Wir haben uns grundsätzlich darüber ausgetauscht, dass bilaterale Möglichkeiten, bilaterale oder multilaterale Verabredungen ein europäischer Weg sind.

Jetzt gibt es ein Treffen mit einer Reihe von betroffenen und interessierten Staaten. Deutschland ist dabei. Das ist ein Arbeitstreffen, dem natürlich andere folgen müssen. Das ist ein Arbeitstreffen zur Vorbereitung und im Vorfeld des Europäischen Rats in der kommenden Woche. Es wird den Boden für die Diskussionen bereiten und wird ausloten, was hinsichtlich der Themen möglich ist, die im Moment besonders interessieren.

Zusatzfrage: Sie haben ja auch die Berichterstattung nach dem Montag wahrgenommen. Es war allgemein schon so verstanden worden, dass der Weg der Kanzlerin im Moment stärker auf eine Summe bilateraler Verträge setzt. Die Frage lautet also noch einmal: Soll bei dem Treffen auch von deutscher Seite ausgelotet werden, ob es neben den bilateralen Verträgen dann auch multilaterale Verträge oder eben gar welche nach europäischem Recht - das ist ja noch einmal eine eigene Kategorie - geben kann?

StS Seibert: Das Entscheidende ist doch der Maßstab, den die Kanzlerin gesetzt hat, und der heißt, dass wir nicht unilateral, nicht unabgestimmt und nicht zulasten Dritter vorgehen wollen. Genau in diesem Sinne wird es zu dem Treffen am Sonntag kommen.

Frage: Abgesehen von diesem informellen Arbeitstreffen am Sonntag möchte ich doch die direkte Frage stellen, ob die Bundesregierung einen bilateralen Vertrag mit Griechenland anstrebt, da Griechenland ja eines der Länder ist, durch die die meisten Flüchtlinge nach Europa und nach Deutschland gekommen sind.

StS Seibert: Die Bundeskanzlerin wird sich am Sonntag zunächst einmal mit den Ländern austauschen, die der Einladung von Kommissionspräsident Juncker folgen, und dann wird man sehen, wer das ist und was sich aus diesem ersten informellen Arbeitstreffen ergibt.

Zusatzfrage: Ist Griechenland bei diesem informellen Treffen am Sonntag dabei? Wissen Sie das?

StS Seibert: Sie werden verstehen, dass ich das jetzt nicht für die griechische Regierung ankündigen kann. Entweder fragt man also den gastgebenden Kommissionspräsidenten oder vielleicht die Griechen.

Frage: Herr Söder hat jetzt gesagt, dass die Bewegung in der Flüchtlingspolitik innerhalb der Europäischen Union maßgeblich auf das Wirken der CSU und Bayerns zurückzuführen sei. Wie verhält sich die Bundesregierung dazu? Sehen Sie das auch so?

StS Seibert: Das ist eine politische Wertung des bayerischen Ministerpräsidenten, zu der ich hier keine Stellung nehmen.

Frage: Noch einmal zu dem Treffen am Sonntag: Ich habe verstanden, dass Sie zu den Teilnehmern nichts sagen möchten. Aber ist das Treffen denn so angelegt, dass es Raum für bilaterale Treffen der Kanzlerin auch mit einzelnen ihrer Kollegen bietet, möglicherweise sogar Raum, um schon Absprachen der Qualität zu treffen, wie sie sie mit Macron getroffen hat?

StS Seibert: Ein informelles Arbeitstreffen ist schon einmal per definitionem keine sehr starre Sache. Deswegen kann ich Ihnen jetzt nicht genau sagen, ob es am Rande dieses Arbeitstreffens noch weitere Begegnungen geben wird.

Die Bundeskanzlerin hat sich ja gestern in Meseberg über viele Stunden hinweg mit dem französischen Staatspräsidenten ausgetauscht. Kurz davor gab es den Besuch des neuen italienischen Ministerpräsidenten. Das heißt, es gibt natürlich bereits eine Reihe von Gesprächen mit Staaten, die an dieser Problematik auch interessiert und beteiligt sind.

Frage: Frankreich und Italien scheinen ja ein großes Interesse daran zu haben, die schon oft diskutierten Hotspots oder Aufnahmezentren in Libyen, in denen dann eben auch Asylanträge bearbeitet werden, noch einmal ins Spiel zu bringen. Dazu würde mich die Haltung der Bundesregierung interessieren, gerade auch vor dem Hintergrund, dass das schon so oft diskutiert wurde. Mit welchen neuen Ideen geht man vielleicht an diesen Inhalt heran?

Dann würde mich von Frau Petermann und von Herrn Burger interessieren, dass Teil des sogenannten Masterplans auch sein soll, dass Deutschland finanzielle Hilfen zur Stabilisierung Libyens leistet. Könnte Sie aus Ihrer Sicht sagen, wie Sie auf diese Problematik blicken und wie groß überhaupt die Chancen dafür sind, dann noch einmal einen neuen Anlauf zu machen?

StS Seibert: Libyen - das haben wir hier vielfach gesagt - spielt natürlich in der Migrationsfrage eine zentrale Rolle, und deswegen ist es für uns zunächst einmal wie auch in den letzten Monaten schon entscheidend wichtig, dass wir, so sehr wir es können, zu einer Stabilisierung in Libyen beitragen. Das ist das eine.

Das Zweite ist, dass wir dazu beitragen, dass sich die Lebensbedingungen von Flüchtlingen und Migranten, die sich in Libyen aufhalten und, wie wir leider wissen, dort zum Teil unter entsetzlichen Bedingungen aufhalten müssen, bessern. Deswegen unterstützt die Bundesregierung sehr intensiv die Arbeit des UNHCR und der Internationalen Organisation für Migration, auch finanziell, weil das Organisationen sind, die eine konkrete Verbesserung des Lebens von Migranten und Flüchtlingen in Libyen erreichen können. In diesem Sinne werden wir auch weiter arbeiten.

Natürlich gehört auch wie bisher die weitere Ausbildung der libyschen Küstenwache dazu - bei der Seenotrettung, aber auch beim Vorgehen gegen kriminelle Schlepper.

Zusatzfrage: Mich interessiert im Lichte der beiden vergangenen Tage und der Treffen mit Macron und Conte, was es hinsichtlich der Hotspots, die ja noch einmal eine andere Sache als die derzeitige Unterstützung durch IOM und UNHCR wären und wo eben Asylanträge in Libyen bearbeitet werden, wie auch immer das dann genau aussehen könnte, für konkrete Ideen gibt oder wie eben die Haltung dazu ist.

StS Seibert: Sie spielen auf einen Vorschlag an, der dem Präsidenten des Europäischen Rats Donald Tusk zugeschrieben wird. Dazu kann ich nur sagen: Bisher gibt es noch keinen öffentlichen Entwurf der Schlussfolgerungen. Das ist noch nicht vollständig. Das wird von den europäischen Staats- und Regierungschefs noch beraten werden müssen, und deswegen kann ich dem nicht vorgreifen.

Petermann: Sie hatten eine Frage zum Masterplan Migration gestellt. Dazu muss ich Ihnen leider an dieser Stelle sagen: Der Masterplan Migration ist noch nicht öffentlich, und damit kann ich hier auch keine Maßnahmen aus dem Masterplan benennen und sie erst recht nicht kommentieren.

Burger: Ich war auch namentlich gefragt worden, aber Herr Seibert hat zu Libyen wirklich alles gesagt, was ich auch zu sagen gehabt hätte. Insofern kann ich mich dem nur anschließen.

Frage MADELIN: Ich hätte auch noch ein paar Fragen zum Thema Migration. Bei den Abkommen, die die Kanzlerin ins Auge fasst, hat sie schon das Beispiel des Abkommens der EU mit der Türkei erwähnt, glaube ich; vielleicht können Sie mich auch korrigieren. Heißt das, dass Geld in die Länder fließen soll, die ein Abkommen abschließen, sei es bilateral zwischen Deutschland und diesen Ländern oder sei es ein Abkommen der EU mit diesen Ländern?

Gestern gab es die Ankündigung von Macron, dass die Flüchtlinge, die in Frankreich registriert worden sind und die in Deutschland sind, zurück nach Frankreich kommen sollen und umgekehrt. Soll diese Absprache dann auch in ein förmliches Abkommen umgewandelt werden, also so, dass man das unterschreibt, oder ist das erst einmal informell?

StS Seibert: Jetzt scheint mir einiges durcheinanderzugehen, Herr Madelin, wenn ich das so sagen darf. Das EU-Türkei-Abkommen ist ein Abkommen von 28 Mitgliedstaaten der Europäischen Union mit einem Staat außerhalb der Europäischen Union. Dieses Abkommen ist in vielerlei Hinsicht ein gutes Abkommen und hat erheblich dazu beigetragen, dass sich die Situation in der Ägäis, aber auch die Situation für Griechenland erheblich entspannt haben, vor allem auch dazu, dass nicht mehr so viele Menschen in der Ägäis ertrinken. Insofern ist dieses Abkommen ein Abkommen, wie man es - natürlich nicht identisch, aber analog - natürlich vielleicht auch mit anderen Staaten außerhalb der Europäischen Union anstreben könnte.

Aber jetzt geht es doch um etwas ganz anderes. Jetzt geht es um die zwischenstaatliche Zusammenarbeit von EU-Mitgliedstaaten untereinander. Das ist das, was bei dem informellen Arbeitstreffen in Brüssel am Sonntag besprochen werden soll. Insofern kann das EU-Türkei-Abkommen da jetzt gar keine Vorbildrolle spielen.

Ich möchte diesen Gesprächen am Sonntag jetzt nicht weiter vorgreifen. Die Bundeskanzlerin hat es klar gesagt: Sie setzt auf Verabredungen, Vereinbarungen und Absprachen mit anderen Mitgliedstaaten innerhalb der Europäischen Union, die von diesen Themen betroffen sind. Die sind gemeint. Jetzt ist das ein erstes Arbeitstreffen auf Einladung des europäischen Kommissionspräsidenten.

Zusatzfrage MADELIN: Danke für die Klarstellung. Aber heißt das, dass gegenüber diesen Ländern kein Geld fließt?

Eine Nachfrage: Vielleicht können Sie auf das reagieren, was Herr Söder gesagt hat, nämlich dass die Kanzlerin die Migrantenfrage seiner Meinung nach mit einem Eurozonenhaushalt erkauft habe.

StS Seibert: Zur zweiten Frage: Das kann ich zurückweisen.

Zur ersten Frage: Auch das ist nicht das Prinzip, nach dem hier verfahren werden soll. Wir kommen jetzt zu einem informellen Arbeitstreffen zusammen und werden über die Sache sprechen.

Frage: Die Bundeskanzlerin und der Innenminister haben sich ja beide am Montag dazu geäußert, dass sie beide in der Vergangenheit keine Kenntnis davon hatten, dass Menschen, die mit einer Einreisesperre belegt sind, trotzdem wieder nach Deutschland einreisen. Meine Frage ist: Wie erklärt sich die Bundesregierung diese Unkenntnis? Seit wann hat die Bundesregierung Kenntnis darüber?

StS Seibert: Da kann ich für die Bundeskanzlerin nur auf die Äußerung verweisen, die sie am Montag gemacht hat und die Ihre Frage - zumindest den zweiten Teil Ihrer Fragen - beantwortet.

Frage: Herr Seibert, es gibt einen Vorschlag des österreichischen Bundeskanzlers, Ausreisezentren für abgelehnte Asylbewerber in Albanien einzurichten. Wie steht die Bundesregierung dazu?

Frau Petermann, morgen soll der albanische Innenminister zu Besuch bei Ihnen sein. Worum wird es bei dem Gespräch gehen? Wird es auch um solche Zentren gehen?

StS Seibert: Ich möchte jetzt hier für die Bundesregierung auf Einzelvorschläge nicht eingehen. Es wird am Sonntag ein informelles Arbeitstreffen geben, und dabei wird sicherlich eine Vielzahl von Themen, die mit diesem großen Komplex verbunden sind, besprochen werden.

Petermann: Ich kann Ihnen zu den Inhalten dieses Gesprächs nichts sagen.

Frage: Vielleicht habe ich mich eben missverständlich ausgedrückt. Ich wollte nur wissen, warum die Bundesregierung keine Kenntnis darüber hatte, dass Menschen mit einer Einreisesperre weiter einreisen können.

StS Seibert: Die Bundesregierung hat, wie Sie wissen, vor allen mit Blick auf unsere humanitäre Verantwortung von der Zurückweisung von Schutzsuchenden, also von Menschen, die hier um Asyl bitten, abgesehen. Seit den Geschehnissen von 2015 ist die Bundesregierung auf allen Ebenen bemüht, das Migrationsgeschehen zu steuern und zu ordnen. Dabei sind natürlich Sicherheitsaspekte vordringlich. Daran passt sich die gestrige Entscheidung des Bundesinnenministers, die ja auch die volle Unterstützung der Bundeskanzlerin hat, an.

Frage: Das gehört zu diesem Themenkomplex, auch wenn es jetzt sicherlich nicht nur dieses Treffen am Sonntag betrifft. Herr Burger, ich würde ganz gerne wissen, ob diese Einlassungen des Herrn Trump und seines Botschafters hierzulande in irgendeiner Form auch zu formalen Reaktionen geführt haben. Am Ende geht es ja auch dabei um die Frage des multilateralen Verhältnisses. Welche Aktionen hat denn der Außenminister selbst unternommen, um das vielleicht auch einer Erklärung zuzuführen?

Burger: Beziehen Sie sich jetzt auf die Tweets des amerikanischen Präsidenten zur Kriminalitätsstatistik in Deutschland?

Zusatz: Und zur Einwanderung usw.

Burger: Ich glaube, dazu hat die Kanzlerin sich ja gestern schon relativ deutlich geäußert und dann eben auch die entsprechenden statistischen Fragen so eingeordnet, wie sie einzuordnen sind.

Zusatzfrage: Heißt das, einen verschärften Beratungsbedarf beispielsweise mit dem US-Botschafter oder mit dem US-Counterpart sieht Herr Maas nicht?

Burger: Vielleicht ist das ein Anlass, einmal an einen Satz zu erinnern, den Außenminister Maas vor ein paar Wochen im Bundestag gesagt hat. Am 21. März hat er gesagt:

„Lassen Sie uns das transatlantische Verhältnis nicht allein von Twitter-Meldungen abhängig machen. Die deutsch-amerikanische Freundschaft besteht aus weitaus mehr als 280 Zeichen.“

Insofern ist es, glaube ich, richtig, dass wir uns vom Twitter-Rhythmus nun nicht den Takt für das transatlantische Verhältnis vorgeben lassen.

Frage: Ich wollte hinsichtlich einer Frage nachhaken, die Herr Burger zum Teil schon beantwortet hat: Wie nimmt die Bundesregierung solche Äußerungen war? Gilt das aus Ihrer Sicht, Herr Seibert, als Einmischung in innerdeutsche politische Angelegenheiten? Falls ja, ist das aus Ihrer Sicht akzeptabel?

Dann wollte ich noch bei Frau Petermann nachhaken, was diese Zahlen angeht, die von Herrn Trump in seinem Tweet erwähnt wurden, also zu diesem angeblichen Anstieg der Kriminalität in Deutschland um 10 Prozent. Lassen die sich irgendwie belegen, oder können Sie nachvollziehen, welche Quellen diese Zahlen haben?

StS Seibert: Ich kann eigentlich nur noch einmal auf das verweisen, was die Bundeskanzlerin gestern in ihrer Meseberger Pressekonferenz gesagt hat. Auf die Frage eines Journalisten hin hat sie auf die Kriminalitätsstatistik verwiesen, die der Bundesinnenminister vor noch nicht allzu langer Zeit ja genau hier vorgestellt hat. Deren Zahlen sprechen und stehen für sich. Er hatte damals wörtlich erklärt:

„Die Zahl der in Deutschland verübten Straftaten ist mit etwa 5,76 Millionen Fällen die niedrigste seit 1992. Noch deutlicher zeigt sich die sinkende Kriminalität bei Betrachtung im Verhältnis zur Bevölkerungszahl: Die Häufigkeit von unter 7000 Fällen pro 100 000 Einwohner wurde sogar im 30-jährigen Vergleich nie erreicht!"

Petermann: Ich kann dazu nur ergänzend sagen: Erst vor wenigen Wochen hat der Bundesinnenminister hier in diesem Raum die jährliche Statistik vorgestellt. Die ist auch öffentlich zugänglich. Ansonsten schließe ich mich den Ausführungen von Herrn Seibert an.

Frage: Herr Wagner, Herr Seibert, unter anderem wurden ja wieder Patrouillenboote nach Saudi Arabien geliefert. Müsste man nicht angesichts der aktuellen Lage beispielsweise rund um den jemenitischen Hafen das Dogma „Erlaubt ist, was schwimmt“ an dieser Stelle noch einmal ganz scharf überdenken?

Wagner: Ich würde die Gelegenheit, wenn Sie dieses Thema ansprechen, vielleicht auch noch einmal dazu nutzen, ganz kurz zur Einordnung des Rüstungsexportberichts auch zwei, drei Bemerkungen vorwegzuschicken und dann gerne das Thema Saudi Arabien mit Ihnen besprechen.

Zur Einordnung - Herr Seibert hat ja auch schon einige einordnende Sätze gesagt - oder vielleicht noch einmal ergänzend: Wichtig ist, glaube ich, auch noch einmal zu betonen, dass es Fakt ist, dass wir Rüstungsgüter exportieren und an andere Länder liefern, aber natürlich auch, dass wir eines der weltweit restriktivsten und strengsten Kontrollsysteme haben. Die Rüstungsexportkontrolle wird von außen- und sicherheitspolitischen Bewertungen geleitet, nicht von wirtschaftspolitischen. Die am Bundessicherheitsrat beteiligten Ressorts, die insoweit über Genehmigungen entscheiden, prüfen jeden Einzelfall eben sehr umfassend und in all seinen Dimensionen. Insbesondere sind natürlich die außen- und sicherheitspolitische Expertise der federführenden und zuständigen Ressorts dafür entscheidend.

Grundlagen für die Entscheidungen der Bundesregierung sind das Kriegswaffenkontrollgesetz, das Außenwirtschaftsgesetz, die Außenwirtschaftsverordnung sowie die politischen Grundsätze der Bundesregierung für den Export von Kriegswaffen und sonstiger Rüstungsgüter aus dem Jahr 2000, der gemeinsame Standpunkt des Rates der EU vom 8. Dezember 2008 sowie der Vertrag über den Waffenhandel.

Zur Einordnung der Zahlen, und das hat Herr Seibert ja auch schon erwähnt, sage ich vielleicht auch noch einmal, dass Genehmigungswerte an sich kein tauglicher Gradmesser dafür sind, inwieweit eine Exportkontrollpolitik restriktiv ausgerichtet ist. Es ist dabei immer ganz entscheidend, sich den konkreten Einzelfall anzuschauen. Das jeweilige Empfängerland, die Art des Rüstungsguts und auch der vorgesehene Verwendungszweck müssen dabei betrachtet werden. Die Statistik wird dabei immer - auch das hat Herr Seibert schon angesprochen - durch einige Großvorhaben sehr stark beeinflusst. Ein Beispiel war in diesem Jahr etwa die Fregatte oder ein U-Boot, die zu sehr hohen Werten führen. Das merken wir jetzt eben beispielsweise auch bei den Zahlen der Exporte in Drittstaaten.

Wichtig ist, vielleicht auch noch einmal zu betonen, dass Rüstungsgüter nicht immer mit Panzern oder Gewehren gleichzusetzen sind, sondern als Rüstungsgüter sind tatsächlich auch eine ganze Reihe von defensiven Gütern erfasst. Das sind zum Beispiel Minenräumgeräte zum Schutz von Zivilisten oder auch sondergeschützte Fahrzeuge für die Vereinten Nationen oder für Botschaften im Ausland. Zum Beispiel wurden 2017 auch Ausfuhren an UN-Organisationen und UN-Missionen in vielen Ländern geschickt, unter anderem in Afghanistan, Syrien, Kambodscha, Somalia oder auch Mali.

Zu den Zahlen: Herr Seibert hat die Gesamtzahlen schon genannt, auch für die Drittländer. Für die Drittländer möchte ich vielleicht noch ergänzen, dass die Ausfuhren etwas über dem Niveau des Vorjahres liegen, aber natürlich auch hier wieder gilt, dass die Zahlen allein kein geeigneter Gradmesser sind, sondern dass wir im Wesentlichen auch wieder schauen müssen, welche Projekte es waren und in welche Länder es ging. Da gingen unter anderem dieses Jahr ein Schiff nach Algerien und ein U-Boot nach Ägypten, was die Statistik wesentlich beeinflusst hat. Es gibt aber eben auch viele Aufträge für Lkws, die nach Algerien gingen, und auch für amphibische Fahrzeuge für Indonesien, die bei den Drittländern eine sehr große Rolle spielen. Unter die Zahlen hinsichtlich der Drittländer fallen eben auch die Exporte für die Friedensmissionen der Vereinten Nationen und die Minenräumgeräte.

Ich würde vielleicht ganz gerne noch eine Bemerkung zu den Entwicklungsländern machen, weil das auch Gegenstand der heutigen Berichterstattung war. In der Tat sind die Zahlen bezüglich der Entwicklungsländer gegenüber 2016 angestiegen. Es geht um 1,05 Milliarden Euro im Vergleich zu rund 600 Millionen Euro im letzten Jahr. Aber auch hier gebe ich noch einmal den Hinweis, dass allein die Zahl keinen Hinweis darauf gibt, inwieweit die Rüstungsexportkontrolle restriktiv ausgeführt wurde; denn die Bundesregierung prüft ja jeden Einzelfall umfassend und nach außen- und sicherheitspolitischen Erwägungen. Vielleicht ist in diesem Zusammenhang interessant, dass Ägypten der Hauptempfänger unter den Entwicklungsländern war. Allein 70 Prozent der auf die Entwicklungsländer entfallenden Exporte gingen an Ägypten, und dabei hat eben dieses eine U-Boot eine Rolle gespielt, das nach Ägypten geliefert wurde. Auch für die Entwicklungsländer gilt, dass die Ausfuhrgenehmigungen für Friedensmissionen auch unter diese Zahlen und die verschiedenen Missionen fallen. – Das vorneweg zur Einordnung.

Jetzt war die Frage, wie die aktuelle Politik gegenüber Saudi-Arabien ist. Auch für Saudi-Arabien wurden 2017 Ausfuhren von Rüstungsgütern im Wert von 254 Millionen Euro genehmigt. Im Vergleich zu 2016 ist der Genehmigungswert um mehr als die Hälfte zurückgegangen; da waren es rund 530 Millionen Euro. Der Hauptanteil des Genehmigungswertes entfällt 2017 auf die Lieferung von Patrouillenbooten. Die sind aufgrund ihrer Konfiguration an dem Zweck der Grenzsicherung ausgerichtet und sind für einen Einsatz im Rahmen längerer Missionen insbesondere im feindlichen Umfeld auch nicht geeignet. Neben den Patrouillenbooten haben einen großen Teil der Exporte nach Saudi-Arabien Lkws und Lkw-Teile ausgemacht.

Zusatzfrage: Nachdem meine Frage jetzt so halb beantwortet wurde, habe ich eine Nachfrage dazu, Herr Wagner: Heißt das, Sie sagen mir, dass die Patrouillenboote, die nach Saudi-Arabien geliefert wurden, grundsätzlich nicht für die Blockade eines Hafens geeignet sind?

Wagner: Die Patrouillenboote sind für den Einsatz im Rahmen einer längeren Mission insbesondere im feindlichen Umfeld nicht geeignet. Das hatten wir, glaube ich, auch schon einmal im Rahmen von verschiedenen parlamentarischen Anfragen und Antworten darauf geschrieben.

Frage: Herr Wagner, wenn die Zahlen keinen Hinweis auf eine restriktive Rüstungsexportpolitik der Bundesregierung sind, was dann?

Wagner: Wie gesagt: Die Zahlen allein - das hatte ich hier gerade ausgeführt - sind natürlich kein Indiz dafür, denn jeder Einzelfall muss ja genau geprüft werden. Die Antwort auf die Frage, ob eine Rüstungsexport- und Rüstungskontrollpolitik restriktiv ist, betrifft die Frage, wenn man jeden Einzelfall betrachtet und untersucht, ob sicherheitspolitische und außenpolitische Gründe dabei berücksichtigt wurden und ob die verschiedenen Kriterien eingehalten wurden, die insbesondere der gemeinsame Standpunkt der Europäischen Union festgelegt. Insbesondere betrifft das die Achtung der Menschenrechte und des humanitären Völkerrechts und auch die innere Lage im Endbestimmungsland. Es geht dabei auch um die Aufrechterhaltung von Frieden, Sicherheit und Stabilität in der Region und eine Reihe von anderen Kriterien, die dabei sehr streng anzuwenden sind. Insoweit sind die Zahlen kein aussagekräftiges Kriterium.

Ich habe auch schon ausgeführt, dass sich in den Zahlen auch defensive Mittel verstecken, zum Beispiel für Friedensmissionen, beispielsweise auch Sicherheitsglase für Sicherheitsverglasungen von Botschaften. Das fällt unter die Rüstungsgüter.

Im Übrigen sind die Zahlen insoweit kein Gradmesser, als Großprojekte natürlich auch eine Rolle spielen - das hatten wir alles gerade eben ausgeführt - und es, wie gesagt, im Einzelfall darauf ankommt.

Zusatzfrage: Aber erkennen Sie schon an, dass die Summe der Einzelausfuhren eine objektive Zahl ist, nach der man sich richten kann?

Sie haben gerade auch gesagt, die Rüstungsexportpolitik habe für die Bundesregierung keine wirtschaftspolitische Komponente. Sind Sie denn froh darüber, dass die Gesamtausfuhren jetzt um 600 Millionen Euro zurückgegangen sind, oder ist Ihnen das eigentlich egal, oder tun Sie als Bundesregierung alles dafür, dass die Zahlen wieder steigen? Diese Frage richtet sich auch an Herrn Seibert.

StS Seibert: Sie fragen diese Frage jährlich, und wir können diese Antwort auch jährlich wieder geben. Wie der Kollege genau ausgeführt hat, geht es bei den Rüstungsexportgenehmigungen der Bundesregierung nicht um das Erreichen bestimmter Volumina. Es ist falsch - obwohl die Gesamtzahl eine objektive Zahl ist, wie Sie gerade sagten - beziehungsweise jedenfalls überhaupt nicht zielführend, die Rüstungsexportpolitik der Bundesregierung anhand dieser Zahl zu beschreiben oder zu analysieren. Aber das sagen wir Ihnen jedes Jahr, und ich kann nur erneut um Verständnis dafür bitten.

Frage: Ich habe zwei Fragen. Zum einen entsprechen die Zahlen, die Sie heute vorstellen, ja im Wesentlichen dem, was Sie im Januar schon einmal erzählt haben. Vielleicht hätten Sie ja so etwas wie eine Aktualisierung zu bieten. Wie sind denn die Trends in den bisherigen Monaten gewesen? Wir haben ja fast Jahresmitte. Bewegt sich das weiterhin auf einem historisch doch relativ hohen Niveau?

Bei der zweiten Frage können Sie vielleicht auch helfen, Herr Seibert. Es gab ja immer wieder Bestrebungen in Europa und insbesondere zwischen Deutschland und Frankreich, bei der Bewilligungspolitik in Bezug auf Rüstungskontrollen zu einer Harmonisierung zu kommen. Ist da irgendetwas Konkretes passiert? Ist ausgeschlossen, dass die Rüstungsexportpolitik bei diesen Harmonisierungsgesprächen am Ende dann doch ein bisschen liberaler, freizügiger, großzügiger wird?

Wagner: Die Zahlen für 2017, die wir heute vorstellen, hatten wir - das haben Sie gerade richtig gesagt - als vorläufige Zahlen schon im Rahmen einer Antwort auf eine parlamentarische Anfrage im Januar veröffentlicht.

Hinsichtlich der Zahlen für 2018 ist es grundsätzlich so: Die Transparenz der Bundesregierung umfasst ja einerseits die jährliche Darstellung der Ausfuhrzahlen im Rüstungsexportbericht sowie einen Halbjahresbericht. Die Zahlen aus dem Halbjahresbericht kann ich jetzt natürlich noch nicht vorlegen, sondern die werden wir dann vorlegen, wenn wir sie haben.

Im Übrigen berichten wir regelmäßig im Rahmen von Antworten auf parlamentarische Anfragen über aktuelle Ausfuhren. Das betrifft auch 2018. Ich habe die aktuellen Zahlen jetzt nicht dabei. Ich bin mir auch gar nicht sicher, ob es jetzt eine aktuelle Antwort auf eine Anfrage gab, die sich auf die Zeit bis zum jetzigen Zeitpunkt bezieht. Ich erinnere mich daran, dass es eine gibt, die sich auf das erste Quartal bezieht. Ich habe die Zahlen jetzt leider nicht dabei, aber die Antworten und die parlamentarischen Anfragen sind alle bei uns auf der Internetseite zu finden.

StS Seibert: Es stimmt, dass das Thema nationaler Rüstungsexportpraktiken ein Thema auf der deutsch-französischen Gesprächstagesordnung ist. Das ist beim Ministertreffen anlässlich des 55-jährigen Bestehens des Élysée-Vertrags auch besprochen worden. Diese Gespräche dauern an. Ich kann Ihnen zumindest für heute sagen, dass die Rüstungsexportpraxen sicherlich noch sehr unterschiedlich sind, jedenfalls in einzelnen Punkten. Wir halten uns an unsere Grundsätze, die wir hier oft dargelegt haben.

Frage: Herr Wagner, Ihrer Pressemitteilung und dem Bericht kann man entnehmen, dass zwei Post-Shipment-Kontrollen im Jahr 2017 bei Kleinwaffen durchgeführt wurde. Halten Sie diese Zahl von zwei Post-Shipment-Kontrollen erstens in irgendeiner Form für ausreichend? Wie sieht es zweitens mit den Endverbleibskontrollen aus, eben nicht bei kleinem, sondern größerem Gerät?

Wagner: In der Tat wurden im Jahr 2017 zwei Post-Shipment-Kontrollen durchgeführt, eine in Indien und einer in den VAE. Beide liefen ohne Beanstandungen ab. Beide sind erfolgreich durchgeführt worden. Der Hintergrund ist: Die Post-Shipment-Kontrollen wurden erst mit einem Kabinettsbeschluss vom März 2016 eingeführt. Insoweit konnten natürlich alle Ausfuhr-/Exportvorhaben tatsächlich erst nach dem März 2016 erfasst werden. Das war in 2017 auch erst einmal eine Pilotphase, und es musste erst einmal entsprechende Ausfuhrgenehmigungen geben, die Kleinwaffen müssen produziert werden und dann tatsächlich ausgeführt werden; erst dann ergibt es Sinn, eine Vor-Ort-Kontrolle zu machen. So waren es 2017 jetzt zwei Kontrollen. Wie gesagt, die sind erfolgreich verlaufen. Über aktuelle und weitere Post-Shipment-Kontrollen informieren wir immer dann, wenn sie abgeschlossen sind, aber natürlich wird das weitergehen.

Zusatzfrage: Sie haben jetzt zum Thema Kleinwaffen geantwortet, Sie haben mir aber nicht zum Thema größere Geräte geantwortet. Gab es dort irgendwelche Post-Shipment-Kontrollen?

Wagner: Post-Shipment-Kontrollen wurden für die Kleinwaffen eingeführt. Für größere Rüstungsgüter gibt es keine Post-Shipment-Kontrollen.

Frage: Wie viele Menschen arbeiten an diesen Post-Shipment-Kontrollen, wie viele Menschen setzt die Bundesregierung dort also ein?

Wie ist das Verhältnis, auf wie viele Ausfuhren kommt eine Kontrolle? Gibt es da eine Zielmarke? Wir haben gerade von zwei Kontrollen gehört, bei 100 000 Ausfuhren im Jahr oder so.

Wagner: Zum einen: Die Post-Shipment-Kontrollen finden jeweils in einem Land statt. Es geht meiner Kenntnis nach also nicht um eine konkrete einzelne Ausfuhr, sondern es wird dann kontrolliert, ob in dem jeweiligen Land alle Waffen, alle Kleinwaffen, die unter der Post-Shipment-Kontrollen unterliegen, dort noch in der bestimmungsgemäßen und vereinbarten Verwendung sind. Insofern ergibt das Verhältnis zwei zu 100 000 keinen Sinn; vielmehr müssen Sie das in das Verhältnis zu den Ausfuhren in die jeweiligen Ländern setzen, die stattfanden, nachdem diese Kleinwaffengrundsätze und Post-Shipment-Kontrollen Anwendung fanden.

Was war Ihre zweite Frage?

Zusatzfrage: Wie viele Mitarbeiter arbeiten daran? Bzw.: Wenn in Indien kontrolliert wird, wer fährt dann dahin? Jemand aus der Botschaft, der keine Ahnung von dem ganzen Kram hat, oder Experten?

Wagner: Das wird dort von Experten kontrolliert. Unter anderem sind das Experten des Bundesamts für Wirtschaft und Ausfuhrkontrolle, des BAFA, und das wird auch von den vor Ort befindlichen deutschen Botschaften unterstützt und vorbereitet.

Zusatzfrage: Und die haben alle nur zweimal im Jahr Zeit, um nach Indien und in die Arabischen Emirate zu fahren?

Wagner: Wie gesagt, 2017 war im Wesentlichen eine Pilotphase. Solche Rüstungsbeschaffen haben ja eine längere Vorlaufzeit; auch in dem jeweiligen Land ist so eine Rüstungsbeschaffung ja keine Sache, die innerhalb von zwei Wochen geschieht. Insofern wurden jetzt zwei Kontrollen erfolgreich durchgeführt, und weitere werden kommen. Ich würde daraus jetzt aber nicht schließen, dass das viel oder wenig ist.

Zusatzfrage: Wissen die indische und die arabische Regierung dann vorher Bescheid, dass die kommen und kontrollieren, damit sie sich vorbereiten können und dann alles in Ordnung ist?

Wagner: Selbstverständlich werden die Kontrollen vor Ort im Einvernehmen mit den Regierungen gemacht. Praktisch gesehen: Wenn Waffen weiter exportiert werden, dann sind sie entweder da oder nicht. Wenn sie noch beim bestimmungsgemäßen Empfänger sind, dann werden sie dort auch weiter verbleiben, auch wenn das Empfängerland informiert ist.

Vorsitzender Detjen: Ein Hinweis von mir: Wenn das auf breiteres Interesse stößt und Sie das ermöglichen wollen, Herr Wagner, dann steht die Bundespressekonferenz sicherlich zur Verfügung, um hier „unter drei“ ein Hintergrundgespräch zu diesem Thema zu machen. Wenn Sie die Experten oder Leute, die damit befasst sind, einmal hierher bringen wollen, dann bieten wir das bestimmt gerne an.

Wagner: Ich nehme das auf.

Frage: Zum Thema Insektenschutz an das Umweltministerium und vielleicht auch an das Landwirtschaftsministerium: Es geht ja auch um die Minderungsstrategie bei dem Einsatz von Pflanzenschutzmitteln. Bis wann wollen Ihre beiden Ressorts, die sich zu diesem Thema ja schon länger miteinander auseinandersetzen, eine gemeinsame Strategie vorlegen, wie man nun mit den Fragen rund um Pflanzenschutzmittel - zum Beispiel auch glyphosathaltigen - umgeht?

Haufe: Das Aktionsprogramm Insektenschutz wird ja im nächsten Jahr starten, da beginnen wir mit der Umsetzung. Das heißt, dann wird es auch die nächsten Schritte beziehungsweise die ersten Schritte bezüglich der Minderung des Einsatzes von Pflanzenschutzmitteln geben. Es ist ja das Ziel, dass wir weniger Pflanzenschutzmittel einsetzen und dass wir sie in einer Form einsetzen, in der sie die Artenvielfalt weniger stören, also dass sie naturverträglicher eingesetzt werden. Das heißt, sie müssen in einer bestimmten Weise gezielter eingesetzt werden.

Davon zu trennen ist die Angelegenheit mit dem Glyphosat, das ja ein Wirkstoff in mehreren Pflanzenschutzmitteln ist. Beim Glyphosat haben wir einen ganz anderen Zeitrahmen, weil wir hier in einem Wiederzulassungsverfahren befinden. Hier haben wir Grenzen, die die Regeln innerhalb dieses Verfahrens bestimmen. Das bedeutet, dass wir hier in der Mitte der zweiten Jahreshälfte mindestens so weit sein müssen, dass wir wissen, wie wir das grundsätzliche Verbot dieses Wirkstoffes umsetzen, weil zu diesem Zeitpunkt dann auch über die Mittelzulassungen neu entschieden werden muss.

Bürgelt: Ich kann mich dem grundsätzlich nur anschließen, was das Thema Reduzierung des Einsatzes von Pflanzenschutzmitteln anbelangt. Bundesminister Klöckner hat an verschiedenen Punkten auch schon sehr deutlich gemacht, dass sie durch Technologien beziehungsweise durch die Verbesserung von Technologien und durch wissenschaftliche Forschung in diesem Bereich den Einsatz von Pflanzenschutzmitteln maßgeblich reduzieren möchte.

Konkret zum Glyphosat hat sie bereits einen Gesetzentwurf vorgelegt, der die Reduzierung im Wesentlichen vorsieht. Da ist man auch weiterhin im Gespräch mit dem Bundesumweltministerium, um dann eben, wie auch im Koalitionsvertrag festgehalten, den Einsatz zu reduzieren beziehungsweise dann auch zu beenden.

Zusatzfrage: Ich will Sie jetzt nicht unnötig lange damit aufhalten, aber meine Frage war ja die nach dem Zeitrahmen. Sie haben ja einen Gesetzentwurf vorgelegt. An das Umweltministerium: Meines Wissens müssten Sie, gerade weil es um die Zulassungserneuerung geht, bis zur Sommerpause eine Haltung gefunden haben, wie Sie damit umgehen. Sprich, kommt das in den nächsten Wochen noch? Könnten Sie uns einfach einmal einen Zeitrahmen skizzieren beziehungsweise uns zumindest sagen, was Sie da anstreben?

Haufe: Wir müssen dazu in den nächsten Wochen einen Plan vorlegen, weil wir, wie gesagt, in einem Wiederzulassungsverfahren sind, und dafür gibt es Fristen. Die Wiederzulassung eines Pflanzenschutzmittels, das Glyphosat enthält, muss innerhalb von sechs Monaten geklärt werden.

Frage: Frau Bürgelt, was raten Sie denn jetzt Landwirten, wie sollen die sich ganz praktisch darauf einstellen? Heißt das, sie sollten einfach kein Glyphosat mehr einkaufen, weil sie im nächsten Jahr wesentlich weniger auf die Felder ausbringen dürfen?

Bürgelt: Ich kann dazu sagen: Noch ist der Wirkstoff zugelassen. Wie gesagt, ist ein Gesetzentwurf vorgelegt worden, der die Reduzierung vorsieht. Das betrifft vor allem die private Anwendung, die eingeschränkt werden soll. Wie sich alles Weitere ausgestaltet, wird man dann in gemeinsamen Beratungen sehen. Wie gesagt, noch ist der Wirkstoff Glyphosat zugelassen.

Zusatzfrage: Das heißt, der Landwirt darf weiter einkaufen oder sollte sich jetzt nicht großartig darum scheren, aber der Kleingärtner zu Hause sollte vielleicht darüber nachdenken, ob das sinnvoll ist?

Bürgelt: Es gilt das Gesetz. Der Wirkstoff ist zugelassen.

Haufe: Es gibt ja eine klare Vereinbarung innerhalb des Koalitionsvertrages, und der stellt deutlich dar, dass es um einen Ausstiegsprozess geht. In dem befinden wir uns übrigens auch schon; eine Reihe von Kommunen und eine Reihe von Unternehmen benutzen diese Mittel nicht mehr. Unter anderem benutzen auch die bayerischen Staatsbetriebe für Landwirtschaft keine Pflanzenschutzmittel mit Glyphosat mehr, die Landwirtschaft selbst handelt hier also schon. Wir haben im Koalitionsvertrag festgelegt, dass wir ein grundsätzliches Verbot anstreben. Damit ist doch ein klares Signal auch in Richtung Landwirtschaft gegeben.

Frage: An das Auswärtige Amt: Gibt es vom Auswärtigen eine Reaktion auf die Entscheidung der USA, aus dem UN-Menschenrechtsrat auszutreten? Wann und wie hat das Auswärtige Amt von der Entscheidung erfahren, und welche Auswirkungen wird das Ihrer Meinung nach auf die Arbeit des Rats haben?

Burger: Ja, es gibt eine Reaktion, die vor einer knappen Stunde veröffentlicht worden ist, nämlich ein Statement der Menschenrechtsbeauftragten der Bundesregierung im Auswärtigen Amt, Frau Kofler. Auf dieses Statement würde ich Sie verweisen.

Zusatzfrage: Aber soweit ich weiß, ist Frau Kofler nicht regulär im Menschenrechtsrat, vielmehr sind ihre Diplomaten im Menschenrechtsrat. Die haben doch sicherlich einen besseren Einblick als die Menschenrechtsbeauftragte, oder?

Burger: Da muss ich Sie korrigieren: Frau Kofler vertritt immer wieder auch die Bundesregierung im UN-Menschenrechtsrat.

Frage: Ich würde dazu gerne eine Reaktion der Bundesregierung haben, denn ich habe von Ihnen immer wieder gelernt, dass Frau Kofler nicht für die Bundesregierung spricht. Herr Seibert, wie bewertet die Kanzlerin die Entscheidung der USA? Schließt sich Deutschland vielleicht an? Es gibt ja Gründe, die von den USA genannt werden, etwa dass dieser Rat israelfeindlich sein soll. Sieht die Bundesregierung das auch?

StS Seibert: Die Bundesregierung hat die Ankündigung der US-Regierung, aus dem UN-Menschenrechtsrat auszutreten, mit Bedauern zur Kenntnis genommen. Dieser UN-Menschenrechtsrat ist ein wichtiges Gremium der internationalen Gemeinschaft zum Schutz der Menschenrechte. Deutschland hat diesen Menschenrechtsrat 2006 mit begründet, und es ist deswegen gerade für uns von großer Bedeutung, die Rolle dieses Rates als ein zentrales Gremium des internationalen Menschenrechtsschutzes zu stärken.

Auch Deutschland beobachtet die antiisraelischen Tendenzen im Menschenrechtsrat mit Sorge. Trotzdem sind wir überzeugt, dass es zielführend ist, diesen Rat von innen zu reformieren und zu stärken. Nur so kann nach unserer Auffassung die Menschenrechtslage international besser beobachtet werden und kann man auch Menschenrechtsverletzungen effizienter begegnen.

Zusatzfrage: Ich möchte noch einmal zu der Menschenrechtslage in den USA selbst kommen, gerade an den Grenzen. Wie bewertet die Bundesregierung die Internierungslager für Kinder hinter Maschendrahtzäunen, in Zellen. In Amerika wird schon von der politischen Seite schon von Konzentrationslagern gesprochen. Das hat ja in Deutschland einiges an historischem Gewicht. Wie bewerten Sie die Menschenrechtslage dort?

StS Seibert: Ich möchte eine grundsätzliche Bemerkung machen: Bevor irgendjemand von Konzentrationslagern spricht, sollte er sich noch einmal vor Augen führen, was Konzentrationslager in der deutschen Geschichte waren, welches unsägliche verbrecherische Regime die angewandt hat und zu welchem gewaltigen Leid das für Millionen von Menschen geführt hat.

Zweitens werde ich hier für die Bundesregierung jetzt nicht in eine aktuelle inneramerikanische Debatte eingreifen. Ich will nur sagen, dass nach unserer Überzeugung in der Migrationspolitik immer zwei Dinge zusammengehören, nämlich die Beachtung des Rechts und die Beachtung der Würde jedes einzelnen Menschen.

Zusatzfrage: Da würde die US-Regierung jetzt sagen, dass sie das alles einhält. Ich will ja wissen, wie Sie das einschätzen. Herr Burger, wie bewertet das Auswärtige Amt die Lage für zum Beispiel Kinder an der US-Grenze?

Burger: Ich kann dazu auch nur sagen: Ich glaube, dass es niemand unberührt lässt, wenn man diese Bilder sieht. Ich glaube, das gilt auch für die wesentlichen amerikanischen Entscheidungsträger, die sich dazu auch in dem Sinne äußern, dass sie mit dieser Situation nicht zufrieden sind und sich wünschen, dass die schnellstmöglich beseitigt wird. Darauf hoffen wir auch.

Frage: Es handelt sich im Zusammenhang ja doch um ein komplexes Paket - sowohl die Internierung der Kinder an der Grenze als auch der Austritt aus dem Menschenrechtsrat, um möglicherweise eine Verurteilung zuvorzukommen. Ist das mit der westlichen Wertegemeinschaft und ihren zentralen Werten noch in Einklang zu bringen, oder ist die US-Regierung dabei, diese Wertegemeinschaft durch solche Aktionen zu verlassen?

Herr Burger, aus der Opposition werden die Aktionen der USA als Staatsterror - wörtliches Zitat - bezeichnet, und es wird verlangt, dass der US-Botschafter einbestellt wird, um die Haltung der Bundesregierung dagegen deutlich zu machen. Erwägen Sie eine solche Einbestellung?

Burger: Ich kenne diese Äußerungen nicht, deswegen kann ich darauf jetzt auch nicht reagieren.

Zusatz: Es war die Parteivorsitzende der Grünen.

Burger: Ich habe dazu das gesagt, was ich dazu zu sagen habe.

Zusatzfrage: Erwägen Sie eine Einbestellung? Das kann man mit Ja oder Nein beantworten.

Zweite Frage: Sehen Sie die Gefahr oder die Realität, dass die USA - zumindest die Administration - dabei sind, die westliche Wertegemeinschaft zu verlassen?

Burger: Wenn es Gespräche gibt, über die wir Sie zu informieren haben, dann informieren wir Sie darüber. Im Moment habe ich keine Gespräche anzukündigen.

Die Interpretation zu Ihrer zweiten Frage ist, glaube ich, Ihr eigenes Prärogativ.

Frage: Eine Wissensfrage, Frau Petermann: Gibt es in Deutschland Umstände - einmal abgesehen von Fällen von Kindesmissbrauch -, unter denen Migrantenkinder entweder bei Ankunft oder bei Abschiebung von ihren Eltern getrennt würden?

Petermann: Sie haben diese Frage schriftlich gestellt, ich habe sie auch weitergegeben. Mir sind derzeit keine Fälle bekannt. Sollte es irgendwelche Wendungen geben, dann würden wir Sie darüber auch schriftlich informieren - was ich an dieser Stelle allerdings bezweifle.

Zusatzfrage: Meine Frage war ja, ob es da irgendwelche Umstände gibt, unter denen das passieren würde, nicht ob es Fälle gibt.

Petermann: Das kann ich Ihnen so nicht sagen, deswegen habe ich die Frage zur Beantwortung weitergereicht.

Frage: Herr Seibert, sind die USA für Frau Merkel noch Teil der westlichen Wertegemeinschaft?

StS Seibert: Ja.

Zusatzfrage : Warum?

StS Seibert: Das erklärt sich von selbst, das ist ein Land der Demokratie - -

Zusatz : Offensichtlich nicht.

StS Seibert: Würden Sie mich bitte nicht so verhören? Ich habe mit Ja geantwortet und habe ansonsten dem, was Kollege Burger und ich zu diesem konkreten Fall gesagt haben, nichts hinzuzufügen.

Frage: Herr Seibert, die Bundeskanzlerin hat gestern gesagt, sie hoffe, dass bei der morgigen Sitzung der Eurogruppe der letzte Schritt im griechischen Programm gemacht wird. Geht sie davon aus, dass morgen eine umfassende Lösung für das, was noch ansteht, mit Griechenland getroffen wird?

An das Finanzministerium: Wenn in der Eurogruppe eine umfassende Lösung getroffen wird, wie sieht es dann hinsichtlich der noch anstehenden Schuldenerleichterungen für Griechenland und einem Kontrollmechanismus nach dem Ende des Programms aus? Kann die griechische Regierung nach dem Ende des Programms die Politik betreiben und die Entscheidungen treffen, die sie für richtig hält?

StS Seibert: Die Bundeskanzlerin hat diese Hoffnung gestern ausgedrückt. Ich würde gerne für alle Detailfragen das zuständige Bundesfinanzministerium ins Boot holen.

Schwamberger: Wie Sie richtig gesagt haben, trifft sich morgen die Eurogruppe, um über das Ende des ESM-Anpassungsprogramms für Griechenland zu beraten. Das läuft am 20. August aus. Jetzt ist zum einen ein Blick darauf zu werfen, wie die letzten Überprüfungen - sozusagen der letzte Milestone - dieses Programms bewertet werden und ob die griechischer Seite auch erfüllt worden sind. All die Fragen, die Sie jetzt auch angesprochen haben, was denn nach Ende dieses Anpassungsprogramms passiert - Stichwort Schuldenerleichterung -, sind die Fragen, die morgen die Euro-Finanzminister im Rahmen der Eurogruppe in Luxemburg beraten werden. Dem kann ich hier nicht vorgreifen.

Zusatzfrage: Sie gehen aber doch mit bestimmten Vorstellungen nach Brüssel, was die Schuldenerleichterungen für Griechenland betrifft? Diese Entscheidungen können doch nicht ad hoc an diesem Zeitpunkt getroffen werden.

Zweitens. Wie sieht es dann mit der Rolle des IWF aus? Bleibt der IWF dabei, oder wie sieht es da aus?

Schwamberger: Zum einen führen wir diese Gespräche mit den Partnern dann, wenn sie stattfinden, und nicht im Vorfeld an dieser Stelle. Es sind diese Fragen, die man morgen in diesem Kreis gemeinsam berät. All diese Fragen wurden schon öfter im Kreis der Euro-Finanzminister beraten, und es gibt auch aus den Jahren 2016 und 2017 Beschlüsse, in denen man sozusagen den Instrumentenkasten und die mittelfristigen Maßnahmen beschreibt, die sich nach dem Ende eines Anpassungsprogramms anbieten könnten - in Absprache gemeinsamer Beschlüsse und natürlich auch in Absprache mit den europäischen und anderen Institutionen, die auch alle öffentlich zugänglich sind.

Erst einmal steht aber der Schritt an, über das Ende dieses Anpassungsprogramms zu beraten, das Ende einzuläuten, und gleichzeitig zu beraten, welche sinnvollen, richtigen Schritte sich danach anschließen. Was das Ergebnis der morgigen Besprechung und der Gespräche sein wird, kann ich Ihnen hier an dieser Stelle aber nicht mitteilen. Nach der Sitzung der Eurogruppe wird es aber natürlich eine Information geben, wie weit der Stand der Gespräche ist.

Zusatzfrage: Abgesehen vom Inhalt der Entscheidungen, die morgen getroffen werden: Geht der Bundesfinanzminister mit der Intention nach Brüssel, dass dort eine umfassende und endgültige Lösung für das griechische Programm getroffen wird?

Schwamberger: Ich denke, dass der Bundesfinanzminister die Einschätzung und die Hoffnung der Bundeskanzlerin teilt, dass das Anpassungsprogramm für Griechenland jetzt zu einem guten Ende geführt wird. Man kann mit Blick auf die griechische Wirtschaft und die Wachstumszahlen an dieser Stelle auch einmal darauf hinweisen, dass das bislang ein Erfolg ist; denn jetzt sind auch Primärüberschüsse vorhanden. Das sollte man sich an dieser Stelle noch einmal vor Augen führen.

Frage: An das Bundeswirtschaftsministerium: Die EU-Kommission hat angekündigt, dass ab kommenden Freitag die EU-Gegenmaßnahmen zu den Importzöllen der USA gelten sollen. Haben Sie irgendwelche Informationen oder Signale aus Amerika erhalten, wie weit man da schon mit den angedrohten Zöllen für die Autoindustrie ist? Müssen Sie nach den jüngsten Erfahrungen, die China mit dieser Spirale von Zollentscheidungen hat, damit rechnen, dass unmittelbar nach dem Freitag auch die USA einen nächsten Schritt an Gegenzöllen beschließen wird?

Wagner: Erstens. Die Kommission hat heute in der Tat Auskunft darüber gegeben, dass jetzt auch der finale Beschluss des Kollegiums der Kommissare diese Gegenmaßnahmen beschlossen hat. Damit werden diese Gegenmaßnahmen, die Gegenzölle, am Freitag in Kraft treten.

Zur Frage, wie weit das Verfahren bezüglich der Autozölle ist: Es ist ja das gleiche Verfahren wie bei den Stahl- und Aluminiumzöllen, das sogenannte Section-232-Verfahren. Das ist in Amerika mit verschiedenen Fristen ausgestattet. Da gibt es eine Anhörung, da gibt es Stellungnahmefristen. Diese Fristen laufen derzeit. Was das genaue Verfahren ist, müssten Sie noch einmal beim US-Handelsministerium nachfragen; dazu liegen mir aktuell keine detaillierten nächsten Verfahrensschritte vor.

Zu der Frage, inwieweit wir mit einer Spirale rechnen beziehungsweise inwieweit wir damit rechnen, dass es unmittelbare Gegenzölle geben wird: Wie gesagt, das Verfahren zu den Autozöllen läuft derzeit. Wir müssen abwarten, wie das weitergeht. Wir sind dazu natürlich auch Gesprächen beziehungsweise vor allen Dingen die Europäische Kommission ist in Gesprächen, um das Thema zu adressieren. Wie gesagt, an Freitag werden erst einmal die Gegenmaßnahmen der Europäischen Union in Kraft treten. Das warten wir jetzt ab. Eventuelle Reaktionen der USA sind insoweit abzuwarten.

Frage: Meine Frage richtet sich an Frau Schwamberger vom Bundesfinanzministerium: Deutschland und Frankreich haben sich ja auf eine einheitliche Position für eine gemeinsame Körperschaftsteuer-Bemessungsgrundlage verständigt. Können Sie ganz kurz schildern, was Sie sich davon versprechen beziehungsweise was der Bundesfinanzminister sich davon verspricht?

Schwamberger: Das haben Sie richtig beschrieben: Das ist eine gemeinsame Position, auf die sich Frankreich und Deutschland jetzt nach durchaus langen und langjährigen Gesprächen verständigt haben, die sich ganz gezielt auf den Richtlinienentwurf der EU-Kommission bezieht. Die Angleichung der Bemessungsgrundlage hätte sehr viele Vorteile. Zum einen würde die grenzüberschreitende Wirtschaftstätigkeit im Binnenmarkt erleichtert, und man könnte vor allem noch besser und effektiver gegen schädlichen Steuerwettbewerb und aggressive Steuergestaltungen vorgehen. Mit dieser gemeinsamen Positionierung, die Deutschland und Frankreich gestern vereinbart haben und die man auch den europäischen Partnern vorstellen und mit ihnen diskutieren möchte, soll dem wichtigen Projekt einer gemeinsamen Körperschaftsteuer-Bemessungsgrundlage Schwung verliehen werden, auch im Hinblick auf den Richtlinienvorschlag der Kommission. Diese Diskussion wollen wir mit dieser gemeinsamen Positionierung eben beschleunigen.

Zusatzfrage: Was ist da der angestrebte Zeitplan?

Schwamberger: Jetzt geht es erst einmal darum, in einem ersten Schritt mit den europäischen Partnern darüber zu sprechen. Der aktuelle Richtlinienentwurf liegt seit Oktober 2016 vor. An sich ist das Thema schon seit 2011 auf der Agenda. Jetzt geht es darum, da ein bisschen Schwung hineinzubekommen. Ich denke einmal, mit dieser gemeinsamen Positionierung ist der Schwung auch da, um dieses Thema noch einmal verstärkt und mit neuer Dynamik voranzubringen.

Frage: Frau Schwamberger, nur ganz kurz: Die finanziellen Auswirkungen dieses gemeinsamen Vorschlags werden Sie ja höchstwahrscheinlich bereits durchgerechnet haben. Über welche Größenordnungen reden wir denn da? Es geht dabei ja um die Frage von Lizenzbesteuerung etc. Das hat ja gewaltige Auswirkungen auf die Haushalte in mindestens beiden Ländern, wenn nicht sogar europaweit.

Schwamberger: Wie Sie wissen, würden die genauen Zahlen zur haushalterischen Wirkung von der genauen Ausgestaltung abhängen. So weit ist man noch nicht, das wäre der zweite Schritt vor dem ersten. Jetzt geht es erst einmal darum, mit den Partnern ein Modell zu diskutieren, und man hat damit jetzt sozusagen Eckpunkte für eine Position vereinbart. Der erste Schritt ist jetzt erst einmal, dass wir uns mit den anderen auf ein Modell einigen. Wenn das geschehen ist, werden wir hier auch sprechfähig sein, was die genauen und ganz konkreten finanziellen Auswirkungen anbelangt.

Frage: Frau Petermann, Sie haben vorhin gesagt, dass der komplette Masterplan noch nicht öffentlich bekannt sei. Können Sie uns sagen, ob der Minister plant, diese Veröffentlichung noch vor dem EU-Gipfel vorzunehmen?

Vorsitzender Detjen: Jetzt kommen wir ja wieder zurück zu einem Thema, das wir eigentlich schon hatten.

Zusatz: Nein, das ist eine andere Frage. Insofern ganz schnell: Ist geplant, den Masterplan vor dem EU-Gipfel oder danach vorzustellen?

Vorsitzender Detjen: Eigentlich bringen wir damit die Themenreihe durcheinander. Möchten Sie es kurz beantworten, Frau Petermann?

Petermann: Das kann ich gerne machen: Es gibt noch keinen Zeitplan für die Vorstellung des Masterplans.

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