Im Wortlaut

Regierungspressekonferenz vom 2. September

Themen: Armenien-Resolution des Deutschen Bundestages, Personalie, Termine der Bundeskanzlerin (G20-Gipfel in China, Plenarsitzung des Deutschen Bundestags, Staatsakt für den verstorbenen Bundespräsidenten Walter Scheel, Festakt „100 Jahre Deutscher Landkreistag“, Empfang europäischer Staats- und Regierungschefs in Vorbereitung auf den informellen EU-Gipfel in Bratislava), Gymnich-Treffen in Bratislava, Reise des Bundesaußenministers nach Norwegen, Ostukraine, Urteil des Landgerichts Koblenz bezüglich der negativen Feststellungsklage des Unternehmens Heckler & Koch, Medienberichte über Kritik der Bundesbeauftragten für den Datenschutz am BND, Entscheidung der EU-Kommission zu unrechtmäßigen Steuervergünstigungen für Apple in Irland

  • Mitschrift Pressekonferenz
  • Freitag, 2. September 2016

Sprecher: StS Seibert, Schäfer (AA), Flosdorff (BMVg), Herb (BMFSFJ), Stamer (BMUB), Dimroth (BMI), Kolberg (BMF)

Vorsitzender Feldhoff eröffnet die Pressekonferenz und begrüßt StS Seibert sowie die Sprecherinnen und Sprecher der Ministerien.

StS Seibert: Meine Damen und Herren, guten Tag! Die intensive Berichterstattung von heute Morgen veranlasst mich, mich gleich an Sie zu wenden.

Da wird fälschlich behauptet, die Bundesregierung wolle sich von der Armenien-Resolution des Deutschen Bundestages distanzieren. Davon kann überhaupt keine Rede sein. Der Deutsche Bundestag hat das Recht und die Möglichkeit, sich zu jedem Thema zu äußern, wann immer er das für richtig hält. Die Bundesregierung unterstützt und verteidigt dieses souveräne Recht der deutschen Volksvertretung. Es steht der Bundesregierung nicht zu, sich in die Zuständigkeiten eines anderen Verfassungsorgans einzumischen und sich dazu wertend zu äußern.

Dieses souveräne Recht, sich zu Fragen seiner Wahl zu äußern, hat der Bundestag auch im Fall der besagten Resolution, also der Drucksache 18/8613, ausgeübt - mit einem Entschließungsantrag, der qua Definition darauf zielt, Auffassungen zu politischen Fragen zum Ausdruck zu bringen, ohne dass diese rechtsverbindlich sind. So steht es im Übrigen auch auf der Homepage des Deutschen Bundestages. In der Tat hat das Wort Völkermord rechtlich eine ganz bestimmte Legaldefinition - und dies wird von den zuständigen Gerichten ausgelegt und festgestellt.

Schäfer: Vielleicht erlauben Sie mir noch, dass ich das, was Herr Seibert gesagt hat, mit wenigen Sätzen ergänze.

Die Beziehungen zur Türkei sind uns aufgrund der Vielzahl von politischen, aber auch wirtschaftlichen, kulturellen und vor allem menschlichen Verbindungen zwischen unseren beiden Staaten sehr wichtig. Wir setzen uns dafür ein, dass sie sich gut entwickeln. Daher begrüßen wir sehr, dass die Türkei bald einen neuen Botschafter nach Berlin entsenden wird. Ebenso freuen wir uns über eine Wiederbelebung des politischen Besuchsverkehrs zwischen unseren beiden Staaten, zwischen Deutschland und der Türkei.

Frage: Schließt der politische Besuchsverkehr auch Besuche von Abgeordneten des Bundestages bei den Bundeswehr-Soldaten ein?

Schäfer: Sie kennen die Haltung der Bundesregierung in dieser Frage. Wir haben in der Öffentlichkeit und gegenüber unseren türkischen Gesprächspartnern in Ankara immer deutlich gemacht, dass es für uns ein Ding der Selbstverständlichkeit ist, dass Abgeordnete eines demokratisch gewählten Parlamentes die Bundeswehr und Soldaten der Bundeswehr besuchen können müssen. Wir haben eine Parlamentsarmee im buchstäblichen Sinne des Wortes. Deshalb hoffen wir und gehen auch davon aus, dass es in Kürze möglich sein wird, dass Abgeordnete des Deutschen Bundestages ihre Soldaten in İncirlik, die dort Seite an Seite mit ihren türkischen Kameraden im Rahmen der Anti-ISIS-Koalition gegen ISIS vorgehen, besuchen können.

Zusatzfrage: Herr Schäfer, Sie referieren den bisherigen Stand. Kann ich daraus schließen, dass es in dieser Sache keinen Millimeter weiter gegangen ist?

Schäfer: Das muss ich Ihnen überlassen, wie Sie das einschätzen. Ich denke, „the proof is in the pudding“. Wir werden das sehen, wenn Abgeordnete des Deutschen Bundestages in absehbarer Zeit nach İncirlik zu reisen beabsichtigen, in welcher Weise sich die türkische Regierung dazu verhält.

Frage: Herr Seibert, welche Bedingungen sind der Bundesregierung bekannt, die von Seiten der deutschen Seite erfüllt sein müssen, ehe es zu einer Normalisierung der Beziehungen, sprich zu einer Wiederbelebung des parlamentarischen Besuchsverkehrs kommen kann?

Die zweite Frage: Mit der Familienministerin, die nicht dem Parlament angehört, hat sich ein Regierungsmitglied heute Vormittag so eingelassen, dass sie sich an die Erklärung des Deutschen Bundestages gebunden fühlt. Fühlt sich die Abgeordnete Angela Merkel auch als Abgeordnete an die Resolution des Bundestages gebunden?

StS Seibert: Ich habe ja gerade versucht klar zu machen, wie die rechtliche Einordnung einer solchen Resolution des Deutschen Bundestages ist, wie der Bundestag selber solche Resolutionen rechtlich einordnet - alles nachzulesen auf seiner Homepage.

In dieser Resolution fordert der Bundestag die Bundesregierung ja auch zu bestimmten politischen Handlungen auf, also sich beispielsweise einzusetzen für eine Annäherung, einen Dialog, eine Aussöhnung zwischen der Türkei und Armenien. Diese appellativen Empfehlungen des Bundestages teilt die Bundesregierung vollkommen.

Zusatzfrage: Entschuldigung. Die Frage war - vielleicht hatte ich sie unpräzise gestellt -, ob sich die Abgeordnete Merkel als Abgeordnete auch an den Begriff des Völkermordes mit Blick auf Armenien gebunden fühlt. Was folgt daraus für die Regierungspolitikerin Angela Merkel, und welche politischen Bedingungen sind der Bundesregierung seitens der Türkei bekannt, damit es beispielsweise zu Besuchen kommen kann?

StS Seibert: Ich halte das Wort Bedingungen in diesem Fall für nicht das Richtige. Sie wissen, dass Staatssekretär Ederer für das Auswärtige Amt und damit auch für die Bundesregierung Gespräche in der Türkei geführt hat, und zwar über alles, was uns verbindet, und auch über das, was uns derzeit an Meinungsverschiedenheiten trennt. Dabei ist deutlich geworden, dass in der Türkei immer wieder die Frage nach der rechtlichen Qualifikation einer Bundestagsresolution eine Rolle spielt. Das lässt, wie gesagt, der Bundestag auf seiner Homepage selber wissen, wie er so etwas einordnet. Auf diese Einordnung habe ich hier für die Bundesregierung noch einmal verwiesen. Im Übrigen habe ich ganz klar gemacht, wie die Bundesregierung zu dem Recht des souveränen frei gewählten Deutschen Bundestages, der ein eigenes Verfassungsorgan ist, steht, sich zu diesem Thema und anderen Themen in Form von Resolutionen zu äußern.

Frage: Herr Schäfer, Sie haben sich so positiv geäußert. Auf Besuchsverkehr sind Sie eingegangen. Wissen Sie möglicherweise schon mehr, dass Abgeordnete nach İncirlik fahren können oder vielleicht der Außenminister in die Türkei reist?

Schäfer: Zunächst einmal möchte ich für Herrn Steinmeier ausdrücklich das bekräftigen, was Herr Seibert gerade für die Bundesregierung gesagt hat. Herr Steinmeier wird zu der Armenien-Resolution des Deutschen Bundestages stehen. Er ist selber Abgeordneter des Deutschen Bundestages. Von Distanzierung kann überhaupt keine Rede sein.

Auf Ihre Frage: Ich kann nicht ausschließen, dass ich hier und da - auch im Verhältnis zur Türkei - etwas mehr weiß als Sie. Aber ich habe Ihnen zurzeit nicht mehr zu sagen.

Zusatzfrage: Herr Seibert, hat sich da inzwischen etwas entwickelt, ob es ein bilaterales Gespräch geben wird zwischen der Bundeskanzlerin und Staatspräsident Erdoğan beim G20-Gipfel?

StS Seibert: Die Bundeskanzlerin hat ja gestern dem „Norddeutschen Rundfunk“, Ihrem Sender, ein Treffen am Rande des G20-Gipfels mit dem türkischen Staatspräsidenten angekündigt, und zwar gemeinsam mit dem Präsidenten Hollande und dem Ministerpräsident Renzi - in einem Vierer-Format sozusagen. Da befindet sich ein genauer Termin noch in der Abstimmung. Sie hat auch gesagt, dass über die Frage eines bilateralen Gesprächs noch zu entscheiden sei.

Frage: Herr Schäfer, anknüpfend an das, was Sie gerade über Ihren Minister gesagt haben: Wir waren vor der Türkei-Krise gemeinsam in Armenien. Da fiel der Satz von Herrn Steinmeier: „Ich habe die Resolution unterstützt und den Begriff des Völkermords nicht gemieden.“

Meine Frage: Wie sieht die Unterstützung konkret aus? Meidet der Minister den Begriff des Völkermords? Es fällt auf, dass auf den Seiten des Auswärtigen Amtes, auch in öffentlichen Mitteilungen, das Wort Völkermord nie auftaucht und in diesem Satz von ihm zum ersten Mal in den Mund genommen wurde.

Ich möchte wissen: Ist das so, und warum ist das so? Hat das mit den rechtlichen Bedenken, die Herr Seibert angesprochen hat, zu tun?

StS Seibert: Ich habe nicht von rechtlichen Bedenken gesprochen. Das möchte ich kurz sagen. Ich habe eine rechtliche Einschätzung wiederholt, die der Bundestag selber bezüglich seiner Resolutionen auch trifft.

Schäfer: Es gibt einen Satz, der auch Eingang in die mit überwältigender Mehrheit vom Deutschen Bundestag angenommene einschlägige Resolution gefunden hat. Den möchte ich Ihnen vorlesen und ausdrücklich sagen, dass Herr Steinmeier, aber auch die Bundesregierung, sich diesen Satz von Anfang an und bereits bei den Diskussionen im April letzten Jahres zu eigen gemacht hat.

Da heißt es: „Das Schicksal der Armenier steht beispielhaft für die Geschichte der Massenvernichtungen, der ethnischen Säuberungen, der Vertreibungen, ja der Völkermorde, von denen das 20. Jahrhundert auf so schreckliche Weise gezeichnet ist. Dabei wissen wir um die Einzigartigkeit des Holocaust, für den Deutschland Schuld und Verantwortung trägt.“

Das ist ein Satz, der, glaube ich, ganz viel aussagt, der ein Wort enthält, auf das Sie gerade rekurriert haben, und einen Satz, der von der Bundesregierung bereits seit April letzten Jahres immer wieder geäußert worden ist. Ich hoffe und glaube, dass das die richtige Antwort auf Ihre Frage ist.

Zusatzfrage: Nicht ganz, finde ich. Ich fragte, warum das Wort Völkermord - nicht in der Aufzählung, nicht im Plural, wie Sie es gerade hatten - beim Auswärtigen Amt nicht auftaucht?

Schäfer: Sie waren selber dabei, als der Außenminister vor einigen Monaten in Armenien an dem Denkmal für den Genozid an den Armeniern war. Sie waren dabei, als Herr Steinmeier dazu öffentlich Stellung genommen hat. Deshalb kann ich jetzt nicht recht verstehen, was Sie da meinen.

Frage: Herr Schäfer oder Herr Seibert, warum hat die Bundesregierung so lange gebraucht, um zu diesem Punkt zu kommen, dass diese Resolution keine rechtliche Bindung hat?

StS Seibert: Zunächst einmal ist diese Einschätzung, wie ich es jetzt schon mehrfach gesagt habe, die Einschätzung des Deutschen Bundestages selber. Sie ist für jeden einsehbar, der sich auf die Seiten des Deutschen Bundestages begibt. Da ist jetzt nichts Neues oder Bahnbrechendes dabei. Wir wiederholen das, was die gültige Auffassung des Verfassungsorgans Bundestag bezüglich seiner Resolution ist.

Schäfer: Vielleicht noch einen Satz, was vielleicht für Sie auch nicht völlig ohne Bedeutung ist:

Ich selber habe in der letzten Woche hier auf exakt diese Frage eines Kollegen von Ihnen - von Matthias Gebauer von „Spiegel Online“, der hier vorn saß; es waren weniger von Ihnen da als heute -, nämlich wie die Bundesregierung eine Resolution des Deutschen Bundestages qualifiziert, exakt das gesagt, was Herr Seibert gerade für die Bundesregierung gesagt hat. Das ist eine Woche her.

Zusatzfrage: In der Armenien-Resolution heißt es auch, dass die Bundesländer in den Schulen Material einführen dürfen, um die Geschehnisse aufzuarbeiten. Wird es jetzt dabei bleiben?

StS Seibert: Ich kann hier selbstverständlich nicht über die Frage berichten, welche Lehrmittel die einzelnen 16 deutschen Bundesländer in ihren Schulen einsetzen. Ich kann noch einmal unterstreichen, dass die Bundesregierung - die Bundeskanzlerin, der Außenminister - sich weiterhin dafür einsetzen wird, dass es zwischen der Türkei und Armenien zu Dialog und aufbauend auf diesen Dialog zu Aussöhnung kommen möge. Das unterstützen wir intensiv. Ich kann nicht über die Lehrmittel in einzelnen deutschen Bundesländern sprechen.

Frage: Noch einmal zur Klarstellung, Herr Seibert: Wird in den Gesprächen, die Vertreter der Bundesregierung mit Vertretern der Türkei führen, eher - wie Sie es jetzt gemacht haben - auf den appellativen Charakter der Resolution für die Bundesregierung verwiesen oder stellt sich die Bundesregierung in den Gesprächen, die mit der Türkei geführt werden, hinter die Position des Deutschen Bundestages? Wird diese dort übernommen oder ist - ich frage es noch einmal - die Position, die Sie vortragen, der deutliche Verweis darauf: „Das macht der Bundestag. Das ist Gerede. Das ist appellativ. Wir müssen uns daran nicht halten.“?

StS Seibert: Das, was Sie zuletzt gesagt haben, haben Sie sicherlich nicht von Herrn Schäfer oder mir gehört.

Zuruf: Das ist Interpretation.

StS Seibert: Das möchte ich unterstreichen, dass das Ihre Interpretation ist.

Die Bundesregierung ist ein Verfassungsorgan. Der Bundestag ist ein anderes. Die Bundesregierung spricht mit ihren türkischen Partnern wie eine Bundesregierung. Sie interpretiert nicht oder wertet nicht gegenüber türkischen Partnern, was ein anderes Verfassungsorgan getan hat. Sie unterstützt und verteidigt das Recht dieses Verfassungsorgans Bundestags, sich zu dieser und anderen Fragen selbstverständlich souverän zu äußern.

Zusatzfrage: Übernehmen Sie die Position des Deutschen Bundestages in den Gesprächen mit Vertretern der türkischen Regierung, ja oder nein?

StS Seibert: Wir setzen uns in Gesprächen mit den Vertretern der türkischen Regierung dafür ein, dass die Türkei und Armenien nach dieser entsetzlichen gemeinsamen Geschichte einen Weg finden aufeinander zuzugehen, zu reden und Aussöhnung herzustellen.

Frage: Herr Seibert, ist das Schicksal der Armenier für die Bundeskanzlerin Völkermord?

StS Seibert: Es ist jedenfalls bekannt, wie das Abstimmungsverhalten der Bundeskanzlerin in der CDU/CSU-Fraktion zu diesem Entschließungsantrag war.

Schäfer: Ich glaube, es ist eine gute Gelegenheit, vielleicht nur in zwei Sätzen ein paar Themen zu beleuchten, von denen wir glauben, dass sie im Verhältnis zur Türkei wichtig sind.

Das, worüber wir jetzt sprechen, Armenien und das Verhältnis zwischen der Türkei und Armenien, ist ein wichtiges Thema. Aber es gibt zahlreiche andere Themen, die für uns in unseren Gesprächen mit der türkischen Seite von Bedeutung sind. Sie haben mitbekommen, dass es in den vergangenen Wochen durch den außenpolitischen Berater der Bundeskanzlerin, den Staatssekretär im Auswärtigen Amt, den Politischen Direktor des Auswärtigen Amtes und den Staatsminister im Auswärtigen Amt Gespräche und Beratungen mit der türkischen Seite gegeben hat. Ich zähle einfach noch einmal in aller Schnelle, ohne das im Detail auszuführen - ich könnte, wenn Sie wollten, zu jedem dieser Punkte noch Unterpunkte entwickeln -, auf, um was es uns zurzeit mit der Türkei geht.

Ich fange mit außenpolitischen Themen an:

Nato-Gipfel in Warschau: Wir müssen im Bündnis und bilateral mit den Türken darüber reden, wie wir in der südöstlichen Flanke des Nato-Bündnisgebietes für Sicherheit sorgen können. Wir sprechen mit den Türken über das Thema Zypern. Da stehen aktuelle Fragen im Zusammenhang mit Verhandlungen über eine mögliche Wiedervereinigung zwischen dem griechischen und dem türkischen Teil Zyperns an. Wir müssen mit den Türken aus aktuellem Anlass - das werden Sie sicher verstehen - über das Thema Syrien sprechen, über den humanitären Zugang nach Aleppo, über den Umgang der Türken auf der syrischen Seite der türkisch-syrischen Grenze mit kurdischen Kräften. Wir sprechen mit den Türken über den Kampf gegen ISIS. Wir sprechen mit den Türken über den Nahost-Friedensprozess und über Beziehungen, die die Türkei mit Hamas im Gaza-Streifen unterhält. Wir sprechen mit den Türken über die EU-Türkei-Migrationsvereinbarung, über die EU-Beitrittsverhandlungen, die ja, während wir hier miteinander sprechen, weiterlaufen. Wir haben das Thema Visa-Liberalisierung. - Das sind nur die außenpolitischen Themen. Ich reiße nur die europapolitischen Themen an. Alle sind voll in den Medien.

Jetzt komme ich zu Themen, die nicht ausschließlich in der Zuständigkeit des Auswärtigen Amtes sind.

Wir sprechen mit den Türken über die Rückführung von abgelehnten Asylbewerbern. Wir sprechen über Migrationsfragen. Wir sprechen über Asyl. Wir sprechen über den gemeinsamen Kampf gegen den Terrorismus. Wir sprechen mit der Türkei über PKK. Wir sprechen mit der Türkei über nachrichtendienstliche Zusammenarbeit. Wir sprechen mit der Türkei seit den Ereignissen vom 15. Juli über die Demokratie in der Türkei, über unsere Freude darüber, dass es der Türkei gelungen ist, den Putsch niederzuschlagen, aber auch über Fragen, die wir in der Folge dieses Putsches im Zusammenhang mit der Rechtsstaatlichkeit haben. Wir müssen mit der Türkei Tag für Tag darüber sprechen, wie 3 Millionen Menschen in Deutschland türkischer Abstammung hier bei uns leben und wir gemeinsam damit umgehen. Es gibt bilateralen Rechtsverkehr. Es gibt unzählige Fragen, zu denen auch - das will ich ausdrücklich sagen - die Besuchswünsche deutscher Abgeordneter in İncirlik gehören und natürlich auch das Thema Armenien.

Zusatzfrage: Herr Seibert, hat die Bundeskanzlerin Schwierigkeiten, die Vokabel Völkermord zu gebrauchen?

StS Seibert: Das Wort Völkermord hat rechtlich eine ganz bestimmte Legaldefinition. Das habe ich hier gesagt. Dies wird ausgelegt und festgestellt von den zuständigen Gerichten.

Zusatzfrage: Welche rechtliche Definition macht sich denn die Bundeskanzlerin zu eigen?

Schäfer: Wollen Sie, dass ich es vorlese? Ich kann aber auch nur die Quelle geben.

Es gibt zwei Quellen für die strafrechtliche Definition von Genozid oder Völkermord. Beide sind unmittelbar geltendes deutsches Recht. Es gibt den Artikel 2 des Übereinkommens über die Verhütung und Bestrafung des Völkermords - das ist eine völkerrechtliche Vereinbarung unter dem Dach der Vereinten Nationen vom 9. Dezember 1948 -, und es gibt seit einigen Jahren im deutschen Strafrecht das Völkerstrafgesetzbuch. Da finden Sie eine Legaldefinition des Völkermords unter Paragraf 6. Wenn Sie das wünschen, lesen wir das gern vor.

Zusatzfrage: Nein, ich wollte das nicht vorgelesen bekommen. Ich wollte nur wissen, ob die Bundeskanzlerin das Wort im Sinne dieser Legaldefinition gebrauchen würde.

StS Seibert: Wir haben die rechtliche Basis jetzt ganz klar gemacht. Ob ein ganz bestimmtes historisches Vorkommen im Sinne dieser rechtlichen Basis des UN-Übereinkommens beziehungsweise des Völkerstrafgesetzbuchs den Sachverhalt des Völkermordes erfüllt, diese Feststellung treffen die Gerichte. So ist es auch richtig.

Im Übrigen haben wir, glaube ich, zur Einschätzung und zum Inhalt der Resolution des Deutschen Bundestages nicht erst heute, sondern in den vergangenen Monaten, schon alles Notwendige gesagt.

Frage: Ich habe es trotzdem noch nicht verstanden. Also welche rechtlichen Bindungen sind mit der Resolution verbunden, an die sich die Bundesregierung jetzt nicht mehr gebunden fühlt? Und warum muss die Bundesregierung das heute öffentlich in Gestalt von Herrn Steinmeier betonen, dass man sich an diese Resolution nicht gebunden fühlt? Ist das ein Wunsch von Herrn Erdoğan, der vielleicht im Gespräch mit Martin Schulz geäußert wurde? Warum haben wir heute diese Diskussion?

StS Seibert: Ich lese Ihnen noch einmal vor, was auf der Webseite des Deutschen Bundestages steht, und zwar schon seit langem: „In Entschließungen bringt der Bundestag seine Auffassung zu politischen Fragen zum Ausdruck und/oder fordert die Bundesregierung zu einem bestimmten Verhalten auf. Rechtsverbindlich sind sie nicht.“

Nicht mehr und nicht weniger als darauf hingewiesen habe ich heute für die Bundesregierung. Es ging nie um Sich-nicht-gebunden-fühlen oder so etwas, sondern es geht darum, wie eine Resolution des Deutschen Bundestages rechtlich zu bewerten ist, und zwar in der Definition, die der Bundestag selber vornimmt. Auf diese habe ich hingewiesen.

Zusatzfrage: Das heißt aber, man hat heute Morgen eigentlich eine Banalität, eine Selbstverständlichkeit, noch einmal öffentlich betont. Dann interessiert mich warum.

StS Seibert: Erstens halte ich eine Resolution des Deutschen Bundestages nie für eine Banalität. Auch wie der Bundestag seine Resolutionen einschätzt, würde ich mit diesem Wort nicht belegen.

Zweitens habe ich gesagt, dass ich mich hier direkt und selber zu Wort melden will, weil es am Vormittag eine intensive und - ich füge hinzu - auch irreführende Berichterstattung gegeben hat, die Bundesregierung distanziere sich. Das tut sie ausdrücklich nicht. Ich glaube, wir haben hier sehr klar gemacht warum nicht.

Frage: Herr Seibert, die Bundeskanzlerin war bei der Abstimmung über die Armenien-Resolution nicht zugegen. Bedauert sie im Nachhinein, dass sie nicht teilgenommen hat oder nicht teilnehmen konnte? Denn daraus entstehen ja möglicherweise Irritationen über ihre Haltung zu dieser Frage.

StS Seibert: Die Bundeskanzlerin war aus terminlichen Gründen dabei nicht zugegen. Ich habe vorhin schon erwähnt, was wir auch in der Vergangenheit schon gesagt haben. Es ist bekannt, wie die Bundeskanzlerin sich in der CDU/CSU-Fraktion bei der Abstimmung über diese Resolution verhalten hat.

Frage: Wir haben ja jetzt die etwas bizarre Situation, dass Sie einerseits die Berichterstattung von heute früh überzeugend dementieren und andererseits genau das tun, was dort vorhergesagt wurde, dass Sie nämlich eine rechtliche Einordnung dergestalt vornehmen, dass es für die Bundesregierung nicht rechtsverbindlich sei und sich dabei auf den Deutschen Bundestag beziehen.

Gab es in den Gesprächen seitens der Türkei - über Ederer, Schulz oder wen auch immer - eine Bitte, so vorzugehen, also eine solche rechtliche Klarstellung vorzunehmen? Ist es nur die Berichterstattung, die Sie dazu jetzt bringt oder zwingt, oder ist es drittens eine interne Einschätzung bei Ihnen gewesen, dass es sinnvoll sein könnte, um das deutsch-türkische Verhältnis zu befördern?

StS Seibert: Ich habe für die Bundesregierung das gesagt, was uns wichtig war, erstens weil die Berichterstattung heute Morgen zum Teil irreführend oder auch falsch war, um also den Gedanken einer Distanzierung aus der Welt zu räumen, und zweitens - das hatte ich jetzt auch schon gesagt - weil uns bekannt ist - auch aus den jüngsten Gesprächen, die Vertreter des Auswärtigen Amtes in der Türkei geführt haben -, dass die Frage, wie eine Bundestagsresolution rechtlich einzuordnen ist, von großer Bedeutung ist.

Zusatz: Das Dementi zur Berichterstattung bezieht sich also lediglich auf das Wort „distanzieren“. Sie verstehen das nicht als Distanzierung, sondern als Klarstellung.

StS Seibert: Ich kann es nur noch einmal sagen: Die Bundesregierung distanziert sich nicht von dieser oder von anderen Resolutionen des Deutschen Bundestags. Im Gegenteil: Sie unterstützt und verteidigt nachdrücklich das Recht des souveränen Verfassungsorgans Bundestag, sich zu jedem Thema zu äußern. Die Bundesregierung verweist darauf, wie der Bundestag selbst seine Resolutionen rechtlich einordnet, nachzulesen auf der Homepage des Deutschen Bundestags.

Frage: Da sich ja jetzt alles um diesen Begriff der Rechtsverbindlichkeit dreht, Herr Seibert, Herr Schäfer, können Sie dann vielleicht noch einmal kurz erklären, was das eigentlich bedeutet? Was würde daraus folgen, wenn diese Erklärung rechtsverbindlich wäre?

StS Seibert: Sie ist es nach Auskunft und Einschätzung des Deutschen Bundestags nicht, und deswegen, glaube ich, müssen wir jetzt nicht hypothetisch auslegen, was anderenfalls der Fall wäre. Sie ist es nicht, so sieht es der Bundestag selbst.

Ich möchte jetzt auch keine weiteren Interpretationen zu Resolutionen des Deutschen Bundestags abgeben - dies, wie gesagt, auch aus Respekt vor dem Verfassungsorgan Bundestag.

Zusatzfrage: Sie haben sich ja auch schon zu eigen gemacht, dass das nicht rechtsverbindlich ist. Um diesen Begriff besser zu verstehen, auf den Sie beide abheben, muss man ja in diesem Fall eigentlich schon eine Art Negativdefinition haben, damit man weiß, was damit - über das hinaus, worauf die Türkei ja auch abhebt - eigentlich gemeint ist. Was ist also der Inhalt dieses Begriffs?

Schäfer: Man ist ja fast versucht, in die Rechtsphilosophie abzudrehen und auf Montesquieu und die Gewaltenteilung hinzuweisen, nämlich darauf, dass ein Parlament der Souverän ist, das Haushaltsrecht hat und das Recht hat, Gesetze zu verabschieden. Aber Recht wird nach den Regeln einer rechtsstaatlichen Demokratie eben von der Justiz gesprochen.

Vielleicht nur noch ein Satz zum Thema Genozid, gewissermaßen nebenbei: Die Genozidkonvention der Vereinten Nationen ist eine große Errungenschaft, eine der vielen Errungenschaften der Vereinten Nationen. Unmittelbar nach Ende des Zweiten Weltkriegs hat man sich im Angesicht des Holocaust, des Grauens, das Deutschland über die Welt, Europa und die Juden Europas gebracht hatte, sehr zügig - eben schon 1948 - darauf einigen können, diese strafrechtliche, völkerrechtliche Norm einzuführen. Die Ereignisse, über die wir im Kontext Armeniens sprechen, liegen Generationen davor. Eine der großen, großen Grundsätze des Rechtsstaats ist das Rückwirkungsverbot. Die Genozidkonvention von 1948 kann also, soweit ich das mit meinen bescheidenen Mitteln als Jurist oder ehemaliger Jurist sagen kann, ganz sicher nicht auf die Ereignisse angewandt werden - jedenfalls nicht rechtlich -, über die wir im Zusammenhang mit dem Verhältnis zwischen der Türkei und Armenien sprechen.

Frage: Herr Seibert, hatten Sie vor, heute eine Erklärung zur Armenien-Resolution abzugeben, unabhängig von der Berichterstattung?

StS Seibert: Ich verweise noch einmal darauf, dass sich der Sprecher des Auswärtigen Amtes bereits vor, glaube ich, zwei oder drei Tagen, jedenfalls bei der letzten oder vorletzten Regierungspressekonferenz dazu geäußert hat, und nun habe ich mich heute noch einmal geäußert. Das war mir wichtig, weil heute Morgen falsche Meldungen im Umlauf waren.

Zusatzfrage: Herr Schäfer, es hatte ja heute Morgen schon einen Pressetermin des Außenministers gegeben. Es wäre ja ein Leichtes für ihn gewesen, die Geschichte abzuräumen; es war ja recht früh. Wenn ich es richtig gelesen habe, dann hat er das weder dementiert noch bestätigt. Warum ist er nicht herausgegangen und hat gesagt „Da ist nichts dran“?

Schäfer: Vielleicht fragen Sie ein bisschen präziser. Ich habe den Wortlaut dessen, was Herr Steinmeier gesagt hat, vorliegen, muss ihn nur gerade heraussuchen. Was hat er denn weder bestätigt noch dementiert? Was meinen Sie?

Zusatz: Sie könnten mir aushelfen, weil ich ja heute Morgen nicht dabei war. Ich habe das von Kollegen gehört.

Schäfer: Ach so, Sie waren nicht dabei? Ich war dabei!

Zusatzfrage: Sie werden vermutlich die Frage und die Antwort kennen. In der Antwort hat sich der Außenminister so eingelassen, dass er so verstanden wurde, dass er das weder bestätigt noch dementiert habe. Nur wenn es - - -

Schäfer: Aber was denn? Ich verstehe nicht, was sie meinen. Was hat er denn jetzt bestätigt oder dementiert?

Zusatz: Die Distanzierung, von der der „Spiegel“ berichtet hat.

Schäfer: Ich lese Ihnen vor, was Herr Steinmeier heute Morgen auf Nachfrage eines Kollegen von Ihnen bei einer Pressekonferenz mit dem Generalsekretär der Nato gesagt hat: „Wir reden mit der Türkei über die Beachtung und Respektierung des Flüchtlingsabkommens und über verschiedene andere Fragen, darunter auch die Frage der Türkei, welche Bindungswirkung eine Resolution des Deutschen Bundestags hat. Dazu hat sich der Deutsche Bundestag auch immer wieder selbst geäußert.“

Da verweise ich auf das, was Herr Seibert gerade noch einmal mehrfach vorgetragen hat: Erstens hat der Deutsche Bundestag natürlich jedes Recht und die Freiheit, sich zu politischen Fragen zu äußern. Er stellt sich also in vollem Umfang hinter das, was der Deutsche Bundestag in diesen und anderen Fragen geäußert hat. Der Bundestag sagt aber auch selbst, dass nicht jede Resolution eine rechtliche Bindungswirkung hat. Herr Steinmeier hat damit in anderen Worten genau das gesagt, was Herr Seibert und ich hier vorgetragen habe.

Zusatz: Das hört sich halt nur in dem, was Herr Seibert gerade gesagt hat, deutlicher und definitiver an. Heute Morgen ist es allgemein nicht so verstanden worden, als habe Herr Steinmeier die Geschichte zurückholen wollen.

Schäfer: Der Deutsche Bundestag hat natürlich jedes Recht und die Freiheit, sich zu allen denkbaren politischen Fragen zu äußern. Das finden Sie nicht klar? Ich finde es klar. Dann muss ich es Ihnen überlassen.

Frage: Herr Seibert, haben sich die Bundeskanzlerin und der Bundesaußenminister in dieser Woche - möglicherweise heute oder gestern - im persönlichen Gespräch konkret über die Haltung zur Türkei-Resolution abgestimmt, oder lief das über Emissäre?

Zweite Frage: Fühlt sich die Bundeskanzlerin als Person der Bundestagsresolution verpflichtet?

StS Seibert: Über die Haltung der Abgeordneten zu dieser Resolution habe ich nun zweimal etwas gesagt. Dem habe ich wirklich nichts Neues hinzuzufügen.

Im Übrigen hat die Bundeskanzlerin in dieser Woche mit Sicherheit eine ganze Reihe von Gesprächen mit dem Außenminister geführt, unter anderem bei der gemeinsamen Reise zu den deutsch-italienischen Regierungskonsultationen in Maranello. Ich gebe aber grundsätzlich keine Auskunft über vertrauliche Gespräche der Bundeskanzlerin.

Zusatzfrage: Aber ist es dabei auch um die Türkei gegangen?

StS Seibert: Ich gebe keine Auskunft über gemeinsame Gespräche der Bundeskanzlerin. Wenn sie mit ihm spricht oder wenn die beiden miteinander sprechen, dann geht es immer um Fragen der deutschen Außenpolitik.

Frage: Herr Seibert, Sie und Herr Schäfer haben uns eben so schön vorgetragen, dass die Legaldefinition von Völkermord seit maximal 70 Jahren besteht, der Völkermord an den Armeniern in der Türkei jedoch bereits 101 Jahre zurückliegt. Die Frage des Kollegen war, ob sich die Kanzlerin mit der Verwendung des Wortes Völkermord schwertut, und zwar, glaube ich - ich habe ihn zumindest so verstanden -, in diesem Kontext. Wenn Sie uns jetzt gerade wieder dieses Rückwirkungsverbot darlegen, dann verstehe ich nicht so richtig, was für ein Problem für die Kanzlerin darin liegen könnte, eine heutige Legaldefinition auf etwas anzuwenden, von dem sie selbst auch weiß, dass es damals rechtlich nicht in dieser Form sanktioniert war. Können Sie mir das erklären?

StS Seibert: Ich habe zu der Resolution, zu der rechtlichen Einschätzung der Resolution und zu den Rechten des Deutschen Bundestags, sich selbstverständlich in solchen Resolutionen zu äußern, das gesagt, was ich heute für die Bundesregierung und die Bundeskanzlerin sagen kann. Ich habe dem in der Sache jetzt nichts Neues hinzuzufügen.

Zusatzfrage: Herr Flosdorff, das ganze Problem besteht ja weitgehend dadurch, dass wir momentan den Streit rund um die Frage des Besuchs in İncirlik durch die Abgeordneten des Deutschen Bundestags haben, eben bei ihren Soldaten, könnte man sagen. Wann wird es Ihnen zu viel mit dem ganzen „hassel“? Wann sagen Sie „Zypern ist doch eine Alternative“?

Flosdorff: Ich verstehe das nicht. Erstens sind das nicht unsere Soldaten. Es sind deutsche Soldaten, die zu einer Parlamentsarmee gehören und die auf Basis eines Mandats, das der Deutsche Bundestag erteilt hat, dort ihrem Auftrag nachkommen, einem sehr wichtigen Auftrag, nämlich dem Kampf gegen den IS. Sie arbeiten dort sehr vertrauensvoll, sehr eng und, obwohl die Türkei turbulente Zeiten durchmacht, auch wirklich kontinuierlich und sehr effektiv mit den Verbündeten vor Ort zusammen. Aus militärischer Sicht ist die Nato-Basis İncirlik ein sehr guter Standort, an dem sich das Kontingent auch sehr gut aufgehoben fühlt.

Frage: Noch einmal die Nachfrage, Herr Seibert: Gab es bei den jüngsten Gesprächen mit Vertretern der türkischen Regierung die Bitte oder den Wunsch nach einer - nennen wir es so - neuerlichen Klarstellung der Position der Bundesregierung zur Armenien-Resolution des Deutschen Bundestags, ja oder nein? Falls ja, wann und durch wen?

StS Seibert: Ich werde mich auch durch eine Ja-oder-Nein-Frage nicht davon abbringen lassen, wie immer und grundsätzlich nicht über vertrauliche Gespräche, die die Mitglieder der Bundesregierung oder die Bundeskanzlerin mit ausländischen Regierungsvertretern führen, Auskunft zu geben.

Zusatz: Zum Regierungshandeln müssen Sie schon ein bisschen Auskunft geben! Sie haben uns deutlich erklärt, wie die Position des Deutschen Bundestags - - -

StS Seibert: Nichts anderes tun wir.

Zusatzfrage: Wir fragen Sie aber nach der Position der Bundesregierung. Sie haben jetzt lange genug referiert, was die Position des Deutschen Bundestags ist, und ich frage Sie nach dem Regierungshandeln. Gab es also in den Gesprächen jüngst den Wunsch nach einer neuerlichen Klarstellung, ja oder nein?

StS Seibert: Sie fragen mich nach dem Inhalt vertraulicher Gespräche. Über Regierungshandeln berichte ich hier dreimal die Woche, ansonsten täglich im Gespräch mit Journalisten und hier nun zu diesem speziellen Punkt seit 37 Minuten. Ich wiederhole noch einmal: Ich gebe nicht über vertrauliche Gespräche Auskunft. Das tue ich auch sonst nicht. Aber ich habe es vorhin schon gesagt: Es ist in den Gesprächen mit der türkischen Seite - zum Beispiel auch in denen, die Staatssekretär Ederer geführt hat - deutlich geworden, dass die Frage, wie eine Bundestagsresolution rechtlich einzuschätzen oder zu bewerten ist, für die türkische Seite eine wichtige Frage ist.

Zusatz: Also sagen Sie Ja. Dann habe ich noch eine Nachfrage: Gab es in nicht vertraulichen Gesprächen mit Vertretern der türkischen Regierung den Wunsch nach einer neuerlichen Klarstellung?

StS Seibert: Gespräche der Bundesregierung mit Vertretern anderer Regierungen sind immer vertraulich. Wie sollte es auch anders sein? Danach gibt es nicht selten Presseunterrichtungen, Informationen, Pressemitteilungen usw. Auch die Bundeskanzlerin hat sich ja zu diesen Fragen - İncirlik und ich weiß nicht, was noch alles - immer wieder auch gegenüber der Presse geäußert. Aber die Gespräche, die sie führt und die der Außenminister führt, sind per se vertraulich. Ich glaube, wir täten nichts Richtiges, wenn wir das nun plötzlich aufbohren würden.

Frage: Ich habe noch eine Frage zum Regierungshandeln, Herr Seibert. Wir haben jetzt gelernt und noch einmal gehört, dass der Bundestag nicht die Bundesregierung ist. Auf der anderen Seite haben wir gehört, dass Mitglieder der Bundesregierung die Resolution aber unterstützen und sogar das Wort Völkermord benutzen. Wo ist denn der Unterschied - das würde mich wahrscheinlich auch als türkisches Regierungsmitglied interessieren, wenn ich eines wäre - zwischen dem Handeln der Bundesregierung und des Bundestags in dieser Frage? Gibt es da im Regierungshandeln einen konkreten Unterschied?

StS Seibert: Ich bin nicht sicher, dass ich Ihre Frage wirklich verstehe; das muss ich zugeben. Ich werde es noch einmal so versuchen: Die Bundesregierung spricht mit der türkischen Regierung über all das, was für unsere beiden Länder, die füreinander von großer Bedeutung sind, wichtig ist, über die Probleme, die derzeit auf dem Tisch liegen - es ist ja offensichtlich, dass es auch Meinungsverschiedenheiten gibt - und über das sehr Viele, das uns - wie das gemeinsame Interesse, die Schmuggler und Schlepper in der Ägäis zu besiegen usw. usf. - eint. Das ist der Fokus unserer Arbeit. Der ist breit genug. Damit sind wir gut ausgelastet. Unsere Arbeit geht - ich würde auch sagen: per definitionem - immer dahin, die Probleme der Gegenwart zu lösen und für eine bessere Zukunft zu sorgen.

Zusatzfrage: Darf ich dann noch einmal, weil Sie die Liste von Herrn Schäfer ansprachen, die beeindruckend war und die Sie ja gerade auch noch einmal wiederholt haben - dazu, wie viel Zusammenarbeit mit der Türkei es gibt und was für ein wichtiger Partner das ist -, etwas fragen? Warum hat es dann eigentlich so lange gedauert, bis nach dem Putsch jemand von der Bundesregierung - nicht einmal von der Bundesregierung, sondern Herr Schulz ist ja als erster Deutscher für die europäische Seite dort - die Türkei besucht? Wir erinnern uns daran, wie schnell man nach Anschlägen in Frankreich dort war und sich untergehakt hat. Da ist die Türkei, glaube ich, inzwischen auch etwas beleidigt, weil noch niemand zu ihr gekommen ist. Warum dauert das so lange?

StS Seibert: Erstens stimmt es nicht, dass niemand zu ihr gekommen ist. Die Liste der Reisenden aus dem Auswärtigen Amt ist ja hier erwähnt worden. Deutschland, die Bundesregierung und die Bundeskanzlerin persönlich haben sich sehr früh und sehr klar zu dem Putschversuch geäußert. Sie haben ihn verurteilt. Sie haben sich sehr früh - binnen weniger Stunden nach dem Bekanntwerden der Nachricht, als man noch nicht unbedingt wusste, wohin es gehen wird - an die Seite der Demokratie und an die Seite der gewählten Regierung gestellt. Das hat die Bundeskanzlerin im Übrigen dem türkischen Staatspräsidenten auch in mehreren Telefonaten immer wieder deutlich gemacht. Die türkische Seite wusste also von vornherein, wie sehr wir diesen Putsch verurteilen, wie sehr wir an der Seite der Demokratie und der gewählten Regierung stehen und dass wir immer gesagt haben: Gerade in der Bewältigung dieses Putsches werden sich der Rechtsstaat und die Demokratie in der Türkei auch noch einmal neu beweisen können.

Frage: Herr Seibert, gehen Sie denn davon aus, dass Ihre heutige öffentliche Klarstellung, dass die Resolution des Bundestags keine rechtliche Wirkung habe, im Verhältnis zur Türkei hilfreich ist, auch bezogen auf die Besuche deutscher Bundestagsabgeordneter in İncirlik?

StS Seibert: Was İncirlik betrifft, ist unsere Haltung doch ganz klar: Der dortige Einsatz der deutschen Soldaten und Soldatinnen ist ein ganz wichtiger Teil der Anti-IS-Koalition. Das ist für uns wie für die Türkei wichtig, die ja auch im Kampf gegen den IS steht. Die Bundeskanzlerin hat vor wenigen Tagen gesagt: Die deutschen Soldaten finden dort sehr gute Bedingungen vor, und deswegen möchten wir diesen Einsatz von dort aus auch fortsetzen. Dazu gehört auch, dass deutsche Parlamentarier und Parlamentarierinnen selbstverständlich in der Lage sind, die Soldaten dort zu besuchen.

Zusatzfrage: Die Frage noch einmal kurz gestellt: Gehen Sie davon aus, dass Ihre heutige öffentliche Klarstellung im Verhältnis zur Türkei hilfreich sein wird?

StS Seibert: Ich denke vor allem, dass es zweier Klarstellungen bedurfte. Die eine ist vielleicht die, die Sie ansprechen, und die andere ist die Klarstellung, dass es keine Distanzierung von der Resolution des Deutschen Bundestages durch die Bundesregierung gibt.

Frage: Herr Seibert, wenn es so hypothetisch ist, also müßig, darüber zu diskutieren, was wäre, wenn der Beschluss des Bundestags rechtsverbindlich wäre, dann verstehe ich ehrlich gesagt nicht, warum es nicht ausgereicht hat, in den bilateralen Gesprächen mit der türkischen Seite einfach zu sagen „Nein, das ist nicht rechtsverbindlich“. Warum muss das hier noch einmal so betont werden?

StS Seibert: Es war uns wichtig, dies zu sagen. Ganz besonders nach der falschen Berichterstattung, die heute Morgen in eine ganz andere Richtung lief, war es mir wichtig, hier das Wort zu ergreifen, den Gedanken der Distanzierung wirklich weit von uns wegzuschieben und bei dieser Gelegenheit noch einmal die Einschätzung vorzutragen, die es zu der rechtlichen Qualifikation eine Resolution des Deutschen Bundestages gibt und die wir mit dem Bundestag teilen.

Frage: Herr Schäfer, gibt es ein Datum dafür, wann die Abgeordneten des Bundestags die Soldaten in İncirlik besuchen werden?

Schäfer: Vielleicht. Ich kenne kein solches Datum.

Zusatzfrage: Im Oktober?

Schäfer: Na ja, das kann schon sein. Ich meine gehört zu haben, dass es Absichten von Abgeordneten des Deutschen Bundestages gäbe, irgendwann - vielleicht im kommenden Monat - dorthin zu reisen. Wir würden uns, wie gesagt - Herr Seibert hat das gesagt, und ich habe es gesagt -, sehr wünschen, dass das unter Bündnispartnern möglich gemacht werden würde. Wir halten es auch für eine Selbstverständlichkeit, dass das möglich sein muss.

Frage: Jetzt ist die Resolution ja schon knapp drei Monate alt. Warum jetzt?

StS Seibert: Ich verweise noch einmal auf das, was ich vorhin gesagt habe: Deswegen, weil uns in den Gesprächen mit den türkischen Regierungsvertretern immer wieder diese Frage gestellt wurde und weil diese Frage, wie das rechtlich einzuschätzen sei, immer wieder aufkam, war es der Bundesregierung jetzt wichtig, dies einmal - ein weiteres Mal, muss ich sagen - zu sagen.

Zusatzfrage: Ist Ihnen denn die nicht korrekte „Spiegel“-Berichterstattung heute zupassgekommen?

StS Seibert: Nicht korrekte Berichterstattung kommt mir nie zupass.

Frage: Ich habe eine Frage an das Familienministerium. Ich wüsste gern, warum Frau Schwesig heute Morgen gesagt hat: „Als Mitglied der Bundesregierung stehe ich hinter diesem Beschluss. Da sollte niemand aus der Bundesregierung wackeln.“ Ich nehme einmal an, Frau Schwesig überlegt sich, was sie sagt. Deswegen meine präzise Frage: Wer wackelt in der Bundesregierung in Sachen Armenien-Resolution, nur die Kanzlerin oder auch der Außenminister?

Herb: Stellen Sie die Frage, wer da wackelt, jetzt an mich?

Zusatzfrage: Ja, weil Ihre Ministerin ja den Tatbestand, dass jemand wackelt, öffentlich gemacht hat. Deswegen wüsste ich gerne: Wer wackelt nach den Erkenntnissen von Frau Schwesig innerhalb der Bundesregierung in Sachen Armenien-Resolution?

Herb: So wie Sie es darstellen, hat sie das nicht gesagt.

Zusatz: Doch! Ich habe Ihnen wörtlich genau das vorgelesen, was Ihre Ministerin erklärt hat, nämlich „Da sollte niemand von der Bundesregierung wackeln“.

Herb: Aber Sie hat ja nicht gesagt, dass jemand wackelt. Ich habe dem, was die Ministerin da gesagt hat, jetzt auch nichts mehr hinzuzufügen. Sie hat in erster Linie klargemacht, dass sie hinter der Resolution steht. Mehr habe ich dem auch nicht hinzuzufügen.

Zusatzfrage: Wieso hat sie das eigentlich klargemacht, nur wegen eines fälschlichen Berichts, um Herrn Seibert zu zitieren, auf „Spiegel ONLINE“, oder weshalb beschreibt Frau Schwesig das Drama einer wackelnden Bundesregierung?

Herb: In einem Live-Interview wurde ihr diese Frage gestellt, und darauf hat sie geantwortet. Sie hat so geantwortet, wie sie geantwortet hat, und dieser Antwort habe ich hier jetzt nichts hinzuzufügen.

Frage: Herr Seibert, Herr Schäfer, hat die türkische Regierung denn inzwischen oder heute Vormittag auf den jetzt dementierten Bericht reagiert oder überhaupt schon auf die Berichte aus Deutschland reagiert?

StS Seibert: Dazu muss ich Ihnen sagen, dass ich davon nichts weiß. Ich habe keine Anzeichen dafür.

Schäfer: Ich kenne keine öffentliche Reaktion. Sie vielleicht schon - vielleicht meldet sich jemand, der schon eine Agenturmeldung gesehen hat -, ich nicht. Von irgendeiner Reaktion auf direktem diplomatischem Kanal kann ich nicht berichten.

Frage: Herr Schäfer, ich bin gerade ein bisschen irritiert, dass Sie sagen, Sie wissen nicht, wann das genau stattfinden soll. Ich dachte, Ihr Außenamt wäre sozusagen dafür zuständig, dass gegenüber der entsprechenden türkischen Seite einzustielen. Es kann ja sein, dass Sie das jetzt gerade nur nicht präsent haben, aber dann würde ich mich schon über eine Nachlieferung in Bezug auf den Sachverhalt freuen, ob Sie an dieser Stelle gerade nur nichts wissen oder ob es tatsächlich auch kein solches Ersuchen gibt.

Schäfer: Sie haben grundsätzlich recht, dass es ganz viel gibt, das wir hier nicht wissen. In diesem Fall ist das aber nicht der Grund dafür, dass ich so geantwortet habe. Wir hatten hier ja schon staatstheoretische und rechtsphilosophische Ausführungen zur Gewaltenteilung gemacht. Es handelt sich um Reisen von Abgeordneten des Deutschen Bundestags. Es ist, glaube ich, keine gute Idee, das Auswärtige Amt über solche Reisen zu befragen, sondern diese Reisen unternehmen Abgeordnete des Deutschen Bundestags. Auch da kann ich nur auf das rekurrieren, was Herr Seibert gesagt hat: Wir respektieren sehr wohl die Gewaltenteilung und werden uns hier sicherlich nicht im Namen von Abgeordneten äußern. Das ist nicht unsere Aufgabe.

Frage: Ich wollte noch einmal nach Ihrem Eindruck von der türkischen Seite fragen. Haben Sie den Eindruck, dass sie jetzt drei Monate lang eigentlich gar nicht begriffen hat, was Sie immer erklärt haben, nämlich dass das nicht rechtsverbindlich sei? Haben die das nicht gelesen? Wie kommt es, dass das dort offenbar nicht angekommen ist?

Schäfer: Ich glaube, auch da gilt: Wir können hier nur schlecht unseren türkischen Gesprächspartnern hinter die Stirn schauen. Die Frage kann ich deshalb auch nicht gut beantworten. Aber ich glaube, es ist kein wirkliches Geheimnis oder ein offenes Geheimnis, dass die türkische Regierung, aber auch die türkische Öffentlichkeit - breite Kreise der türkischen Gesellschaft und im Übrigen auch der Menschen türkischer Abstammung hier in Deutschland - die inhaltliche Position, wie sie in der Resolution des Deutschen Bundestags in dieser Frage zum Ausdruck kommt, nicht teilen. Das müssen wir zur Kenntnis nehmen. Das finden wir vielleicht falsch, oder wir finden es richtig, je nachdem, wie wir selbst die Ereignisse einschätzen mögen. Die Haltung der Bundesregierung und die Haltung des Bundestags dazu kennen Sie. Aber wir müssen zur Kenntnis nehmen, dass die türkische Regierung, der türkische Präsident, das türkische Parlament und die türkische Öffentlichkeit anderer Meinung sind. Dass deshalb dieses Thema der Resolution des Deutschen Bundestags auch in den Gesprächen zwischen beiden Regierungen in den letzten drei Monaten eine Rolle gespielt hat, verwundert Sie, nehme ich an, nicht.

Frage: Herr Seibert, heute Morgen haben Sie beide gesagt, dass sich die Bundesregierung nicht distanziert; das habe ich ja richtig verstanden. Aber sich nicht zu distanzieren, bedeutet ja nicht automatisch, dass man sich hinter einer Resolution stellt. Nun hat sich Frau Schwesig heute Morgen offensiv dahinter gestellt. Meine Frage an Sie: Wer innerhalb der Bundesregierung steht denn noch dahinter?

Schäfer: Für den Außenminister kann ich sagen: Sie sind, glaube ich, ein bisschen zu spät gekommen. Das, was ich hier vor einer Dreiviertelstunde wortwörtlich gesagt habe, läuft auch schon über die Agenturen. Ich glaube, das muss ich jetzt nicht mehr wiederholen.

Zusatzfrage: Weitere Regierungsmitglieder?

StS Seibert: Auch ich habe dem über die bekannte Tatsache hinaus, wie das Abstimmungsverhalten der Bundeskanzlerin in der Bundestagsfraktion war - Sie wissen, dass sie aus Termingründen an der Abstimmung im Plenum nicht teilnehmen konnte, wie hier schon berichtet wurde -, nichts hinzuzufügen.

Vorsitzender Feldhoff: Dann noch eine bedauerliche Nachricht: Frau Stamer wird heute das letzte Mal auf dieser Seite der Regierungsbank sitzen. Sie verabschiedet sich heute. - Frau Stamer, bitte!

Stamer: Vielen Dank. Mein Schild ist schon weg, aber ich bin heute noch einmal da. Liebe Kolleginnen und Kollegen, für mich ist heute der Zeitpunkt gekommen, hier an dieser Stelle auf Wiedersehen zu sagen. Eine lange Zeit als Pressesprecherin des Bundesumweltministeriums und jetzt auch des Bauministeriums geht für mich zu Ende, vielleicht eine ungewöhnlich lange Zeit in diesem Job. Bei Ihnen bedanke ich mich für das stete Interesse an den Themen und der Politik des Hauses. Es ist nie langweilig geworden. Ganz im Gegenteil: Manchmal ging es ja an dieser Stelle hoch her und auch recht munter zu. Ich habe ein bisschen in alten Protokollen geblättert und kann im Rückblick sagen: Sie haben mir hier einen üppigen und bunten Strauß an Themen zugeworfen, den ich hier aufgefangen habe.

Ich möchte hier noch ganz kurz etwas zu der Einrichtung der Regierungspressekonferenz sagen. Es ist ja gelegentlich an dieser Stelle darüber gesprochen worden, wie sehr sich hier alles verändert hat. Natürlich, die Medienlandschaft hat sich gravierend gewandelt - das wissen Sie am besten -, und solch ein Wandel geht natürlich auch an der Einrichtung der Regierungspressekonferenz nicht spurlos vorbei, zumindest nicht, was den Charakter angeht. Dennoch möchte ich eines hervorheben: Für mich sind diese Regierungspressekonferenzen immer noch ein Ausdruck von Beständigkeit und Kontinuität. Das, finde ich, ist das Zentrale an dieser Einrichtung. Das finde ich gut. Dass das auch in Zukunft so bleibt, wünsche ich Ihnen und allen Beteiligten. Vielen Dank!

Vorsitzender Feldhoff: Vielen Dank, Frau Stamer! Nach 17 Jahren als Sprecherin des Umweltministeriums und jetzt auch des Bauministeriums wünschen wir Ihnen viel Glück.

Dann kommen wir jetzt zu den Terminen der Kanzlerin. - Herr Seibert!

StS Seibert: Ich möchte entgegen der üblichen Gepflogenheiten auch sagen, mit welch großem Respekt ich die 17-jährige Leistung von Frau Stamer sehe. Man kann sich das gar nicht vorstellen. Ich möchte sagen, dass Sie zumindest in den sechs Jahren, die ich dabei sein durfte, eine sehr, sehr feine Kollegin waren und ich Ihnen alles Gute wünsche.

Zu den Terminen der Kanzlerin in der nächsten Woche: Wir hatten Ihnen ja schon angekündigt, dass die Kanzlerin nach Hangzhou in China zum G20-Gipfel reisen wird. Sie wird dort am Sonntag und Montag an diesem Gipfel teilnehmen. Ich hatte Ihnen jetzt auch gerade schon gesagt, weil das Thema aufkam, dass es Planungen für ein Vierer-Treffen mit Staatspräsident Erdoğan, Staatspräsident Hollande, dem italienischen Ministerpräsidenten Renzi und der Bundeskanzlerin gibt. Ein genauer Termin befindet sich noch in der Abstimmung. Weitere bilaterale Termine, die schon feststehen, kann ich Ihnen hier jetzt noch nicht nennen. Wir hatte ja hier bereits lediglich das Treffen mit dem gastgebenden Präsidenten Xi Jinping aus China angekündigt.

Wenn die Bundeskanzlerin dann zurück sein wird, wird sie am Mittwoch im Plenum des Deutschen Bundestages sein. Sie wissen sicherlich, dass die Haushaltswoche ansteht. Deshalb wird es am Mittwoch auch keine Kabinettssitzung geben. Im Rahmen der Generaldebatte wird die Bundeskanzlerin am Mittwoch eine Rede im Bundestag halten.

Ebenfalls am Mittwoch wird sie am Staatsakt für den verstorbenen Altbundespräsidenten Walter Scheel teilnehmen. Der wird hier in Berlin im Kammermusiksaal der Berliner Philharmonie um 14 Uhr stattfinden. Trauerredner werden Bundespräsident Gauck, der Bundesaußenminister sowie der Vorsitzende der Friedrich-Naumann-Stiftung, Staatsminister a. D. Wolfgang Gerhardt, halten. Anschließend folgt das große militärische Ehrengeleit durch die Ehrenformation der Bundeswehr für den Verstorbenen.

Am Donnerstag, 8. September, wird die Bundeskanzlerin hier in Berlin in der Französischen Friedrichstadtkirche am Gendarmenmarkt der Festakt „100 Jahre Deutscher Landkreistag“ teilnehmen. Dort wird die Bundeskanzlerin eine Rede halten. Der Landkreistag ist der Zusammenschluss der 295 deutschen Landkreise auf Bundesebene, und er ist einer der kommunalen Spitzenverbände. Die Bundeskanzlerin wird in ihrer Rede die Arbeit und die Leistungen des Deutschen Landkreistags würdigen.

Am Freitag wird die Bundeskanzlerin den rumänischen Präsidenten Klaus Iohannis, den belgischen Premierminister Charles Michel und den luxemburgischen Premierminister Xavier Bettel zu einem Mittagessen im Bundeskanzleramt empfangen. Das ist in die Reihe der Begegnungen mit europäischen Staats- und Regierungschefs einzuordnen, die die Bundeskanzlerin jetzt in Vorbereitung des informellen Gipfels der 27 in Bratislava am 16. September hat. Nach dem Mittagessen wird die Kanzlerin noch mit Premierminister Michel ein bilaterales Gespräch führen.

Unter der gleichen Überschrift ist der Abend des Sonntags, 11. September, zu sehen. Darauf weise ich jetzt schon einmal hin, weil das, wie gesagt, inhaltlich dazugehört. Dann wird die Bundeskanzlerin im Kanzleramt mit der litauischen Präsidentin Dalia Grybauskaitė, dem zypriotischen Präsidenten Nikos Anastasiades, dem portugiesischen Premierminister António Costa, dem maltesischen Premierminister Joseph Muscat und dem lettischen Ministerpräsidenten Maris Kučinskis zusammentreffen. Andere Runde, gleiches Thema! So viel dazu.

Schäfer: Erst nach einer Stunde kommen wir zu den wirklich wichtigen Sachen!

Herr Steinmeier ist jetzt schon im Flugzeug und begibt sich auf den Weg nach Bratislava zu seinem slowakischen Amtskollegen, der gleichzeitig EU-Ratspräsident ist. Dort findet unter slowakischer Präsidentschaft das halbjährlich übliche Gymnich-Treffen statt, von Freitag auf Samstag. Er wird dort mit seinen Amtskollegen aus der Europäischen Union zusammentreffen. Viele davon hatte er ja bereits gestern in Potsdam zu Gast. Das ist ein informeller Rahmen - wir nennen das Gymnich-Format, weil das einmal unter deutscher Präsidentschaft erfunden worden ist -, ein informelles Format. Es gibt also keinen Schlips und möglichst wenige Beamte.

Die Außenminister wollen über aktuelle Fragen sprechen. Dazu gehören Fragen im Zusammenhang mit der Türkei - darüber haben wir ja hier gerade gemeinsam miteinander gesprochen - und mit dem Konflikt in Syrien, aber es soll auch um die Umsetzung des Minsker Friedensabkommens in der Ostukraine gehen.

Am Sonntag wird Herr Steinmeier - er kommt vorher kurz nach Hause - nach Norwegen weiterreisen. Er hält sich dort auf Einladung seines norwegischen Amtskollegen Børge Brende auf. Die beiden wollen eine Menge aktueller bilateraler Fragen besprechen. Norwegen spielt in vielen Gegenden - zum Beispiel in Kolumbien, zum Beispiel im Nahost-Friedensprozess und auch anderswo hinter den Kulissen - eine ganz wichtige Rolle für Frieden und Sicherheit. Deshalb wollen die beiden über diese und andere Themen - die Zukunft der Europäischen Union und anderes - miteinander sprechen.

Es gibt auch Schönes im Leben eines Außenministers: Am Sonntagabend steht dann der gemeinsame Besuch eines Qualifikationsspiels der deutschen Fußballnationalmannschaft gegen Norwegen an.

Ich wollte dann noch etwas zum Thema Ukraine sagen; die Bundeskanzlerin hat sich bereits gestern dazu geäußert.

Ich möchte das nur ergänzen, indem ich sage, dass sich dank intensiver Vermittlung jetzt tatsächlich die Konfliktparteien in der Ostukraine wieder einmal auf eine Waffenruhe geeinigt haben. Es war bereits im letzten Jahr der Fall, dass zu einem Datum, das für Gesellschaften in der Postsowjetunion ganz besonders wichtig ist, nämlich zum 1. September, dem Tag des Beginns des neuen Schuljahres, nicht nur eine Waffenruhe vereinbart worden ist - das begrüßen wir sehr -, sondern auch die Daten und Informationen der zivilen Beobachtermission zeigen, dass sich beide Seiten ganz überwiegend an diese Waffenruhe halten. Die Zahl der Waffenstillstandsverletzungen ist dramatisch zurückgegangen. Wir können auch sagen, dass die Zahl der Toten und Verletzten in den letzten Tagen zurückgegangen ist.

Wir danken der OSZE, die bei den Vermittlungsbemühungen zwischen den Konfliktparteien eine zentrale Rolle gespielt hat. Diese Waffenruhe ist nicht wenig, aber ist auch gleichzeitig nicht genug. Es gibt uns die Hoffnung, dass es möglich ist - auch in diesen schwierigen Monaten, in denen man den Fortschritt bei der Umsetzung von Minsk noch nicht einmal mehr mit dem Zollstock messen kann -, dass wir nach einer Phase des Stillstands jetzt bei der Umsetzung der Minsker Vereinbarungen tatsächlich vorankommen können. Dafür ist eine vernünftige Waffenruhe die Voraussetzung. Dafür braucht es aber auch mehr, nämlich die Umsetzung der politischen Verpflichtungen, die sich aus dem Minsker Abkommen ergeben. - Vielen Dank.

Frage: Herr Schäfer, ich war in den letzten Tagen in der Ostukraine. Von dem von Ihnen beschriebenem Zustand kann dort eigentlich nicht die Rede sein. Das sei aber dahingestellt.

Schäfer: Wann sind Sie denn ausgereist?

Zusatz: Vorgestern Abend.

Schäfer: Das war der 31. August. Der Waffenstillstand gilt ab dem 1. September.

Zusatz: Auch die Berichte, die in den Tagen danach kamen, waren übrigens ähnlich. Es wird jeden Tag geschossen, und es sterben jede Woche Menschen. Darüber müssen wir uns jetzt nicht streiten.

Eine Nachfrage: Wir haben Minsk II. Warum muss innerhalb von Minsk II eigentlich eine neue Waffenruhe vereinbart werden? Ist das eine Waffenruhe in der Waffenruhe oder habe ich Minsk II falsch verstanden?

Schäfer: Nein. Artikel 1 der Minsker Vereinbarung vom 12. und 13. Februar sieht eine Waffenruhe vor. Sie wird nur nicht eingehalten. Wenn sie nicht eingehalten wird, dann ist - jedenfalls nach unserem Verständnis für Frieden - in der Region dafür zu sorgen, dass wir über die Verpflichtungen aus dem ersten Punkt der Minsker Vereinbarung hinaus mit den Konfliktparteien sprechen, um sie dazu zu bringen, diesen Artikel einzuhalten. Das würden wir dann auch eine Waffenruhe nennen, ganz einfach.

Zusatzfrage: Kann man daraus, dass man im Rahmen einer Waffenruhe eine neue Waffenruhe vereinbaren muss, schließen, dass Minsk II schlicht und ergreifend nicht wirkt und gescheitert ist?

Schäfer: Richtig ist, dass die Umsetzung der Minsker Vereinbarungen schwer in Verzug ist, dass die Minsker Vereinbarungen ursprünglich vorsahen, dass bis Ende des vergangenen Jahres alle 13 Punkte abgearbeitet wären. Der letzte Schritt wäre dann die Übernahme der Verantwortung für die russisch-ukrainische Grenze von ukrainischer Seite durch den ukrainischen Grenzschutz. Davon sind wir bedauerlicherweise meilenweit entfernt.

Es ist aber weiter die feste Überzeugung der Bundesregierung an der Seite der französischen Regierung, dass Minsk das Beste ist, was wir haben, dass es etwas Besseres als die Minsker Vereinbarungen nicht gibt, dass wir die Konfliktparteien weiter daran messen, was sie im Februar 2015 in Minsk vereinbart haben. Das gilt für den russischen Präsidenten genauso wie für den ukrainischen Präsidenten. Das ist der Kompass, mit dem wir weiter intensiv daran arbeiten, die Konfliktparteien dazu zu bringen, Minsk umzusetzen.

Richtig ist, dass Deutschland und Frankreich eine Vermittlerrolle haben. Wir haben die Kraft der Überzeugung; wir haben hoffentlich die Kraft der Argumente; wir haben die Minsker Vereinbarungen, die ja die Konfliktparteien mit unterzeichnet haben. Aber es sind die Konfliktparteien selber, die die entscheidenden Schritte gehen müssen. Die stehen aus, und deshalb gilt unsere Aufforderung Tag für Tag an die Konfliktparteien - die Bundeskanzlerin hat das gemeinsam mit dem französischen Präsidenten auch gestern wieder getan -, sich endlich an die Vereinbarungen von Minsk zu halten, weil Ihre Frage, ja schon völlig zu Recht andeutet, dass die Halbwertszeit von Minsk nicht unbegrenzt ist. Es kommt irgendwann der Moment, ab dem man sich die Frage stellen muss, ob all unser Engagement, all unsere Initiativen nicht vielleicht in anderer Weise in die Versuche einfließen müssten, die Konfliktparteien dazu zu bringen, das umzusetzen. Wir sind aber weit davon entfernt.

Ich kann für den Außenminister sagen, dass er täglich mit der Ukraine zu tun hat und sicher nicht nachlassen wird, im Gespräch mit seinen Partnern - dem ukrainischen und dem russischen Außenminister, den Vertretern der OSZE und anderen - genau das hinzukriegen, was uns am Herzen liegt.

Frage: An das Verteidigungsministerium. Herr Flosdorff, Ihr Haus hat heute Vormittag eine rechtliche Niederlage gegen Heckler & Koch erlitten. Welche Auswirkungen hat das auf die Beschaffung eines neuen Sturmgewehrs?

Flosdorff: Vielen Dank für die Frage. - Das gibt mir die Gelegenheit, einiges klarzustellen.

Es ist richtig, dass es eine Verhandlung vor dem Landgericht Koblenz gab, die sich mit einer sogenannten negativen Feststellungsklage der Firma Heckler & Koch befasst hat. Das Unternehmen wollte festgestellt haben, dass wir rechtlich nicht befugt sind, Mängelansprüche geltend zu machen. Das hat die erste Instanz so gesehen, wie der Prozessgegner argumentiert hat. Wir haben eine andere Rechtsauffassung. Ich kann schon einmal ankündigen: Sollte das Gericht seine heutige Entscheidung auf dieselben wackeligen rechtlichen Argumente stützen, wie sie in der mündlichen Verhandlung vor der Sommerpause angeführt wurden, dann wird das zuständige Bundesamt für Ausrüstung, Informationstechnik und Nutzung der Bundeswehr in Berufung gehen, was diese Frage angeht.

Die Frage, was dort überhaupt verhandelt worden ist, geht ein bisschen durcheinander. Es ging in der Verhandlung nicht darum festzustellen, ob die bekannten technischen Einschränkungen an dem Gewehr bestehen, die durch umfangreiche Testserien und Gutachten festgestellt worden sind, sondern es ging um die Klärung der rechtlichen Frage, ob ein Mangel vorhanden ist oder nicht, ob man überhaupt auf Basis eines alten Vertragsverhältnisses und des langen Beschaffungsvorgangs daraus heute noch Ansprüche geltend machen kann. Dieses hat das Gericht nicht so gesehen.

Es bleibt sozusagen bei der technischen Feststellung, dass es den militärischen Anforderungen nicht genügt. Die Gründe sind bekannt. Es hat erhebliche Präzisionseinschränkungen bei Dauerfeuer, aber auch bei äußerer Erwärmung gegeben. Das heißt, wenn das Gewehr zum Beispiel durch Sonnenlicht von 15 auf 35 Grad erwärmt wird, sinkt die Trefferwahrscheinlichkeit auf sieben Prozent. Das ist bei allen anderen unbestrittenen Vorteilen, die das Gewehr auch sonst bietet, auf Dauer kein verantwortbares Risiko. Deswegen war auch diese Entscheidung des Generalinspekteurs und der Ministerin, dass dieses Gewehr perspektivisch Schritt für Schritt abgelöst wird und eine neue Generation Sturmgewehr in der Bundeswehr eingeführt wird, richtig - unabhängig davon, was in diesem Verfahren verhandelt worden ist.

Worum ging es dort? Um es klar zu sagen: Es ist allein die rechtliche Frage, ob die Bundeswehr nach mehr als 25 Jahren theoretisch Gewährleistungsansprüche geltend machen könnte. Da schaut man in die vertraglichen Beziehungen: Welche Absprachen gab es? Wie haben sich die Vertragspartner über die Zeit verhalten? Das Gericht war der Meinung, dass man nach dieser Zeit und aufgrund des Verhaltens und der Absprachen, die zwischenzeitlich getroffen worden sind, nicht mehr kommen und für zwei Chargen G36 - das einzige, was nicht verjährt ist - noch einmal Ansprüche geltend machen kann. Wir sehen das anders. Wir werden das in einer weiteren Instanz noch einmal der Überprüfung unterziehen.

Es ändert sich nichts an der Grundsatzentscheidung, dass nach 20 Jahren eine neue Generation Sturmgewehr eingeführt werden soll. Es ändert sich auch nichts daran, dass der Beschaffungsvorgang für die Ablösung des G36 planmäßig weiterläuft.

Zusatzfrage: Das heißt, es gibt keine aufschiebende Wirkung bis zur letztinstanzlichen Klärung?

Flosdorff: Was meinen Sie?

Zusatz: Mit der Beschaffung eines Ersatzes.

Flosdorff: Die Beschaffung eines Gesetzgewehres läuft davon unabhängig. Das geht auf die militärische Entscheidung zurück, dass bestimmte sachliche, technische Fehler festgestellt worden sind, die aus militärischer Sicht nicht hinnehmbar sind und für die Bundeswehr auf Dauer nicht hinnehmbar ist, dass die Soldatinnen und Soldaten der Bundeswehr in den Auslandseinsätzen oder generell damit tätig sind. Das Gericht hat sich allein mit der rechtlichen Frage beschäftigt und hat die Frage „Mangel - ja oder nein“ beiseite getan und ob wir sozusagen nach dieser ganzen Zeit auf der vertraglichen Basis und nach den rechtlichen Voraussetzungen, die wir mit der Firma haben, einen Mangel geltend machen dürfen - das ist ein Unterschied - und nicht, ob der Mangel besteht. Das hat das Gericht nicht nachgeprüft. Es gab keine Beweisaufnahme; es gab kein Gegengutachten; es gab keine eigenen Testserien.

Das, was wir in den Testserien festgestellt haben, wurde durch das Gericht nicht bestritten. Es hat sozusagen unjuristisch gesagt: Wir tun das beiseite. Selbst wenn es so ist, dass das Gewehr diese Mängel hat, könnt ihr sie heute nicht mehr geltend machen. - Das ist der Richterspruch von heute. Wir haben eine andere rechtliche Auffassung dazu. Deswegen bleibt es nach den festgestellten technischen Mängeln, die auch durch eine zweite Testserie in diesem Frühjahr bestätigt worden sind - der Hersteller des Gewehres hat inzwischen versucht, an dem Gewehr nachzubessern, was auch zeigt, dass er selbst sieht, dass es ein Problem gibt -, bei der Entscheidung, dass das Gewehr langsam ausgemustert wird und ein neues Gewehr beschafft wird. Dieser Beschaffungsvorgang läuft. Das Gerichtsverfahren hat darauf keine Auswirkungen.

Frage: Herr Flosdorff, können Sie präzisieren - ich glaube, es geht um Ausgleichszahlungen, die im Raum stehen -, in welcher Größenordnung sich diese Ausgleichsforderungen bewegen?

Flosdorff: In diesem Verfahren geht es nicht um eine bestimmte Geldsumme.

Zusatz: Aber die folgt ja daraus.

Flosdorff: Ich drösle das Verfahren noch einmal auf: Als wir festgestellt haben, dass das Gewehr Mängel hat, haben wir - weil wir als öffentlich-rechtlicher Auftraggeber dazu verpflichtet sind, dürfen wir mögliche Ansprüche nicht einfach beiseitelassen, sondern müssen sie prüfen und klären lassen, ob dem Steuerzahler vielleicht Geld zusteht - eine Mängelrüge für bestimmte Chargen des G36 eingelegt, die in den vergangenen Jahren noch zugelaufen waren. Das war noch nicht verjährt.

Wir sind selber damit nicht vor Gericht gezogen, sondern haben nur die Verjährung unterbrochen. Dann ist der Hersteller Heckler & Koch, weil er natürlich an seinem Ruf interessiert ist und nicht nur uns als Kunden hat, sondern auch andere Kunden hat, vor das Gericht gegangen und hat gesagt: Ich möchte festgestellt haben, dass dem Verteidigungsministerium oder dem Amt für Ausrüstung, Informationstechnik und Nutzung der Bundeswehr kein durchsetzbarer Gewährleistungsanspruch zusteht. Das hat das Gericht jetzt bestätigt. Das Gericht hat sich nicht mit der Frage inhaltlich auseinandergesetzt: Besteht ein Mangel - ja oder nein? Das Gericht hat eine rechtliche Bewertung vorgenommen. Ist ein Mangel da oder nicht - egal. Ihr könnt auf jeden keinen Anspruch mehr daraus geltend machen.

Zusatzfrage: Wenn Sie die Gewährleistungsforderungen erheben könnten, um welche Summen geht es dabei?

Flosdorff: Es geht, was diese Chargen angeht, die überhaupt noch justiziabel sind, um einen niedrigen einstelligen Millionenbetrag. Das spielt in diesem Prozess nur an der Stelle eine Rolle, wenn es um den Streitwert geht, also um die Bemessung der Gerichtskosten. Wenn das Gericht einen Titel erteilt, geht es nur um die Rechtsfrage: Dürfen sie Gewährleistungsansprüche überhaupt geltend machen? Es geht nicht um die Frage, ob jemand eine Summe bekommt oder nicht, sondern es geht nur darum, ob sie Gewährleistungsansprüche geltend machen dürfen.

Wenn wir schriftlich die Urteilsgründe haben, sie analysieren und sich herausstellt, dass die Urteilsgründe für den heutigen Entscheid auf denselben rechtlichen Argumentationen fußen, wie sie in der mündlichen Verhandlung vor der Sommerpause geäußert worden sind, dann werden wir in Berufung gehen, weil wir sie nicht für tragfähig halten.

Frage: Abgesehen von dem Rechtsstreit heute: Bleibt Ihr Ministerium denn bei der Einschätzung, dass das G36, das kein schweres Maschinengewehr, sondern ein leichtes Sturmgewehr ist - jeder, der mit einem Maschinengewehr geschossen hat, kennt den Unterschied -, bei Dauerfeuer nicht trifft, wie übrigens kaum ein Gewehr? Bleibt man dabei, obwohl das Bundesamt für Beschaffung am 17. April vorigen Jahres festgestellt hat, dass das Gewehr zuverlässig, funktions- und betriebssicher ist?

Flosdorff: Das ist ein weit bekannter Irrtum, den wir auch häufig gegenüber einigen Medien aufgeklärt haben. Zuverlässig und betriebssicher heißt nicht, dass man damit trifft, sondern das heißt, dass man sich nicht selbst verletzt, wenn man mit diesem Gewehr schießt. Betriebssicher heißt, dass man sich nicht verbrennt, dass es praktisch keine Rückschläge und so etwas gibt. Das heißt das. Etwas anderes ist sozusagen die Trefferwahrscheinlichkeit. Das ist aufgeklärt, alles berücksichtigt und Bestandteil der umfangreichen Testberichte.

Wir haben Testserien mit mehreren unabhängigen Institutionen durchgeführt, unter anderem dem Ernst-Mach-Institut in Freiburg und dem Fraunhofer-Institut. Das ist in einer ersten Serie im vergangenen Jahr ausgetestet worden und darauf bezieht sich der Bericht. In einer zweiten Testphase ist das noch einmal wiederholt worden. Man hat geschaut, ob sich die Ergebnisse bestätigen - sie haben sich bestätigt - und warum sie wahrscheinlich bestehen. Dafür gibt es zwei Ursachen. Die eine ist die Geschichte mit dem Dauerfeuer, die Sie erwähnt haben. Sie haben vollkommen Recht, dass das viele Gewehre haben. Es gibt eine Streukreisaufweitung; das ist nicht weiter erstaunlich. Das Zweite ist aber ein gravierender Grund, der häufig unterschlagen wird. Ein zweites Ergebnis dieser Tests war, dass bei externer thermischer Erwärmung - es ist keine große externe thermische Erwärmung, wenn Sie von 15 auf 45 Grad erwärmen - die Streukreisaufweitung eine Treffsicherheit von sieben Prozent hat. Das Erste kann man korrigieren, indem man einfach ein Maschinengewehr mit in den Einsatz nimmt. So kann man den Nachteil, den das G36 in Bezug auf die Präzision hatte, ausgleichen. Bei dem Zweiten ist es so, dass, wenn man im Ausland ist, es häufig durch die Sonneneinstrahlung in den Fahrzeugen, die wir nutzen, eine Ersttrefferwahrscheinlichkeit von sieben Prozent gibt, wenn man plötzlich das Gewehr benutzen muss. Das ist kein hinnehmbares Risiko, mit dem wir auf Dauer zufrieden sein können. Deswegen ist damals angeordnet worden, dass wir ergänzend in einem Waffenmix andere Präzisionsgewehre mitnehmen, die diesen Nachteil nicht haben.

Weil Sie das Thema anschneiden: Im Übrigen sind auch im Zuge der Tests, die bis zum Frühjahr dieses Jahres durchgeführt worden sind, viele andere Gewehre durchgetestet worden, die diesen Nachteil nicht aufweisen, also sowohl bei Dauerfeuer die Präzisionsanforderungen erfüllen als auch keine starken Abweichungen bei externer Erwärmung zeigen. Es gibt Gewehre am Markt, die diese Nachteile nicht haben und deswegen die Grundsatzentscheidung. Die Bundeswehr wird in den nächsten Jahren eine neue Generation Sturmgewehr beschaffen.

Frage: Herr Flosdorff, wenn das Gericht zu der Auffassung gekommen wäre, dass das BMVg einen Anspruch hätte geltend machen dürfen, wäre der Schaden, den man dann hätte geltend machen können, und das Geld, dass man vielleicht als Schadensatz hätte erwarten dürfen, in der Größenordnung eines niedrigen einstelligen Millionenbetrags gewesen?

Könnten Sie zum Vergleich sagen, was die Beschaffung des Ersatzes das Ministerium kostet?

Flosdorff: Ich weiß nicht, warum man diese beiden Zahlen ins Verhältnis setzen möchte. Der niedrige einstellige Millionenbetrag kommt daher, dass wir das Gewehr seit bald 20 Jahren nutzen. Das heißt, die meisten Gewehre sind ausgeliefert. Hier geht es praktisch um Nachlieferungen. Es werden also ausgeschossene Gewehre ersetzt oder Ergänzungsgewehre sind vor einigen Jahren beschafft worden. Da sind die Verjährungsfristen noch nicht abgelaufen. Diese Lieferungen hatten den Wert eines niedrigen einstelligen Millionenbetrags. Es ist müßig, darüber zu spekulieren, ob man aufgrund der festgestellten Mängel den gesamten Betrag oder nur einen Teil zurückerstattet bekommen kann. Das wird vielleicht in späteren rechtlichen Auseinandersetzungen zu klären sein.

Das Gesamtvolumen, das die neue Generation Sturmgewehr angeht, kann ich Ihnen heute nicht nennen. Das hängt davon ab, wie viele davon beschafft werden, welche Auswahlentscheidungen im Zuge der Beschaffungsverfahren getroffen werden. Das hängt auch davon ab, welche Änderungen an der Peripherie noch vorgenommen werden müssen. Das ist ja eine große Sache. Ich kann Ihnen nur sagen: Was das G36 angeht, haben wir die ersten Beschaffungsvorgänge im Jahr 1995 begonnen. Es war immer auf eine Nutzungsdauer von rund 20 Jahren ausgelegt, und die haben wir heute auch erreicht.

Frage: Es wird niemanden da vorne überraschen, worauf sich meine Frage bezieht. Herr Seibert, zum Thema Recht und Gesetz. Mich würde interessieren, inwiefern die Bundeskanzlerin Zweifel daran hat, dass es in der Vergangenheit beim BND nach Recht und Gesetz im Rahmen der technischen Aufklärung zugegangen ist oder ob sie jenseits der bekannten technischen und organisatorischen Defizite weitere Maßnahmen für notwendig erachtet hat, bevor eine Gesetzesnovelle angestrengt wurde, die auch direkt beim BND umgesetzt werden mussten. Hintergrund ist klar: Bericht Bad Aibling.

StS Seibert: Der Anlass für Ihre Frage ist mir klar. Ich schicke voraus, dass die Bundesregierung sich zu nachrichtendienstlichen Angelegenheiten grundsätzlich nur gegenüber den zuständigen und geheim tagenden Gremien des Deutschen Bundestags äußert sowie in diesem Fall auch gegenüber der Bundesdatenschutzbeauftragten, korrekter: die Bundesbeauftragte für Datenschutz und Informationsfreiheit.

Sie wissen, dass es sich bei der strategischen Fernmeldeaufklärung um ein hochkomplexes technisches Thema, ein technisches Gebiet handelt, auf dem in der Vergangenheit schon unterschiedliche Rechtsauffassungen zu Tage getreten sind, die kontrovers diskutiert wurden und diskutiert werden. Die Bundesregierung hat ihre Rechtsauffassung gegenüber der Bundesdatenschutzbeauftragten im üblichen Verfahren ausführlich dargelegt.

Ich würde Sie gerne noch einmal darauf hinweisen, dass wir den Entwurf eines BND-Gesetzes - Sie haben es selber angesprochen - Ende Juni im Kabinett beschlossen haben, dass dieses Gesetz sich jetzt im parlamentarischen Verfahren befindet und dass darin gesetzliche Klarstellungen vorgenommen werden, durch die grundsätzlich mehr Rechtssicherheit entsteht.

Zusatzfrage: Dann möchte ich noch einmal nachfragen: Ist diese Rechtssicherheit, die Sie jetzt sozusagen mit der genaueren Regelung anstreben, tatsächlich eine Klarstellung oder ist das nicht doch, wenn man sich speziell die Auffassung der BfDI anschaut, die erstmalige Schaffung einer entsprechenden Rechtsgrundlage?

StS Seibert: Die Unterlagen der Bundesdatenschutzbeauftragten sind ja ebenso wie die Stellungnahme der Bundesregierung dazu als Verschlusssache eingestuft. Deswegen ist eine öffentliche Äußerung an dieser Stelle für mich dazu gar nicht möglich. Wir haben im Zusammenhang mit dem BND-Gesetzentwurf immer von gesetzlichen Klarstellungen gesprochen. Sie sind jetzt im parlamentarischen Verfahren, und das möchte ich nicht weiter kommentieren.

Frage: Sieht sich die Bundesregierung aufgrund der jüngsten Veröffentlichungen - durch die Fraktionen, die die Bundesregierung tragen - veranlasst, an dem BND-Gesetz selbst noch einmal innerhalb des parlamentarischen Verfahrens Änderungen oder Nachbesserungen vorzunehmen?

StS Seibert: Die Unterlagen, die Sie die jüngsten Veröffentlichungen nennen, sind gemäß Paragraf 3 der Verschlusssachenanweisung als geheim eingestuft. Deswegen kann ich hier nicht öffentlich darüber sprechen, deswegen denklogisch auch keine Konsequenzen daraus ankündigen. Wir haben bereits im vergangenen Jahr - Sie kennen die Pressemitteilungen - über Defizite beim BND gesprochen. Es ist daraus auch diese gesetzliche Klarstellung im BND-Gesetz hervorgegangen. Weiteres möchte ich dazu hier nicht sagen. Das sind Dinge, die die Bundesregierung gegenüber den Gremien des Deutschen Bundestages berichten wird.

Zusatzfrage: Dann streiche ich den ersten Teil meiner Frage. Haben Sie vor, an dem BND-Gesetz noch im parlamentarischen Verfahren Nachbesserungen zu erwirken?

StS Seibert: Es ist ja nun einmal so in der Gewaltenteilung, dass die Bundesregierung im Kabinett etwas beschließt, das ins parlamentarische Verfahren gibt und dort die Parlamentarier entscheiden, wie sie mit dem umgehen, was die Bundesregierung ihnen zugeleitet hat. Das möchte ich jetzt hier nicht außer Kraft setzen, diese, glaube ich, sehr sinnvolle Arbeitsteilung.

Frage: Ich würde trotzdem gern wissen, ob Sie es problematisch finden, wenn sich die Bundesdatenschutzbeauftragte vom BND in ihrer Arbeit gravierend behindert fühlt, und ob Sie davon ausgehen, dass das künftig nicht mehr der Fall ist?

StS Seibert: Ich kann mich hier über den Inhalt von als Verschlusssache eingestuften Dokumenten öffentlich nicht äußern. Die Bundesregierung wird selbstverständlich gegenüber den Gremien des Deutschen Bundestages dazu Stellung nehmen und alle Fragen, die da auftauchen mögen, beantworten.

Frage: Herr Seibert, das gilt ja nicht nur für den BND, das gilt ja für alle Bundesbehörden, für die die Bundesdatenschutzbeauftragte zuständig ist. Ganz allgemein die Frage: Wäre es aus Ihrer Sicht zulässig, dass die Bundesdatenschutzbeauftragte und ihre Mitarbeiter bei ihrer Arbeit behindert würden - ja oder nein? Das ist nicht so schwer.

StS Seibert: Die Zusammenarbeit mit der Bundesdatenschutzbeauftragten hat selbstverständlich innerhalb des dafür vorgesehenen rechtlichen Rahmens zu laufen.

Zusatzfrage: Da sehen Sie keinerlei Probleme, die Sie uns öffentlich berichten können?

StS Seibert: Ich kann über als Verschlusssache eingestufte Dokumente und Unterlagen und auch Stellungnahmen der Bundesregierung hier nicht öffentlich berichten. Das sind alles Fragen, die in den zuständigen Gremien des Bundestages gewissenhaft beantwortet werden.

Frage: Herr Seibert, plant die Bundesregierung gegen die Veröffentlichung dieser Verschlusssache rechtlich vorzugehen?

StS Seibert: Dazu kann ich Ihnen heute keine Auskunft geben.

Frage: An Herrn Dimroth, denn die Frage des Bundesdatenschutzgesetzes liegt ja - zumindest derzeit, wenn sich das nicht in absehbarer Zeit einmal ändern sollte - bei Ihnen und damit auch die spannende Frage der Durchsetzbarkeit von Datenschutzrecht auch zwischen den Behörden:

Wenn jetzt die Bundesdatenschutzbeauftragte bemängeln würde - gehen wir einmal hypothetisch davon aus -, dass hier nicht entsprechend Hilfe geleistet würde, dass sie sozusagen in ihrer Arbeit eingeschränkt würde, welche rechtlichen Mittel stünden ihr aktuell zur Verfügung, um etwas zu erwirken? Gibt es darüber hinaus in Ihrem Ministerium Pläne, daran irgendetwas zu ändern?

Dimroth: Zunächst einmal bin ich doch sehr guter Hoffnung, dass es auch zukünftig so bleibt, dass das Bundesministerium des Innern federführend für den Datenschutz zuständig ist. Ich sehe jedenfalls keinen Grund, warum man das ändern sollte.

Zu Ihrer konkreten Frage verweise ich Sie an das von Ihnen schon zitierte Gesetz, das jedermann, wie es bei Gesetzen üblich ist, zur öffentlichen Einsichtnahme zur Verfügung steht. Das können Sie dort studieren.

Wenn Sie mich nach konkreten Änderungsvorhaben fragen, kann ich Ihnen darüber heute nicht berichten. Sie wissen, dass im Datenschutzgesetz in Umsetzung der EU-Datenschutzverordnung ohnehin eine Reihe von Änderungen vorzunehmen ist und gegebenenfalls auch der Richtlinie, die sich vor allem mit dem Datenschutz befasst, spezifisch bei Justiz und Strafverfolgungs- und Gefahrenabwehrbehörden. Da steht also eine Reihe von Änderungen auf dem Programm durch den europäischen Gesetzgeber vorgegeben.

Aber zu dem von Ihnen spezifisch angesprochenen Thema sind mir dazu jedenfalls keine bekannt.

Frage (zur Entscheidung der EU-Kommission zu unrechtmäßigen Steuervergünstigungen für Apple in Irland): Italienische Medien sagen, dass die Bundeskanzlerin in ihrem Gespräch mit Renzi sehr stark die Entscheidung der EU-Kommission kritisiert habe und meinte, es würde Unternehmen von der EU abschrecken. Können Sie das bestätigen? Oder hält die Bundeskanzlerin die Entscheidung der Kommission für richtig?

StS Seibert: Ich werde auch weiter grundsätzlich nicht aus vertraulichen Gesprächen der Bundeskanzlerin berichten. Zu diesem Thema hat sich, glaube ich, schon der Sprecher des Finanzministeriums oder der Finanzminister selber für die Bundesregierung geäußert. Vielleicht tut er das noch einmal.

Kolberg: Worum geht es Ihnen genau?

StS Seibert: Es geht um die Apple-Entscheidung der Kommission.

Kolberg: Wie Herr Seibert schon sagte, haben wir uns am Mittwoch ausführlich dazu geäußert. Da können Sie auch ins Protokoll sehen. Der Bundesfinanzminister unterstützt das Vorgehen von Frau Vestager in diesem Fall voll. Wie gesagt: Im Einzelnen können Sie sich das in dem Protokoll der Pressekonferenz von Mittwoch ansehen.

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