Regierungspressekonferenz vom 18. Mai

Im Wortlaut Regierungspressekonferenz vom 18. Mai

Themen: 71. Jahrestag der Deportation der Krimtataren nach Zentralasien, Einsatz von Marineschiffen im Mittelmeer, finanzielle Lage Griechenlands, Netzentwicklungsplan 2014, Lebenspartnerschaftsgesetz, nachrichtendienstliche Aktivitäten in Deutschland, geplante Sonderabgabe für Braunkohle, Beantwortung parlamentarischer Anfragen durch die Bundesregierung, Verhandlungen über das iranische Nuklearprogramm, Entwurf eines Gesetzes zur Tarifeinheit, Ermittlungen gegen einen Bundespolizisten in Hannover, Gesetzentwurf zur Vorratsdatenspeicherung, Todesurteil gegen den ehemaligen ägyptischen Präsiden Mursi und führender Muslimbrüder, Ausreiseverbote für deutsche Staatsangehörige im Nahen Osten, Tarifkonflikt zwischen der Deutschen Bahn und der GDL, GSVP-Mission im Mittelmeer, Einsatz amerikanischer Bodentruppen in Syrien

  • Mitschrift Pressekonferenz
  • Montag, 18. Mai 2015

Sprecher: StS Seibert, Flosdorff (BMVg), von Tiesenhausen-Cave (BMF), Dünow (BMWi), Rülke (BMJV), Schäfer (AA), Küchen (BMAS), Neymanns (BMI), Strater (BMVI)

Vors. Szent-Iványi eröffnet die Pressekonferenz und begrüßt StS Seibert sowie die Sprecherinnen und Sprecher der Ministerien.

StS Seibert: Guten Tag, meine Damen und Herren! Wir haben heute den 18. Mai und damit den 71. Jahrestag der gewaltsamen Deportation der Krimtataren nach Zentralasien, befohlen durch Josef Stalin. Ich möchte das zum Anlass nehmen, um an das aktuelle Schicksal dieses Volkes zu erinnern.

Seit der völkerrechtswidrigen Annexion der Krim im März 2014 beobachten wir, wie elementare Rechte der Krimtataren zunehmend beeinträchtigt werden. Wir hören Berichte über willkürliche Hausdurchsuchungen, über Verhaftungen, Verbannungen krimtatarischer Führungspersönlichkeiten und über andere Einschüchterungen. Nach Kenntnis der Bundesregierung werden die Krimtataren auch auf vielfältige Weise in der Ausübung ihrer Religion behindert, zum Beispiel indem eine neue Pflicht zur Registrierung von Religionsgemeinschaften geschaffen wurde, eine Pflicht, für die sehr hohe bürokratische Hürden bestehen.

Die erzwungene Schließung krimtatarischer Medien - so des letzten krimtatarischen Fernsehsenders am 1. April dieses Jahres - ist ein weiterer schwerer Eingriff in die kulturelle Identität dieses Volkes. Das ist besonders bedrückend vor dem geschichtlichen Hintergrund, dass die Krimtataren erst zum Ende des vergangenen Jahrhunderts in ihre angestammte Heimat zurückkehren konnten und seitdem natürlich hofften, dort nach Jahrzehnten der Vertreibung wieder friedlich leben zu können.

Ich appelliere daher im Namen der Bundesregierung an die russische Führung, nicht nur die völkerrechtswidrige Annexion der Krim rückgängig zu machen, sondern auch dem Schutz der kulturellen Identität der Krimtataren Rechnung zu tragen. Auch hierzu ist Russland durch das Völkerrecht verpflichtet.

Frage : Meine erste Frage geht an Herrn Flosdorff: Bezüglich der Mission im Mittelmeer würde mich interessieren, wie lange die deutschen Schiffe dort unten verbleiben sollen, wann dort mit Ablösungen zu rechnen ist oder wie die Zukunft allgemein aussehen soll, solange kein Mandat dafür existiert.

Flosdorff: Die Schiffe sind dort erfolgreich im Einsatz. Das lässt sich auch noch eine Weile so gestalten. Dann müssen sie irgendwann durch andere Schiffe, die diese Aufgabe dort übernehmen, abgelöst werden. Das wird sicherlich in den nächsten Wochen irgendwann der Fall sein, aber da wird man die Mission dann so weiterführen, wie es notwendig ist.

Zusatzfrage : Das heißt, es gibt bislang dafür noch kein geregeltes Verfahren, weil so viel noch offen ist, oder ist das alles schon durchgeplant?

Flosdorff: Ich kann Ihnen jetzt hier keine Daten nennen, wann genau welches Schiff mit welchem Namen welches Schiff mit welchem Namen ablöst. Aber Sie dürfen davon ausgehen, dass das in demselben Rahmen weitergeführt wird, wie das jetzt läuft, und dass die Marine sich sicherlich schon Gedanken macht, welche Schiffe es sein könnten, die dann ablösen. Aber im Moment sind wir noch nicht so weit; sie haben ja gerade erst begonnen. Seit ungefähr einer Woche laufen die Rettungsmaßnahmen sehr erfolgreich. Das wird man in diesem Maßstab und genau in dieser Art so weiterführen können.

Frage: Herr Seibert, Herr Tsipras spricht immer wieder von einer politischen Lösung. Glauben Sie an eine politische Lösung an diesem Freitag?

StS Seibert: Es gilt zum Stand der Arbeiten das, was am Montag der vergangenen Woche die Eurogruppe herausgegeben hat, nämlich dass es zwar Fortschritte gegeben hat, aber dass weitere Arbeiten erforderlich sind, um die verbleibenden offenen Fragen zwischen Griechenland und den Institutionen zu klären.

Die Eurogruppe hat am Montag auch begrüßt, dass die griechische Seite ihre Absicht erklärt hat, die Arbeiten zu beschleunigen. Das ist es, was gilt. Im Übrigen geht alles wieder zurück auf die Grundlage der Eurogruppe vom, ich glaube, 20. Februar, in der das Verfahren und der Fahrplan ganz genau benannt wurden. Das ist es, woran sich alle Seiten zu halten haben.

Zusatzfrage: Frau von Tiesenhausen, wie fern sind Griechenland und die Institutionen von einer Vereinbarung, oder stehen sie kurz davor? Gibt es Optimismus oder Pessimismus?

von Tiesenhausen-Cave: Ich kann mich nur dem anschließen, was Herr Seibert gesagt hat. Ich kann jetzt keine Prophezeiungen für die Zukunft machen. Was gilt, ist, dass gerade vergangene Woche in der Eurogruppe noch mal konstatiert wurde, dass es Fortschritte gegeben hat, aber dass tatsächlich bis zu einer Einigung, also zu dem berühmten Staff-Level Agreement, noch einige Differenzen zu überbrücken sind. Wie lange das dauert, ist keine Frage, über die ich hier mutmaßen kann.

Frage : Herr Seibert, gibt es möglicherweise schon konkrete Planungen für ein Gespräch der Kanzlerin mit Herrn Tsipras bei dem Gipfeltreffen der Östlichen Partnerschaft? Ist es grundsätzlich möglich, dass dieses Thema noch ganz offiziell auf die Tagesordnung kommt?

StS Seibert: Beim Gipfel der Östlichen Partnerschaft stehen natürlich zunächst einmal andere Themen im Vordergrund. Es ist dann natürlich an der lettischen Präsidentschaft, weitere Themen aufs Programm zu heben, wenn sie das Gefühl hat, dass das notwendig ist. Dem kann ich jetzt hier nicht vorgreifen. Bilaterale Treffen am Rande solcher Gipfel ergeben sich meist, wenn man dort ist. Da kann ich Ihnen jetzt auch noch nichts sagen.

Es ist ja bekannt, dass die Bundeskanzlerin seit einiger Zeit auch mit Herrn Tsipras in einem ziemlich regelmäßigen und vertraulichen Austausch steht.

Frage : Herr Seibert, auf dem letzten EU-Gipfel haben wir im Vorfeld eine Äußerung gehört, dass kein bilaterales Treffen zwischen Tsipras und Merkel vereinbart worden ist, und danach ist ein Treffen mit beiden von ungefähr einer Stunde zustande gekommen. Sieht das in Riga wieder so aus?

Der Vizekanzler hat bei einem Interview gestern einen „Grexit“ Griechenlands als brandgefährlich - nicht so sehr ökonomisch, sondern politisch - bezeichnet. Spiegelt das die Meinung der ganzen Regierung wider? Ist auch die Bundeskanzlerin derselben Meinung?

StS Seibert: Zu Ihrer ersten Frage: Wenn ich sage, es ist noch kein Treffen ausgemacht - das wäre ein paar Tage vor einem europäischen Gipfel auch unüblich -, dann heißt das ja nicht, dass es keines geben kann. Ich weiß es nicht; es ist keines ausgemacht. Ich kann hier nicht vorhersagen, ob es zu einem Treffen kommen wird. Ausgeschlossen ist es natürlich nicht.

Zu der anderen Frage: Für die gesamte Bundesregierung hat von Anfang an, seit Beginn dieser Krise, die Maßgabe gegolten, dass wir alles tun wollen, um Griechenland im Euro zu stabilisieren. Dafür sind zwei Hilfsprogramme aufgelegt worden. Am erfolgreichen Abschluss des zweiten Hilfsprogramms arbeiten wir noch; das ist ja jetzt der bekannte Stand der Dinge. Das ist die Position der Bundesregierung.

Frage: Der Vizekanzler hat auch über ein drittes Hilfspaket für Griechenland gesprochen. Stimmt auch die Bundesregierung diesem Vorschlag zu?

StS Seibert: Für die Äußerungen des Wirtschaftsministers fragen Sie vielleicht im Detail einmal seinen eigenen Sprecher.

Ich kann für die gesamte Bundesregierung sagen: Wir schauen auf die Eurogruppe. In der Eurogruppe ist auch am Montag wieder von Herrn Dijsselbloem betont worden, dass es jetzt erst einmal darum geht, das noch laufende zweite Programm erfolgreich abzuschließen. Bevor man das weitere Vorgehen besprechen kann, muss das im Vordergrund stehen, und darauf konzentrieren sich im Moment alle Anstrengungen.

Frage : Mich würde interessieren, ob das Finanzministerium von dem in der Presse am Wochenende relativ prominent kolportierten IWF-Papier zu alternativen Szenarien, Möglichkeiten eines Ausstieges Kenntnis hat. Der Minister hat ja ein besonders gutes Verhältnis zur IWF-Chefin Lagarde. Hat es in den letzten Tagen möglicherweise Gelegenheit für ihn gegeben, mit Frau Lagarde zu sprechen? Das Thema einer weiteren Assistenz des IWF ist ja eines, was nicht ganz neu ist und was offenbar jetzt wieder verstärkt zur Diskussion steht.

von Tiesenhausen-Cave: Herr Heller, wir stehen selbstverständlich im Austausch mit dem IWF. Was konkrete Papiere angeht, über die in den Medien mal mehr oder mal weniger direkt berichtet wird, kann ich Ihnen nichts sagen. Natürlich sind uns auch Medienberichterstattungen bekannt. Was dieses von Ihnen angesprochene Papier angeht, kann ich Ihnen leider keinen Kommentar geben. Mir sind auch keine direkten Kontakte zwischen Herrn Schäuble und Frau Lagarde in den letzten Tagen bekannt.

Frage: Ich habe eine Frage an das Wirtschaftsministerium: Was halten Sie denn von dem Vorschlag, der aus Bayern kommt, die Südlink-Trasse ein Stück weiter westlich zu verlegen?

Dünow: Bei diesem Vorschlag geht es, wenn man es formal betrachtet, um eine Stellungnahme des Landes Bayern zum Netzentwicklungsplan 2014. Da laufen gegenwärtig die Konsultationen. Die Bundesnetzagentur führt dieses Verfahren, und sie wird sich zu gegebener Zeit sicherlich dazu äußern.

Zusatzfrage: Fällt die Stellungnahme so aus, dass Sie sie für die Diskussion hilfreich finden? Findet das auch die Unterstützung Ihres Ministers?

Dünow: Da wir dieses Verfahren nicht führen, sondern die Bundesnetzagentur, will ich das nicht weiter kommentieren. Ich habe allerdings übers Wochenende Medienberichterstattung zu diesem Thema zur Kenntnis genommen, die darauf hindeutet, dass es möglicherweise nicht auf ungeteilte Zustimmung unter allen beteiligten Bundesländern treffen dürfte.

Zusatzfrage: Gibt es denn schon einen Zeitplan, wann sich Herr Gabriel mit Herrn Seehofer in der Sache einigen will? Die Zeit drängt ja doch allmählich.

Dünow: Herr Gabriel ist auch zu diesem Thema in sehr intensivem Kontakt mit Herrn Seehofer, aber ich kann Ihnen keinen konkreten Zeitplan dazu übermitteln.

Frage: Ich habe eine Frage an Herrn Rülke. Es gab am Wochenende möglicherweise interpretationswürdige Meldungen zu der Frage der Öffnung der Ehe für Paare gleichen Geschlechts. Wie ist es denn jetzt? Ist dafür eine Grundgesetzänderung nötig oder nicht? Was hat der Justizminister da in den nächsten Monaten konkret vor, wenn er sagt, er möchte an dem Thema weiter dranbleiben?

Rülke: Vielen Dank für die Frage. Sie wissen, dass die Frage einer völligen Gleichstellung von Ehe und Lebenspartnerschaft im politischen Raum sehr umstritten ist. Grundlage für das Handeln dieser Koalition ist natürlich der Koalitionsvertrag.

Der Minister hat seine Meinung am Wochenende dazu auch bei Facebook und Twitter und auch sonst wo hinlänglich kundgetan. Er hat dort deutlich gemacht, dass aus unserer Sicht für die vollständige Öffnung der Ehe für Paare gleichen Geschlechts keine Grundgesetzänderung zwingend erforderlich ist.

Er hat im Übrigen am Wochenende einen Magnus-Hirschfeld-Weg in Magdeburg eröffnet. Magnus Hirschfeld ist einer der frühen Vorkämpfer für Gleichstellung, für Vielfalt und Toleranz. Er hat innerhalb dieser Rede, die auch auf unserer Homepage nachlesbar ist, gesagt, dass wir gerade ein Projekt auf den Weg gebracht haben, in dem wir in 23 verschiedenen Gesetzen und Verordnungen die Vorschriften der Ehe auf die Lebenspartnerschaft ausdehnen werden.

Damit hat er das sogenannte Lebenspartnerschaftsgesetz angesprochen. Dieses Lebenspartnerschaftsgesetz ist von uns bereits auf den Weg gebracht, befindet sich in der Abstimmung mit den anderen Ressorts in der Bundesregierung, und wir sind sehr optimistisch, dass es in Kürze vom Kabinett beschlossen werden kann.

Frage : Herr Seibert, wie ist denn die Meinung der Kanzlerin zur Ehe für alle?

StS Seibert: Es ist darauf hingewiesen worden, dass der Koalitionsvertrag die vollständige Gleichstellung von Ehe und Lebenspartnerschaft nicht vorsieht. Deswegen wird das in dieser Legislaturperiode auch kein Projekt dieser Bundesregierung werden.

Es ist auch darauf hingewiesen worden - die Beispiele könnte man ja noch erweitern -, dass in den vergangenen Jahren auf zahlreichen Gebieten - Beamtenrecht, Arbeitsrecht, Rentenrecht - Angleichungen vorgenommen worden sind und wir an einem weiteren Paket arbeiten.

Zusatzfrage : Wie begründet denn die Bundesregierung oder die Kanzlerin, dass heterosexuelle Menschen in Deutschland immer noch mehr Rechte haben als nicht heterosexuelle Menschen?

StS Seibert: Wir haben ja hier schon oft über die rechtlichen Dinge, die verfassungsrechtlichen Fragen gesprochen, die dem zugrunde liegen. Das, glaube ich, müssen wir jetzt nicht noch einmal in extenso ausbreiten. Es ist jedenfalls, da es auch der Koalitionsvertrag nicht vorsieht, in dieser Legislaturperiode kein Projekt der Bundesregierung, da zu einer vollständigen Gleichstellung zu gehen.

Frage : Herr Seibert, ich habe eine Frage zur Geheimdienstaffäre. Ist aus den USA jetzt endlich eine Reaktion auf die Anfrage seitens der Bundesregierung gekommen? Wenn dies in den nächsten Tagen der Fall sein sollte, in welcher Form wird an die Öffentlichkeit kommuniziert, wie da die Entscheidung ausgefallen ist?

StS Seibert: Das Konsultationsverfahren mit den USA dauert an. Sie wissen, dass wir per Abkommen und damit völkerrechtlich zu einem Konsultationsverfahren dieser Art verpflichtet sind, dass es auch gang und gäbe ist. Über alle Entwicklungen in diesem Zusammenhang werden dann zum richtigen Zeitpunkt die parlamentarischen Gremien unterrichtet.

Frage : Wann ist denn mit einem Ende dieses Verfahrens zu rechnen?

StS Seibert: Es dauert an. Ich kann Ihnen hier keine Frist nennen.

Zusatzfrage : Tage, Wochen, Monate?

StS Seibert: Das Konsultationsverfahren dauert an. Wenn es vorbei ist, wenn es abgeschlossen ist und wenn die Bundesregierung ihre Entscheidung aufgrund dieses Verfahrens und ihrer Abwägung gefällt hat, dann wird sie natürlich unverzüglich den parlamentarischen Gremien mitgeteilt.

Frage : Hat es denn angesichts der unterschiedlichen Stimmen von beiden Seiten der Koalition zur Vorlage der Selektoren-Listen am Wochenende irgendwelche Kontakte zwischen der Kanzlerin und dem Vizekanzler gegeben? Da werden ja durchaus unterschiedliche Akzente gesetzt.

Vielleicht könnte mir Herr Schäfer auch noch die Position des Auswärtigen Amtes zu diesem Problemkreis umreißen.

StS Seibert: Ddie Dichte der Kontakte zwischen der Kanzlerin und dem Wirtschaftsminister ist natürlich hoch, zu allen Zeiten in der Regierung. Über einzelne und vertrauliche Gespräche kann ich Ihnen ganz grundsätzlich hier nicht berichten.

Schäfer: Die Frage passt gut, weil sie mir Gelegenheit gibt, zunächst zweierlei geradezurücken: Das von einem großen deutschen politischen Wochenmagazin am Samstag behauptete Telefonat zwischen Außenminister Steinmeier und Wirtschaftsminister Gabriel, in dem es angeblich zu einem Zerwürfnis in der Frage der BND-Affäre gekommen sei, hat es nicht gegeben. Das dementiere ich ausdrücklich. Es gibt auch kein Zerwürfnis.

Was die Sache angeht: Wir glauben, dass es durchaus möglich ist, einerseits nachvollziehbare Sicherheitsinteressen, die mit dem Austausch von Nachrichtendiensten im Zusammenhang stehen, und andererseits das berechtigte Interesse an Aufklärung von Fragen, die im Raum stehen, in geeigneter Weise miteinander in Einklang zu bringen. Was das genau bedeutet, muss jetzt besprochen werden. Es ist jetzt vielleicht nicht unbedingt der Moment, das in der Öffentlichkeit zu tun. Aber, wie gesagt, das eine ist mit dem anderen durchaus im Wege - wenn ich einen juristischen Fachbegriff benutzen würde - der praktischen Konkordanz miteinander zu kombinieren.

Frage : Vielleicht auch im Wege der praktischen Konkordanz leicht zu beantworten: Herr Seibert, BND-Chef Gerhard Schindler soll laut PKGr-Mitglied Stephan Mayer nichts von dem E-Mail-Verkehr von Christoph Heusgen und Karen Donfried gewusst haben. Da würde mich dann doch einmal interessieren, wie die Unterrichtungspraxis in Richtung des Bundesnachrichtendienstes, der ja angeblich Teil der Verhandlungsgruppe war, seitens des Kanzleramtes an dieser Stelle aussieht. Wann wird der Präsident des Bundesnachrichtendienstes über derartige Vorgänge informiert und wann nicht?

StS Seibert: Herr Steiner, ich kann hier Äußerungen, die der Präsident des Bundesnachrichtendienstes gemacht hat - ich weiß nicht, ob er sie im Untersuchungsausschuss gemacht hat -, nicht kommentieren. Ich werde hier auch nicht über die internen Kommunikationswege zwischen der Bundesregierung und den Nachrichtendiensten sprechen.

Zusatzfrage : Das heißt, es gibt keine weiteren Erkenntnisse darüber, dass vielleicht auch die Kommunikation seitens des Kanzleramtes in Richtung des Bundesnachrichtendienstes nicht zu jeder Zeit so war, wie sie hätte sein sollen?

StS Seibert: Ich werde das hier nicht bewerten. Wenn wir noch einmal auf die Presseerklärung vom 23. April zurückgehen, dann ist darin die Rede von Defiziten, die zunächst identifiziert wurden, die nun aufzuklären und natürlich zu beheben sind. Im Einzelnen kann ich das hier nicht darlegen. Das wird sicherlich Gegenstand der gründlichen Beschäftigung in den parlamentarischen Gremien sein.

Zusatzfrage : Herr Seibert, in der erwähnten Presseerklärung ging es um technische und organisatorische Defizite beim Bundesnachrichtendienst. Jetzt habe ich Sie gerade nach der Seite des Kanzleramtes gefragt. Vergangene Woche haben Sie noch ausgeschlossen, dass es identifizierte technische und organisatorische Defizite im Kanzleramt gegeben habe. Deswegen noch einmal die Frage: Gibt es solche identifizierten Probleme auf Ihrer Seite?

StS Seibert: Ich weiß nicht, was ich nach Ihrer Meinung in der vergangenen Woche ausgeschlossen haben sollte. Es ist normal, dass das Kanzleramt, das die Dienst- und Fachaufsicht über die Nachrichtendienste des Bundes führt, sich natürlich auch immer fragt, ob die Dinge gut gelaufen sind. Das ist etwas vollkommen Normales. Das ist ein Teil unserer Sachaufklärung, die wir derzeit betreiben und über die wir den parlamentarischen Gremien berichten.

Frage: Herr Seibert, im Parlament gibt es die Erwartung, dass über die Listen bis Mittwoch Klarheit herrscht. Können Sie sich vorstellen, diesen Erwartungen gerecht werden zu können?

StS Seibert: Das ist in anderer Form die Frage von dem Kollegen, ob ich ein Datum nennen kann. Ich muss leider die gleiche Antwort geben: Das Konsultationsverfahren dauert an. Alle Entwicklungen in diesem Zusammenhang werden den parlamentarischen Gremien zum richtigen Zeitpunkt, also zum schnellstmöglichen Zeitpunkt, wenn das möglich ist, natürlich auch bekannt gegeben.

Frage: Ich habe in diesem Kontext eine Frage an das Justizministerium. Herr Maas hat am Wochenende gesagt, man müsse überprüfen, ob die rechtlichen Grundlagen für die Arbeit des BND überhaupt ausreichen. Er sprach, glaube ich, eine mögliche Reform der G-10-Kontrolle an. Schwebt Ihnen da schon etwas Konkretes vor, oder bleibt es erst einmal so vage?

Rülke: Da muss ich Sie enttäuschen. Die Äußerungen des Ministers stehen natürlich wie immer für sich. Er hat in der Tat der „Welt am Sonntag“ gesagt, dass es auch für Geheimdienste, also auch für den BND, keine rechtsfreien Räume geben darf, dass auch der BND sich an Recht und Gesetz, insbesondere auch an deutsche Grundrechte, halten muss. Er hat auch den Weg vorgegeben und vorgezeichnet, über den wir derzeit konkret nachdenken, nämlich in der Tat eine Reform der G-10-Kontrolle.

Der Vollständigkeit halber sei auch noch erwähnt, dass er die Forderungen der Abgeordneten aus dem Parlament unterstützt, die parlamentarischen Kontrollgremien sowohl mit besseren Mitteln als auch besserer personeller Ausstattung zu versehen.

Frage: Herr Schäfer, das Kanzleramt hat das Auswärtige Amt darum gebeten, eine Einschätzung der völkerrechtlichen und diplomatischen Implikationen abzugeben, was diese Herausgabe bedeuten könnte. Gibt es da schon ein Ergebnis?

Schäfer: Woher wissen Sie das?

Zusatz : Das habe ich gelesen.

Schäfer: Das stimmt, ja. Das kann ich bestätigen. Es gibt eine Anfrage an das Auswärtige Amt zur Einschätzung möglicher völkerrechtlicher Verpflichtungen aus den mit den USA abgeschlossenen Abkommen im nachrichtendienstlichen Bereich. Es gibt auch bereits eine Antwort, die an das Kanzleramt gegangen ist - ich glaube, kurz vor Beginn des Wochenendes.

Um es kurz zu machen: Ich fürchte, dass das Völkerrecht, auch das Völkerrecht in diesem speziellen Fall, leider kein Ergebnis bereithält, das eine politische Entscheidung in dieser Frage ersetzen könnte.

Zusatzfrage : Das heißt, am Ende entscheidet die Bundesregierung selbst und muss nicht darauf Rücksicht nehmen?

Schäfer: Ich habe gerade eben in einem anderen, verwandten Kontext den juristischen Terminus technicus - das ist ja eher ein verfassungsrechtlicher Begriff - der praktischen Konkordanz erwähnt und damit versucht zusammenzufassen, was ich davor gesagt hatte, nämlich dass es aus unserer Sicht jedenfalls möglich sein kann und möglich sein muss, berechtigte Interessen, die mit Sicherheit und nachrichtendienstlicher Zusammenarbeit und deren Vertraulichkeit zusammenhängen, mit dem völlig nachvollziehbaren Aufklärungsinteresse vonseiten des Deutschen Bundestages und der deutschen Öffentlichkeit in einen vernünftigen Einklang zu bringen. Dem steht das Völkerrecht in keiner Weise entgegen. Das ist jedenfalls das Ergebnis der gutachterlichen Äußerungen des Auswärtigen Amtes.

Zusatzfrage : Herr Seibert, hat sich die Kanzlerin eigentlich schon einmal die Liste angeguckt?

StS Seibert: Dazu kann ich Ihnen hier keine Antwort geben.

Zusatzfrage : Wer kennt die Liste denn?

StS Seibert: Ich denke, das ist ein kleiner Kreis von Menschen, aber ich kann Ihnen das sicherlich nicht berichten. Das ist auch Gegenstand der Berichte, die dem Parlamentarischen Untersuchungsausschuss und dem PKGr vorgelegt werden, und der Information dieser beiden Gremien.

Ich werde Ihnen keine weitere Auskunft zu diesem Kreis geben. Das ist wirklich der Gegenstand der Kommunikation mit den parlamentarischen Gremien.

Zusatzfrage : Aber ich würde nur gern wissen, ob in diesem Kreis auch Frau Merkel ist.

Frage : Herr Schäfer, ist eigentlich der Minister immer so ganz glücklich damit, dass die SPD mit diesem Thema seit zwei Wochen eine Art vorgezogenen Bundestagswahlkampf betreibt, und zwar mit, wie einige in der Union finden, antiamerikanischen Untertönen?

Zweite Frage: Wenn das Kabinett über die Veröffentlichung befindet, was hat dann Priorität für Herrn Steinmeier, die außenpolitischen Interessen der Bundesrepublik Deutschland und das gute deutsch-amerikanische Verhältnis oder das innenpolitische Aufklärungsinteresse?

Schäfer: Ich kann mich im Grunde nur auf das beziehen, was ich bereits auf Fragen Ihrer Kollegen geantwortet habe. Ich habe gerade eben gesagt: Das eine ist mit dem anderen kombinierbar. Sie hätten recht, wenn Sie jetzt sagen würden, ich meinte damit das Sicherheitsinteresse in dem Austausch, den wir mit Partnern, Nachrichtendiensten pflegen. Das ist genau das Gleiche, würde ich sagen, im Verhältnis zu den USA.

Natürlich ist dem Außenminister angesichts der großen gemeinsamen Herausforderungen, die in der Welt für Deutschland, für Europa und für die Vereinigten Staaten von Amerika bestehen, ein wichtiges Anliegen, ein möglichst gutes, ein möglichst einvernehmliches, ein möglichst konstruktives, intensives Verhältnis mit den Vereinigten Staaten von Amerika zu pflegen. Das geschieht im Übrigen Tag für Tag in der Außenpolitik. Es gibt viele Dossiers, an denen wir wirklich an vorderster Linie, angefangen beim Ukrainekonflikt bis zu manchen Dossiers im Nahen und Mittleren Osten, an einem Strang ziehen und auf allen Ebenen, einschließlich der höchsten Regierungsebenen, auf das Engste zusammenarbeiten. Der Außenminister hofft darauf, dass das fortgesetzt würde, wüsste aber auch gar nicht, warum das nicht gelingen sollte.

Alles, was Sie mit Ihrer ersten Frage gefragt haben, habe ich, glaube ich, schon beantwortet. Weder hat es ein Telefonat in der Frage des Umgangs mit der BND-Affäre zwischen dem Wirtschaftsminister und dem Außenminister gegeben, noch gibt es ein Zerwürfnis.

Frage : Herr Seibert, können Sie uns darüber Auskunft geben, ob es eine konkrete Fristsetzung im Rahmen des Konsultationsverfahrens an die US-Seite gegeben hat?

Zweitens würde mich interessieren, ob die Möglichkeit einer Art abgestuften Verfahrens in Betracht gezogen wird, denn es gibt ja mindestens zwei Listen, einmal die Gesamtliste der NSA-Selektoren und als Zweites die mehr oder weniger Sperrliste seitens des BND. Da würde mich interessieren, ob seitens der Bundesregierung eine unterschiedliche Einschätzung bezüglich der Zugänglichmachung für die Parlamentarier existiert und welche jetzt tatsächlich bei den USA angefragt wurde.

StS Seibert: Ich fürchte, ich kann auch Ihnen keine andere Antwort als den beiden anderen Ihrer Kollegen geben: Das Konsultationsverfahren mit den USA dauert an, und über Zeitverlauf, Fristsetzungen oder Ähnliches kann ich hier nicht berichten. Das Konsultationsverfahren dauert an, und alle weiteren Entwicklungen in diesem Zusammenhang werden dann natürlich schnellstmöglich den parlamentarischen Gremien mitgeteilt werden. Ich kann auch nicht im Detail auf die Beurteilung des Sachverhalts eingehen. Das ist alles Teil dieses Konsultationsverfahrens. Ich kann Ihnen nur sagen, dass die Bundeskanzlerin den geeigneten Weg für eine dann auch in der Form angemessene Entscheidung der Bundesregierung finden wird.

Zusatzfrage : Heißt das, die zweite Liste, die Sperrliste des BND, befindet sich ebenfalls im Konsultationsverfahren?

StS Seibert: Sie verlangen hier von mir, dass ich über operative Einzelheiten Auskunft gebe beziehungsweise dass ich Sachverhalte, die in der Berichterstattung sind, bestätige. Das habe ich von vornherein nicht getan. Deswegen werde ich hier auch nicht einzelne Listen mit Ihnen diskutieren; dafür muss ich um Ihr Verständnis bitten. Wir sind im Konsultationsverfahren, wie es das Geheimschutzabkommen mit den USA vorschreibt und wie es international im Verhältnis der Nachrichtendienste zueinander auch üblich ist, und dieses Verfahren dauert an.

Zusatzfrage : Diese zweite von mir erwähnte Liste, diese Sperrliste des BND, ist ja keine Liste, die von der US-Seite als solcher erstellt wurde und herübergereicht wurde, sondern es ist eine originär vom BND erstellte Liste. Deswegen stelle ich die Frage, ob es eine abweichende Einschätzung bezüglich der Frage gibt, ob sie überhaupt Bestandteil eines Konsultationsverfahrens mit den USA ist.

StS Seibert: Ich darf noch einmal auf die Pressemitteilung vom 23. April verweisen, in der steht: Zu der Frage, inwieweit die öffentlich behaupteten Tatsachen zutreffen, äußert sich das Bundeskanzleramt gegenüber diesen Gremien. Das ist das, was ich darauf antworten kann.

Frage : Herr Seibert, erklären Sie doch bitte noch einmal, was genau dieses Konsultationsverfahren ist und wie das abläuft. Ist das ein bestimmtes Gesprächsformat? Wie viele Personen sind daran beteiligt? Ist das ein Gespräch, das täglich stattfindet? In welcher Form findet das statt? Können Sie dazu irgendetwas sagen?

StS Seibert: Nein, das kann ich nicht. Das ist ein Verfahren, das nun mit den USA läuft und das sicherlich unterschiedliche Formen - mündlich wie schriftlich - annehmen kann, aber darüber kann ich hier jetzt keine Auskunft geben. Wir sind im Verfahren, und sobald es beendet sein wird, sobald es Entwicklungen aus diesem Verfahren heraus geben wird, wird darüber informiert werden.

Zusatzfrage : Ist dieser Begriff „Konsultationsverfahren“ ein fester Begriff, ein festes Gesprächsformat, oder woher stammt dieser Begriff eigentlich?

StS Seibert: Ich muss jetzt zugeben, dass ich Ihnen nicht sagen kann, ob dieser Begriff so in dem Abkommen steht, auf dem das alles basiert, oder ob das einfach ein Begriff ist, den man jetzt praktischerweise genommen hat, weil wir alle wissen, was wir darunter zu verstehen haben. Das weiß ich nicht.

Frage : Herr Seibert, noch einmal konkret: Gehört Frau Merkel zum Kreis derjenigen, die die Selektoren-Liste kennen?

StS Seibert: Sie haben diese Frage in der genau gleichen Konkretion schon gestellt, und ich habe Ihnen meine Antwort darauf gegeben.

Zusatzfrage : Dann habe ich noch einmal eine Nachfrage an Herrn Schäfer: Sie betonen immer die Sicherheitsinteressen, die bei der Herausgabe der Selektoren-Liste auch mitendscheidend seien. Was hat Sicherheit denn konkret mit der Herausgabe der Selektoren zu tun?

Schäfer: In dem Moment, in dem Informationen bekannt wurden, mag das - das scheint doch der Gegenstand des Konsultationsverfahrens zu sein - für die Partnerdienste ein Problem sein. Darum geht es doch; das liegt doch auf der Hand. Nachrichtendienstliche Tätigkeit ist eine Tätigkeit, die naturgemäß nicht in der Öffentlichkeit stattfindet. Deshalb ist jede Art von Information, die aus dieser Sphäre kommt, immer eine, über die gut nachgedacht werden muss.

Zusatzfrage : Sie haben das gute Verhältnis angesprochen, das für Herrn Steinmeier wichtig ist. Wie ist das Verhältnis denn aktuell? Ist es noch gut, wenn die Bundesregierung selbst sagt, dass in Deutschland nicht deutsches Recht auf deutschem Boden gilt?

Schäfer: Ich habe auf die Frage von dem Kollegen hin ganz ausdrücklich darauf hingewiesen, dass das Verhältnis der beiden Außenminister, des deutschen Außenministers und des amerikanischen Außenministers, in allen Fragen der Außenpolitik absolut ausgezeichnet ist. Das bekräftige ich. Ich kann hinzufügen, dass das für uns ganz wichtig ist, weil die vielen Themen, die wir gemeinsam vor der Brust haben - angefangen mit der Ukraine-Krise über die Lage in Syrien bis hin zum iranischen Atomprogramm, dem Kampf gegen ISIS und dem Nahost-Friedensprozess -, es erforderlich machen, dass wir Hand in Hand vorangehen. Sonst wird es sicherlich überhaupt keine Lösung für all diese Krisen geben. Deshalb ist es uns ein großes Anliegen, die außenpolitische Zusammenarbeit mit den Vereinigten Staaten von Amerika so gut, so intensiv und so konstruktiv wie nur irgend möglich zu gestalten. Das ist für uns ein ganz wichtiges und großes Anliegen.

Frage: Herr Dünow, der Vizekanzler hat am Wochenende von einer drohenden Staatskrise gesprochen. Ich würde gerne noch einmal wissen: Wann tritt die denn ein? Wann ruft der Vizekanzler die Staatskrise aus? Wenn wir es richtig verfolgen, dann könnte das Konsultationsverfahren ja noch eine Weile dauern.

Da Herr Schäfer gesagt hat, es gebe kein Zerwürfnis zwischen Herrn Steinmeier und Herrn Gabriel: Heißt das, der Außenminister sieht diese Staatskrise auch kommen?

Schäfer: Ist das eine Frage an Herrn Dünow oder an mich?

Zusatz: Erst an Herrn Dünow und dann an Sie.

Dünow: Das ist eine Verknüpfung einer ganzen Reihe außerordentlich hypothetischer Fragen. Ich will einmal daran erinnern, worum es in der Sache eigentlich geht: In den Medien wurden Vorwürfe kolportiert, die darauf hinauslaufen, dass der Verdacht im Raum steht, dass sich deutsche Nachrichtendienste in Deutschland nicht an deutsches Recht gehalten haben und dazu beigetragen haben, gegen deutsche Interessen zu verstoßen. Völlig unabhängig davon, ob diese Berichte zutreffen oder nicht, ist es doch das gemeinsame Interesse der gesamten Bundesregierung, diese Vorwürfe auszuräumen. Man müsste sich einmal vorstellen, was passierte, wenn man diese Vorwürfe nicht in geeigneter Form ausräumen könnte. Dann würde, glaube ich, das Rechtsempfinden von vielen Menschen in Deutschland - von Bürgerinnen und Bürgern, aber auch von Unternehmen, die möglicherweise Objekte solcher Spionageaktivitäten gewesen wären - erheblich erschüttert werden. Das ist das, was Sigmar Gabriel in dem Interview zum Ausdruck gebracht hat.

Schäfer. Ich habe dem gar nichts hinzuzufügen. Ich finde das, was Herr Dünow da zur Erläuterung gesagt hat, sehr eingängig und nachvollziehbar.

Zusatzfrage: Ich hatte es so verstanden, dass das schon sehr stark mit der Frage verbunden ist, ob diese Selektoren-Liste - das wünscht sich Herr Gabriel ja auch - veröffentlicht wird. Deswegen wird es ja einfach irgendwann den Punkt geben, an dem sie veröffentlicht wird oder nicht. Wird es dann zu der Staatskrise kommen, wenn sie nicht veröffentlicht wird? Ist das quasi eine Bedingung für Sie, weil Sie sagen „Dann kann es ja für die Öffentlichkeit auch nicht aufgeklärt werden“?

Dünow: Sie fügen der hypothetischen Frage von eben noch eine weitere hypothetische Frage hinzu. Ich sehe mich außerstande, darauf zu antworten. Theoretisch mag es andere Möglichkeiten geben, die im Raume stehenden Verdachtsmomente auszuräumen. Ich kann dazu nicht mehr sagen.

Zusatz: Ich meine, hypothetisch bin nicht ich. Wenn der Vizekanzler davon spricht, es drohe eine Staatskrise, dann ist das ja nicht eine harmlose Vokabel; es tut mir leid. Hypothetisch bin nicht ich, sondern er spielt mit dem Gedanken. Er sagt quasi, wir als Öffentlichkeit sollen die Selektoren bekommen, und wenn nicht, dann drohe so etwas. Ich meine, da gibt es bei mir wenig Hypothese.

Dünow: Ja, aber vielleicht haben Sie da möglicherweise etwas falsch verstanden. Herr Gabriel hat nicht dazu aufgerufen, Ihnen die Selektoren-Liste zu geben, sondern er sprach davon - bei anderen Interviews hat er darauf hingewiesen, dass es Verfahren gibt, die die Geheimhaltungsinteressen ganz besonders berücksichtigen -, die Selektoren-Liste in geeigneter Weise dem Parlament zur Verfügung zu stellen. Das ist nicht automatisch die breite deutsche Öffentlichkeit.

Frage : Wenn es jetzt um ein geeignetes Verfahren geht, die parlamentarischen Gremien darüber zu informieren, spielt es dann bei den Erwägungen oder Abwägungen in Bezug darauf, diese politische Frage zu beantworten, eine Rolle, dass in jüngerer Vergangenheit aus eben diesen Gremien immer wieder vertrauliche oder geheime Unterlagen an die Öffentlichkeit geraten sind? Ich schaue Sie an, Herr Dünow; das war ein Versehen. Ich meine eigentlich eher den Regierungssprecher.

StS Seibert: Wenn das Konsultationsverfahren mit den USA abgeschlossen sein wird, wird von deutscher Seite eine Entscheidung getroffen werden müssen, bei der natürlich vieles abgewogen werden muss. Ich kann das jetzt hier nicht im Einzelnen klarmachen. Wir werden dann die Entscheidung bekannt geben. Aber natürlich ist es so, dass Unterlagen, die geheimen Gremien zugeleitet werden, auch geheim bleiben sollten. Das, glaube ich, muss eigentlich auch im Interesse des Parlaments sein, dessen Ausschüsse und Gremien ja betroffen sind.

Zusatzfrage: Das ist ja in jüngerer Vergangenheit mehrfach nicht so gewesen. Fließt das sozusagen in Ihre Beurteilung der geeigneten Möglichkeiten ein?

StS Seibert: Wie gesagt: Dabei werden vielerlei Dinge abzuwägen sein – die völkerrechtliche Verpflichtung des Konsultationsverfahrens, die deutsche verfassungsrechtliche Verpflichtung, das parlamentarische Untersuchungsgremium natürlich bestmöglich in seiner Arbeit zu unterstützen, und das Ganze noch unter Berücksichtigung der Sicherheit der Deutschen im In- und Ausland, die für uns natürlich ein besonders wichtiges Schutzgut ist.

Frage: Aus dem Wirtschaftsministerium hört man, dass auf dieser Selektoren-Liste rund 2.000 Unternehmen stehen sollen. Können Sie diese Information einmal bestätigen?

Die zweite Frage wäre: Woher bezieht der Wirtschaftsminister eigentlich seine Informationen über diese Liste? Erhält er die auch nur aus den Medien, oder hat er sozusagen einen privilegierter Zugang und möglicherweise mit Leuten gesprochen, die schon einmal in diese Liste geschaut haben?

Dünow: Ich kann die Ihrer Frage zugrunde liegende Feststellung nicht teilen. Ich habe nie aus dem Wirtschaftsministerium gehört, was auf dieser Liste stehen soll. Ich glaube, dass bislang kein Mitarbeiter und keine Mitarbeiterin des Bundeswirtschaftsministeriums Einblick in diese Selektoren-Liste genommen hat, der Wirtschaftsminister jedenfalls nicht.

Zusatzfrage: Heißt das, alles, was er an Mutmaßungen über diese Liste anstellt, hat der Wirtschaftsminister im Grunde bislang auch nur aus den Medien erfahren?

Dünow: Ich glaube, der Wirtschaftsminister hat original gar keine Vermutung über das angestellt, was in dieser Liste stehen könnte, sondern er hat darauf hingewiesen, dass in der Öffentlichkeit Vorwürfe darüber kursieren, dass beispielsweise aus dieser Selektoren-Liste Hinweise auf Spionage gegen deutsche Unternehmen hervorgehen könnten. Diesen Vorwürfen ist er nachgegangen, aber er weiß es einfach nicht. Umso wichtiger ist es ja, dass die zuständigen Stellen im Parlament Zugang zu dieser Liste bekommen, damit die im Raum stehenden Vorwürfe schnell geklärt werden können.

Zusatzfrage : Letzte Frage: Heißt das, die Warnung vor einer drohenden Staatskrise erfolgte jetzt auch nur auf der Basis von Medienberichten? Gibt es außer eben dieser Medienberichte ansonsten keine konkreten Hinweise für eine Staatskrise?

Dünow: Herr Gabriel hat kein Einblick in die Selektoren-Liste.

Frage : Herr Seibert, das ist eigentlich eine reine Verfahrensfrage, aber Herr Schäfer hat ja eben schon gesagt, dass man Sie völkerrechtlich vermutlich nicht aus einer Entscheidung entlassen kann. Wenn es also zu einer Kabinettsentscheidung über die Fragen der Zugänglichmachung der Selektoren kommen sollte, würde mich interessieren, in welchem Verfahren dort eine Entscheidung getroffen wird. Geschieht das einfach mit einem Mehrheitsentscheid, oder wie muss ich mir das vorstellen?

StS Seibert: Ich hatte dazu vor etwa fünf Minuten schon etwas gesagt: Die Bundeskanzlerin wird den geeigneten Weg für eine auch in der Form angemessene Entscheidung der Bundesregierung in dieser Sache finden.

Zusatzfrage : Heißt das, es gibt für solche Entscheidungen kein geregeltes Verfahren als solches?

StS Seibert: Ich glaube, die Antwort sagt es.

Frage : Herr Schäfer, Herr Dünow, Sie haben eben beide gesagt, es gebe sozusagen quasi einen Konsens zwischen beiden Ministern. Herr Schäfer, Sie haben gesagt, es gebe auch aus Ihrer Sicht eine Möglichkeit, die unterschiedlichen Interessen unter einen Hut zu bringen. Ist das Verfahren, an das Sie denken, das Treptow-Verfahren, das Herr Gabriel kürzlich in Unkenntnis der Feinheiten „Teltow-Verfahren“ genannt hat, also die Tatsache, dass sich einzelne Parlamentarier - wahrscheinlich Mitglieder des PKGr - die Unterlagen anschauen können, ohne irgendetwas in irgendeiner Weise mitzuschreiben?

Dünow: Das Treptower Verfahren, das in der Tat Treptower Verfahren heißt, hat der Minister angesprochen. Das wäre sicherlich eine denkbare Möglichkeit, aber ich glaube, da gibt es ganz viele andere denkbare Möglichkeiten. Das werden wir dann zu entscheiden haben, wenn es so weit sein wird.

Schäfer. Auch für das Auswärtige Amt kann ich sagen: Es gibt da keine Festlegung außer der festen Überzeugung, dass das möglich sein muss und auch möglich sein wird. Was die Details angeht, kann ich dem, was Herr Dünow gesagt hat, gar nichts hinzufügen, zumal die Kenntnisse im Auswärtigen Amt über die entsprechenden Verfahren im nachrichtendienstlichen Bereich sozusagen überschaubar sind.

Frage: Herr Dünow, noch eine Frage, weil Herr Delfs jetzt danach gefragt hat: Gab es irgendwann im Kanzleramt eine Unterrichtung des Vizekanzlers über die ganze Situation – in einem Vier-Augen-Gespräch mit Herrn Altmaier oder in einer etwas größeren Runde?

Dünow: Über Gespräche innerhalb und außerhalb des Kanzleramts kann ich Ihnen hier jetzt nichts berichten. Ich kann nur das wiederholen, was ich eben gesagt habe, was aber auch wenig überraschend ist, nämlich dass Sigmar Gabriel - ich glaube, wie die meisten anderen Mitglieder der Bundesregierung - keinen Einblick in die Selektoren-Liste hat.

Zusatzfrage Heißt das im Umkehrschluss „Weil Sie nichts berichten können, hat es das nicht gegeben“, oder sagen Sie „Ich kann das nicht erzählen“?

Dünow: Ich kann das sagen, was ich zu solchen Fragen immer sage, nämlich dass ich über Gespräche zwischen Herrn Gabriel und Frau Merkel keine Auskunft gebe.

Frage : Herr Dünow, ist die Herausgabe der Selektoren-Liste oder die Frage danach dem Vizekanzler denn einen Koalitionsbruch wert? Ich meine, er könnte sich ja selbst im Bundestag zum Kanzler wählen lassen.

Dünow: Eine ähnliche Frage hat die „BamS“ in einem Interview gestellt, das am Sonntag erschienen ist, und da hat Herr Gabriel auf eine ähnlich lautende Frage „Quatsch“ gesagt.

Zusatzfrage : Warum?

Dünow: Weil er der Überzeugung ist, dass die Unterstellung, die Ihrer Frage zugrunde liegt, Quatsch ist.

Zusatzfrage : Der Koalitionsbruch oder die Wahl zum Kanzler?

Dünow: Herr Jung, ich glaube, es hat keinen Sinn, hier mit eher humoristisch interessierenden, hypothetischen Fragen weiterzumachen.

Zusatz : Das ist eine ernste Frage.

Frage: Herr Dünow, Reuters hat vorhin berichtet, dass das Wirtschaftsministerium bei der Braunkohleabgabe nachgibt und nur noch eine Einsparung von 16 Millionen Tonnen und nicht mehr 22 Millionen Tonnen von den alten Kraftwerken fordert. Können Sie das bestätigen?

Dünow: Nein, das kann ich nicht bestätigen. Ich habe diese Meldung auch vor wenigen Minuten gesehen. Das, was ich sagen kann, ist das, was ich in den vergangenen Wochen schon häufiger gesagt habe, nämlich dass Gespräche laufen und dass wir hier in der Öffentlichkeit über Zwischenstände keine Auskunft geben.

Was aber vollkommen klar ist, um Ihre absehbare Nachfrage gleich vorwegzunehmen, ist, dass an dem Grundsatzziel, dass wir die 22 Millionen Tonnen erreichen wollen, um das Klimaziel in Höhe von 40 Prozent substanziell zu erreichen, nichts geändert wird.

Zusatzfrage: Ich habe noch eine andere Nachfrage, die Sie nicht vorweggenommen haben: Können Sie die Meldung denn dementieren?

Dünow: Ich kann sie zum gegenwärtigen Zeitpunkt weder bestätigen noch dementieren, weil ich ein in Rede stehendes Papier nicht kenne.

Frage: Herr Seibert, ich habe eine Verfahrensfrage: In welchen Fällen beantwortet die Bundesregierung Anfragen von Abgeordneten nicht selbst, sondern verweist, ohne das zu kommentieren, auf Stellungnahmen nachgeordneter Behörden?

StS Seibert: Ich fürchte, das werde ich für Sie herausfinden müssen und Ihnen beantworten. Darauf kann ich hier ad hoc keine Antwort geben.

Zusatzfrage: Aber es ist durchaus - - -

StS Seibert: Ich kann Ihnen wirklich keine kundige Antwort geben, und ich glaube, so eine wollen Sie.

Frage : Ich habe eine Frage an Herrn Schäfer und an Herrn Dünow. Herr Schäfer, der iranische Außenminister hat in einem „Spiegel“-Interview die Ernsthaftigkeit der E3+3-Verhandlungspartner in Zweifel gezogen. Er hat auch gesagt, dass anscheinend sehr oft Uneinigkeit unter diesen sechs Mitgliedern herrsche, was die Verhandlungen angeht, und deshalb die Verhandlungen auch in die Länge gezogen würden.

Herr Dünow, der „Spiegel“ meldet auch, dass sich das Wirtschaftsministerium jetzt auf ein Post-Sanktionsszenario im Iran vorbereitet. Können Sie das bestätigen? Die Rede ist auch von einem Handelspotenzial in Höhe von 4 Milliarden Euro.

Dünow: Um auf die zweite Frage einzugehen: Wir bereiten uns auf alle Entwicklungen vor, aber nehmen damit keine Entwicklung vorweg.

Schäfer: Ich habe das Interview, auf das Sie anspielen, wenn es das ist - der iranische Außenminister gibt ja eine Menge Interviews; Sie meinen das Interview im „Spiegel“, nicht wahr? -, genauso wie Sie mit großem Interesse gelesen. Ich glaube, seine Äußerungen muss man jetzt nicht überbewerten. Sie ordnen sich in die letzte Phase der Verhandlungen zwischen dem Iran und den E3+3 ein. Heute ist der 18. Mai. Das soll bis Ende Juni über die Bühne gebracht sein. Das sind fast auf den Tag genau noch sechs Wochen, in denen wir auf der Grundlage der Vereinbarungen von Anfang April jetzt das Kleingedruckte mit dem Iran aushandeln müssen.

Unser Eindruck ist jedenfalls nicht, dass die E3+3 uneinig wären. Ich glaube auch nicht, dass das der öffentliche Eindruck aus den Verhandlungen vor Lausanne und nach Lausanne ist. Im Gegenteil: Es gibt viele Dossiers, bei denen sich die internationale Staatengemeinschaft uneinig wäre, allem voran das Dossier des Bürgerkriegs in Syrien. Beim Umgang mit dem iranischen Atomprogramm gibt es ausweislich zahlreicher Resolutionen des Sicherheitsrats der Vereinten Nationen und ausweislich eines langen, vonseiten der E3+3 außerordentlich kohärent geführten Verhandlungsprozesses mit dem Iran, glaube ich, gar keinen Anlass für solche Annahmen. Im Gegenteil: Auch in der letzten Phase - in den sechs Wochen, die uns jetzt bevorstehen - gibt es ständige Treffen, eine enge Abstimmung und eine gemeinsame Verhandlungstaktik und –strategie gegenüber dem Iran mit dem gemeinsamen Ziel, Ende Juni eine abschließende Regelung des iranischen Atomprogramms hinzubekommen, die überprüfbar, umfassend und nachhaltig sicherstellt, dass der Iran nicht die Gelegenheit bekommt, die Atombombe in die Hand zu bekommen und damit allergrößte Verwerfungen für die gesamte Region des Mittleren Ostens auszulösen.

Zusatzfrage : Sarif hat auch davon gesprochen, dass ein Abkommen weiterhin sehr wahrscheinlich sei. Würden Sie dem wenigstens zustimmen?

Schäfer: Natürlich! Solange sich alle Parteien und insbesondere Teheran an die Vereinbarungen von Anfang April halten - die ja „for all it’s worth“ zunächst erst einmal nur politische Vereinbarungen sind, die nicht schriftlich festgelegt sind, sondern Eckpunkte sind, auf deren Grundlage jetzt die abschließende Vereinbarung abgeschlossen werden soll -, glaubt die Bundesregierung daran, dass die Klärung der offenen Fragen, die es da noch gibt, und auch die Ausbuchstabierung der vielen technischen Fragen, die sich aus der Eckpunktevereinbarung ergeben, gelingen kann und gelingen wird.

Frage: Ich habe eine Frage an Frau Küchen zum Tarifgesetz. Staatssekretärin Kramme räumt ein, dass ein Streik unverhältnismäßig sein könne, wenn ein Tarifvertrag erzwungen werden solle. Damit gibt sie doch eigentlich indirekt zu, dass in das Streikrecht eingegriffen wird. Aus Ihrem Haus hieß es bislang aber immer, das Streikrecht werde eben nicht eingeschränkt. Wie passt das denn jetzt zusammen?

Küchen: Vielen Dank für die Frage. Ich muss, wie immer bei diesem Thema, etwas weiter ausholen: Einen Neuigkeitswert hat die Berichterstattung nicht. Die Überschrift in der besagten überregionalen Tageszeitung ist schlicht falsch, muss man sagen. Der Gesetzentwurf zielt nicht auf eine Einschränkung des Streikrechts ab, sondern auf eine Kooperation der Gewerkschaften untereinander. Das ist jetzt auch nicht zuletzt in der Sachverständigenanhörung des Arbeits- und Sozialausschusses des Bundestags gerade erst am 4. Mai bestätigt worden. Also kann man sagen: Es gibt hier keine Änderung der Regierungshaltung. Diese These entbehrt quasi einfach jeder Grundlage.

Der angeführte Sachverhalt, also der von der Tageszeitung angeführte Sachverhalt, findet sich bereits in der Begründung des Gesetzentwurfes wieder. Wenn Sie in die Bundestagsdrucksache hineinschauen, ist das auf Seite 12 nachzulesen; ich kann das gerne noch einmal zitieren. In der Grundsache ist es einfach so: Die Arbeitsgerichte prüfen bereits heute nach geltendem Recht, ob ein Streik verhältnismäßig ist. Ist er unverhältnismäßig, dann kann er gerichtlich untersagt werden. Im Rahmen der Prüfung des Verhältnismäßigkeitsgrundsatzes sind alle Umstände des Einzelfalles zu berücksichtigen. Hierzu zählt nach der Begründung des Gesetzentwurfs auch, ob dem Tarifvertrag eine ordnende Funktion offensichtlich nicht mehr zukommen kann, weil die abschließende Gewerkschaft keine Mehrheit der organisierten Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer im Betrieb haben würde. - Wie gesagt: Das ist nichts Neues.

Zusatzfrage: Was hat die Staatssekretärin Kramme denn dazu geführt, genau diese Aussage zu treffen? Geht Ihr Ministerium weiterhin davon aus, dass es durch das Tarifgesetz weniger Streiks der Spartengewerkschaften geben wird?

Küchen: Ich habe hier natürlich keine Kristallkugel. Wir sind natürlich von unserem Gesetz überzeugt, aber das befindet sich im parlamentarischen Verfahren, und deswegen haben wir uns in der Vergangenheit, wenn überhaupt, auch nur sehr zurückhaltend geäußert. Wie Sie wissen, stehen dort in dieser Woche Termine an, die aber nicht wir machen. Von daher wissen wir noch nicht, in welcher Form das Gesetz verabschiedet werden wird. Von daher ist das jetzt alles, was ich sagen kann. Das parlamentarische Verfahren und sein Ausgang bleiben abzuwarten.

Zusatzfrage: Auf die Kramme-Frage hatten Sie, glaube ich, jetzt noch nicht geantwortet, oder?

Küchen: Wiederholen Sie die Frage bitte noch einmal.

Zusatzfrage: Was hat die Staatssekretärin Kramme denn zu dieser Aussage geführt?

Küchen: Das kann ich Ihnen jetzt nicht sagen. Sie hat ja vom Sachverhalt her nur das dargestellt, was schon in der Begründung des Gesetzentwurfes enthalten ist. Es gab konkrete Nachfragen der Grünen zu einer Kleinen Anfrage, die schon Ende Februar beantwortet wurde, und diese Nachlieferung erging meines Wissens am 4. Mai, also auch nicht erst kürzlich.

Zusatzfrage: In der CDU wird die Zwangsschlichtung als Mittel der Wahl angesehen. Ist das für Sie auch vorstellbar?

Küchen: Wir befinden uns im parlamentarischen Verfahren, und daher muss es jetzt bei dem bleiben, was ich bisher gesagt habe.

Frage : Frau Küchen, vielleicht können Sie doch noch etwas zum Verfahren sagen. Die zweite und die dritte Lesung sollen am Freitag stattfinden, wenn ich das richtig weiß.

Küchen: Ja, und ich kann - - -

Zusatzfrage : Die Frage stellt sich jetzt vor dem Hintergrund, dass die GDL einen neuen Streik angekündigt hat. Deshalb frage ich. Können Sie also sagen, wie lange es aus Ihrer Erfahrung heraus dauern könnte, bis dieses Gesetz dann veröffentlicht und damit in Kraft treten wird?

Die Verständnisfrage, die ich hätte: Hat so ein Gesetz dann Auswirkungen auf einen laufenden Streik? Greift das also sofort oder nicht?

Küchen: Wie gesagt: Wir befinden uns noch im parlamentarischen Verfahren, und die Termine machen nicht wir, sondern der Deutsche Bundestag. Ich kann dem jetzt einfach nicht vorgreifen. Ich kann natürlich nicht mit Sicherheit sagen, ob wir in dieser Woche mit zweiter und dritter Lesung zum Abschluss kommen werden. Letztendlich liegt es auch an der Ausgestaltung des Gesetzes, inwieweit dann Sachen greifen. Wir haben uns in der Vergangenheit auch immer zurückhaltend geäußert, einfach aus Respekt vor dem Parlament. Da bitte ich Sie jetzt einfach auch, so lange innezuhalten.

Zusatzfrage : Ich würde doch gerne nachfragen, da ich es schon spannend finde, wenn die GDL einen Streik ankündigt. Vielleicht kann das Justizministerium einmal ein bisschen weiterhelfen. Das ist einfach nur eine Lernfrage: Hat dieses Gesetz Auswirkungen oder kann es Auswirkungen auf einen laufenden Streik haben?

Rülke: Ich habe den Ausführungen des zuständigen Ressorts überhaupt nichts hinzuzufügen - außer die allgemeine Bemerkung, dass Sie natürlich davon ausgehen können, dass alles, was das Bundeskabinett beschließt, durch beide Verfassungsressorts, also BMI und BMJV, sorgfältig geprüft wird und wir all diese Gesetzentwürfe für verfassungsgemäß halten.

Frage: Ich hätte noch eine Frage an Herrn Neymanns. Herr Neymanns, was sagt denn der Bundesinnenminister zu dem Vorfall bei der Bundespolizei in Hannover?

Neymanns: Herr Braun, vielen Dank für die Frage. Die im Raum und in Rede stehenden Vorwürfe sind natürlich gravierend. Insofern haben wir ein großes Interesse daran, dass sie schnell aufgeklärt werden, also wir, das BMI, und auch die Bundespolizei. Die Ermittlungen laufen jetzt bei der Staatsanwaltschaft in Hannover. Wir unterstützen die Ermittlungen nach Ermessen und mit voller Kraft. Ansonsten werden Sie natürlich Verständnis dafür haben, dass ich mich nicht dazu äußern kann, weil die Ermittlungen eben gerade laufen. Wenn Sie inhaltliche Fragen haben, müssten Sie sich bitte an die hannoversche Staatsanwaltschaft wenden.

Zusatzfrage: Mir ist jetzt nur aufgefallen „Wir unterstützen nach Ermessen“. Was heißt denn das?

Neymanns: Wir unterstützen nach vollen Kräften. Wir haben großes Interesse daran, dass die Vorwürfe schnell aufgeklärt werden und der Sachverhalt klar ist. Das heißt das.

Frage : Eine Frage an das Bundesjustizministerium. Sie hatten vorhin schon angesprochen, dass sich Herr Maas in der „WELT am SONNTAG“ geäußert habe. Er hat dort auch gesagt: „Eine deutsche Behörde muss auch deutsche Grundrechte beachten.“ Jetzt kommen wir einmal zur Vorratsdatenspeicherung. Warum tut dies sein eigenes Ministerium nicht, wenn es den Gesetzentwurf zur Vorratsdatenspeicherung vorlegt?

Rülke: Das ist eine Unterstellung von Ihnen, die ich mir keineswegs zu eigen mache. Sondern es ist vielmehr so, dass wir bei allem, was wir bei dem Thema Speicherung von Verkehrsdaten machen, die strengen Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts und auch des EuGH beachten und damit auch die deutschen Grundrechte beachten werden.

Zusatzfrage : Die Grenzen wurden vom EuGH und vom BVG aufgezeigt: Massenüberwachung ist nicht mit den Grundrechten vereinbar. Warum glaubt das BMJV, dass ein Gesetz mit derselben Intention - der Massenüberwachung - doch mit den Grundrechten vereinbar ist?

Rülke: Sie haben völlig Recht: Die Grenzen für das, was man im Bereich der Speicherung von Verkehrsdaten machen kann, haben EuGH und auch Bundesverfassungsgericht aufgezeigt. Diese Grenzen arbeiten wir in dem, was wir vorlegen werden, haarklein ab. Das können wir gerne durchgehen. Es geht über den Schutz von Berufsgeheimnisträgern und einem Richtervorbehalt bis hin zur Sicherheit der Daten bei den Providern, bei denen, die die Daten speichern müssen. Es geht auch um viele weitere andere Punkte. All das, was uns insbesondere das Bundesverfassungsgericht, aber auch der EuGH mit auf den Weg gegeben haben, arbeiten wir ab. Deswegen sieht auch das, was wir bislang vorgelegt haben, weitaus kürzere Speicherfristen vor. Es werden dort weitaus weniger Daten erfasst als nach allen bisherigen Entwürfen zu diesem Thema.

Zusatzfrage : Sie haben gerade unter anderem den Schutz von Berufsgeheimnisträgern angesprochen. In diesem „geleakten“ Referentenentwurf von Ihnen zur Vorratsdatenspeicherung ist unter anderem der Straftatbestand der Datenhehlerei enthalten. Wenn mir jemand interne Dokumente - Daten, die jemand rechtswidrig erlangt hat - zuschickt und ich als Journalist daraus zitiere oder diese gewissenhaft veröffentliche, soll das mit bis zu drei Jahren Haft oder einer Geldstrafe geahndet werden.

Rülke: Nein.

Zusatz : Das, was Sie da planen, hat Auswirkungen auf unsere Arbeit hier!

Rülke: Nein. Ich kann mit diesem auch schon im Netz etwas kursierenden Gerücht gerne aufräumen.

In der Tat haben Sie auch da Recht: Wir legen damit auch einen Straftatbestand zur Datenhehlerei vor; dazu hat sich der Minister bereits bei der Präsentation der Leitlinien geäußert. Er hat gesagt: Wir wollen den Missbrauch von Daten vermeiden und den Handel mit gestohlenen Daten unter Strafe stellen. Damit schließen wir eine Strafbarkeitslücke, weil das ohne Weiteres bislang nicht der Fall ist.

Das werden Sie, sobald der Gesetzentwurf für die Veröffentlichung beziehungsweise zum Beschluss durch das Bundeskabinett reif ist, in diesem Gesetzentwurf nachlesen können. Ich kann Ihnen aber verraten, dass es in der Begründung des Gesetzentwurfs heißt: „Auch journalistische Tätigkeiten in Vorbereitung einer konkreten Veröffentlichung sind konkret von der Strafbarkeit ausgenommen.“ Es ist also so, dass Journalisten, auch wenn sie sich illegale Daten zur Berichterstattung zu Nutze machen, ausdrücklich geschützt sind.

Frage : Ohne auf die Details der konkreten oder auch abstrakten Vorbereitung einer Veröffentlichung eingehen zu wollen, ist es ja interessant, dass Sie das Problem der Datenhehlerei dort mit aufgenommen haben. Deswegen habe ich zwei Fragen an der Stelle.

Die eine richtet sich an Frau von Tiesenhausen, ob der Bundesfinanzminister die Schaffung eines solchen Straftatbestandes begrüßt. Er hat das ja, wenn ich es richtig in Erinnerung habe, lange Zeit im Zusammenhang mit Steuer-CDs gefordert.

Zweitens an Herrn Rülke und Herrn Neymanns die Frage: Sie kennen bereits aus dem NSA-Komplex das Problem mit der Möglichkeit eines Datenzugriffs bei ausländischen Unternehmen, die anderen Rechtsregimen unterliegen, also FISA und Ähnliches. Wenn wir uns diese Geschichten anschauen, wie wollen Sie dann ausschließen, dass beispielsweise die Daten eines britischen Anbieters aus der Vorratsdatenspeicherung - nehmen wir beispielsweise Vodafone, das in Deutschland geschäftstätig ist - aufgrund englischer Rechtslage herausgegeben werden müssen?

von Tiesenhausen-Cave: Ich fange einmal an. Das BMF wird sich dazu in der Ressortabstimmung positionieren. Über Details dazu wird es grundsätzlich - das kennen Sie auch - keine Auskunft geben.

Rülke: Ich muss Sie enttäuschen. Es ist auch bei diesem Gesetzentwurf so: Ich kann Ihnen bestätigen, dass wir ihn am Freitag in die Ressortabstimmung gegeben haben. Sie wissen, dass es hier gute Übung ist, über Gesetzentwürfe, die in der Ressortabstimmung sind, nicht en détail Stellung zu nehmen. Ich hoffe auf Ihr Verständnis insbesondere in diesem Fall, weil wir schon Leitlinien zu dem Thema vorgestellt haben. Sie können diese Leitlinien auf der Seite des Ministeriums abrufen; Sie können auch Zitate des Ministers dazu nachlesen. Darüber hinaus kann ich Ihnen zu weiteren Details, so lange das Bundeskabinett und die anderen Ressorts nicht zugestimmt haben, keine weiteren Auskünfte geben. Das ergibt sich auch aus Respekt vor den anderen Ressorts.

Ich kann Ihnen des Weiteren auch bestätigen, dass der Gesetzentwurf, den wir am Freitag in die Abstimmung gegeben haben, genauso wie die Leitlinien mit den Kollegen vom BMI abgestimmt ist.

Zusatzfrage : Es ist offensichtlich eine Eilbedürftigkeit festgestellt worden. Mich würde interessieren: Wie sieht Ihr weiterer terminlicher Fahrplan aus, sodass ich dann wieder mit konkreteren Fragen kommen darf?

Rülke: Den Begriff „Eilbedürftigkeit“ mache ich mir ausdrücklich nicht zu eigen. Das ist in diesem Kontext auch kein Terminus technicus. Es ist so, wie ich es gesagt habe: Es gibt einen politischen Konsens zwischen A- und B-Seite spätestens - sagen wir es einmal so - seit den Leitlinien. Wir haben diesen Entwurf am Freitag in die Ressorts zur Abstimmung gegeben, und jetzt hat jedes Ressort, wie bei jeder anderen Abstimmung auch, Gelegenheit, sich das anzugucken. Wie gesagt, der Respekt auch gegenüber anderen Häusern sowie die Art und Weise, wie wir hier zusammenarbeiten, gebietet es, diese Abstimmung abzuwarten, bevor wir zu weiteren Verfahrensschritten Stellung nehmen.

Wir sind optimistisch - deswegen haben wir den Entwurf vorher mit dem BMI abgestimmt -, dass wir damit durchaus relativ zügig ins Bundeskabinett kommen.

Frage: Wäre es denn möglich, zu sagen, ob die Steuer-CDs und deren Handel in Zukunft unter dieses Gesetz und die Strafvorschriften fallen oder nicht?

Rülke: In aller Abstraktheit beantwortet: Was genau unter den Straftatbestand fällt, wird immer im Einzelfall zu beantworten sein. Es gibt aber auch eine Ausnahme für Informationen, die aufgrund von beruflicher Tätigkeit erlangt worden sind. Ganz abstrakt ist durchaus vorstellbar, dass insbesondere Fälle, wo Steuer-CDs erworben werden, unter diese Ausnahme fallen.

Frage : Herr Rülke, Sie haben gerade die Eile quasi nicht bestätigt. Ihre Vertreterin hat selbst gesagt: Wir wollen die VDS-Gesetzgebung so schnell wie möglich. - Also scheint ja doch Eile geboten zu sein. Warum überhaupt?

Rülke: Ich kann mich dieser Formulierung „so schnell wie möglich“ nur anschließen. Das heißt aber, dass alle Ressorts Gelegenheit zur Stellungnahme haben. Das heißt auch, dass die Länder und Verbände Gelegenheit zur Stellungnahme haben. Grundsätzlich ist es so - das haben wir ja hier schon eingehend besprochen -, dass es ein sehr komplexes Thema ist, zu dem es höchstrichterliche Entscheidungen gibt, die wir einhalten müssen, dass wir natürlich auch in aller Sorgfalt und genauestens prüfen, dass wir diesen Entscheidungen gerecht werden.

Zusatzfrage : Ist der Straftatbestand der Datenhehlerei vielleicht eine Reaktion auf Snowden? Will man deutsche Snowdens verhindern?

Rülke: Nein. Ich glaube, ich habe Ihnen eben ausreichend dargelegt, dass es sogar eine Ausnahme für Journalisten gibt, um journalistische Tätigkeit und Pressefreiheit weiterhin in dem gebotenen Maße zu schützen.

Frage : Herr Rülke, Sie haben eben gesagt, große Eilbedürftigkeit machen Sie sich ausdrücklich nicht zu eigen. In Verbändeanschreiben wiederum hat Ihr Haus exakt diese Formulierung gewählt, dass es eine große Eilbedürftigkeit bei dem Gesetzesvorhaben gebe. Daher noch einmal die Nachfrage: Gibt es eine große Eilbedürftigkeit - Ja oder Nein?

Rülke: Wir können uns jetzt weiter über Begrifflichkeiten streiten. In der Sache ist es doch ganz klar: Sobald ein Ressort widerspricht, ist, wie bei allen anderen Gesetzen auch, das Gesetz angehalten. Deswegen maße ich mir doch gar nicht an, bevor nicht alle Ressorts zugestimmt haben, über irgendwelche Zeitpläne oder solche Begriffe zu streiten.

Frage : Wie definieren Sie denn „journalistische Tätigkeiten“? Fallen darunter auch Blogger?

Rülke: Ich kann von journalistischen Tätigkeiten sprechen. Es ist so, dass es dazu auch gefestigte Rechtsprechung gibt, insbesondere bei Zeugnisverweigerungsrechten. Das ist sozusagen die Rechtsprechung, an der wir bei der Ausnahme für Berufsgeheimnisträger im Rahmen der Speicherung von Verkehrsdaten anknüpfen. Orientieren Sie sich an dieser Rechtsprechung, und Sie haben ein gutes Maß.

Frage: Herr Seibert, Herr Schäfer, wie bewerten Sie das Todesurteil gegen den ehemaligen ägyptischen Präsidenten Mohammed Mursi und inwiefern sind Sie besorgt, dass diese Todesstrafe die Stabilität von Ägypten gefährden könnte?

StS Seibert: Der Bundesaußenminister hat sich zu diesem Thema am Wochenende geäußert. Dem möchte ich mich für die Bundesregierung inhaltlich anschließen.

Die Bundesregierung hat diese Todesurteile - nicht nur das gegen den ehemaligen Staatspräsidenten Mursi, sondern auch gegen die über 100 weiteren Muslimbrüder - mit Bestürzung zur Kenntnis genommen. Wir lehnen prinzipiell die Todesstrafe ab, und zwar unter allen Umständen. Gleichgültig, wer betroffen sein mag, gleichgültig, welche Straftaten betroffen sein mögen, sehen wir diese Strafe als menschenunwürdig an und setzen uns weltweit für ihre Abschaffung ein.

Unabhängig davon ist dann auch noch die Frage, ob wirklich alle rechtstaatlichen Ansprüche bei diesen Prozessen erfüllt wurden. Es bestehen durchaus Zweifel, dass hier dies der Fall war. Natürlich wird dieses, wie auch die gesamte innenpolitische und Menschenrechtslage in Ägypten, Gegenstand der Gespräche sein, die wir auf allen verschiedenen Ebenen mit der ägyptischen Führung führen.

Zusatzfrage: Inwiefern sind Sie besorgt, dass diese Todesstrafe die Stabilität von Ägypten gefährden könnte?

StS Seibert: Unsere Haltung gegen die Todesstrafe ist ja eine sehr grundsätzliche. Wir glauben nicht nur, dass sie menschenunwürdig ist, sondern wir sehen auch nicht, wie die Todesstrafe irgendwo auf der Welt zu Stabilität beiträgt.

Frage : Herr Seibert, sind Sie genauso bestürzt über die Todesstrafe für den Boston-Bomber?

StS Seibert: Es gibt da überhaupt keine Unterschiede. Deswegen habe ich gesagt: Ungeachtet der Umstände, ungeachtet des Landes, ungeachtet des Verbrechens, für die sie verhängt wird, ist die Bundesregierung gegen die Todesstrafe.

Zusatzfrage : Aus Ramstein werden Drohnenangriffe geflogen. Das sind auch Todesstrafen. Warum tun Sie nichts dagegen?

StS Seibert: Sie versuchen jetzt, ein Thema, das Sie hier schon viele Male eingebracht haben, auf diesem Umweg wieder einzubringen. Wir sprechen hier über die Todesstrafe, gegen die die Bundesregierung prinzipiell ist. Über Ramstein haben wir hier schon sehr oft gesprochen. Es gibt da keine parallelen Sachverhalte.

Zusatzfrage : Natürlich. US-Drohnenangriffe sind Todesstrafen. Glauben Sie das nicht?

StS Seibert: Es gibt keine parallelen Sachverhalte.

Frage: Herr Seibert hat eben den Schutz von deutschen Staatsangehörigen im Ausland als wichtiges Gut dargestellt. Was sagt die Bundesregierung denn zu den Ausreiseverboten? In Bahrain gibt es einen Herrn Ziebell, der inzwischen vier Jahre festsitzt, weil die Botschaft dort nichts tut. In den Vereinigten Arabischen Emiraten gibt es einen Herrn Behnke (phon.), der jetzt fast ein Jahr festsitzt, weil die Botschaft und das Auswärtige Amt offensichtlich der Meinung sind, man müsse die dortigen Abläufe der jeweiligen Justiz abwarten und dürfe dort nicht eingreifen.

Schäfer: Ihre Unterstellungen, Behauptungen des Nichttätigwerdens deutscher Auslandsvertretungen in den konsularischen Fällen, die Sie ansprechen, weise ich kategorisch zurück. Das Gegenteil ist der Fall. Es ist wirklich nicht fair, dass Sie in dieser Weise Fragen nutzen, um auf diese Art und Weise Unterstellungen unterzubringen.

Allerdings haben wir es in der Tat in einigen Ländern am Golf, in der arabischen Welt und auch darüber hinaus mit anderen Vorstellungen von Strafprozessrecht und Strafrecht zu tun, die wir zur Kenntnis nehmen müssen, ob wir sie gut oder schlecht finden.

Sie können gewiss sein, dass wir uns weltweit für viele Tausend deutsche Staatsangehörige nach besten Kräften und sehr intensiv einsetzen, die zum Gegenstand von strafprozessualen oder strafrechtlichen Maßnahmen ausländischer Staaten werden. Das ist eine der wichtigsten Aufgaben unseres konsularischen Dienstes weltweit. Das gilt ausdrücklich auch für die Länder, die Sie da angesprochen haben.

Sie sprechen einen Sachverhalt an, der im Grunde bedeutet, dass es in dem Moment, in dem es strafrechtliche Vorwürfe gibt, Ausreisesperren gibt. Das gibt es, wie gesagt, nicht nur in der arabischen Welt und nicht nur in den Ländern, zu denen Sie jetzt die Frage gestellt haben; das gibt es auch anderswo. Das mag man gut oder das mag man schlecht finden. Aber davon, dass wir das gut oder schlecht finden, ändert sich das noch nicht.

Sie können gewiss sein, dass wir für alle deutschen Staatsangehörigen, die im Ausland in schwierige Verhältnisse geraten, ob selbstverschuldet oder nicht, wirklich nach bestem Wissen und Gewissen und mit großem Einsatz tätig werden.

Zusatzfrage: Wenn die Botschaft tätig ist, wie bewerten Sie denn die Tatsache, dass in Bahrain im gesamten Jahr 2014 der einzige Kontakt zwischen der Botschaft und dem Betroffenen darin bestand, dass die Botschaft ihm zu Weihnachten eine Grußkarte geschrieben hat? Das war der einzige Kontakt.

Schäfer: Ich glaube, es macht kein Sinn - es sei denn, alle Ihre Kollegen finden es wichtig -, dass wir diesen Schlagabtausch hier jetzt coram publico fortsetzen. Wenn Sie Fragen zu diesem Fall haben, der Sie ja ganz offensichtlich auch persönlich bewegt, können Sie die gerne stellen. Tun Sie das bitte unter der bekannten Telefonnummer oder Mailadresse des Auswärtigen Amtes. Dazu stehen wir selbstverständlich umfassend Rede und Antwort.

Frage : Bitte noch kurz zum Thema Bahn: Herr Strater, Ihr Minister hat der „Bild“-Zeitung, glaube ich, gesagt, er hätte kein Verständnis, wenn es einen Streik gibt. Jetzt gibt es diese Streikankündigung. Was sagt er dazu?

Ich würde auch gern Herrn Dünow fragen, ob es aus dem Wirtschaftsministerium eine aktuelle Stellungnahme dazu gibt. Vielleicht kann auch Herr Seibert etwas dazu sagen, weil die Kanzlerin sich zu diesem Thema auch schon geäußert hat und gesagt hat, eine Schlichtung - ich gebe es sinngemäß wieder - wäre wünschenswert. Eine Schlichtung scheint sehr weit entfernt. Wie sind da die aktuellen Einschätzungen?

Strater: Ich wiederhole gerne das, was der Minister heute Vormittag bereits zu diesem Thema gesagt hat. Es ist ja nicht der erste Streik, sondern wir erleben ja immer wieder Streiksituationen und den Abbruch von Verhandlungen usw. Er hat gesagt: „Mir fehlt das Verständnis dafür, wenn man sich nach monatelanger Tarifauseinandersetzung einer Schlichtung verweigert. Verantwortungsvolle Tarifpartnerschaft verpflichtet auch zur Suche nach Kompromissen, und das kann nur am Verhandlungstisch geschehen.“ Dem habe ich hier im Moment nichts hinzuzufügen.

Dünow: Der Minister hat sich in grundsätzlicher Form am Wochenende in einem Interview geäußert. Zu den neueren Ankündigungen habe ich keine aktuelle Stellungnahme.

StS Seibert: Ich habe für die Kanzlerin nichts Neues dazu.

Frage : Auf seinem Trip im Nahen Osten ging es bei Herrn Steinmeier unter anderem um den Militäreinsatz im Mittelmeer. Da muss es Abstimmungen mit dem Sicherheitsrat geben. Unter anderem hat er gesagt: Es muss auch verlässliche Absprachen mit Libyen geben.

Hört er seinem eigenen Sprecher nicht zu? Wenn Sie selbst gesagt haben, dass es in Libyen keinen Staat gibt, mit wem will er denn eine Absprache machen?

Schäfer: Erst einmal: Das war kein Trip, sondern eine Reise. Ob er seinem Sprecher zuhört, weiß ich nicht. Da müssten Sie ihn selber fragen. Da bin ich befangen; dazu kann ich nicht Stellung nehmen.

Aber der Umstand, dass Flüchtlingsströme ganz überwiegend aus Libyen und durch Libyen nach Europa übers Mittelmeer drängen, und der Umstand, dass wir es in Libyen mit einem im Scheitern begriffenen Staatswesen zu tun haben, hängen untrennbar zusammen. Es gibt seit einigen Monaten intensivste Bemühungen der internationalen Staatengemeinschaft, einen politischen Kompromiss zwischen unterschiedlichen politischen Gruppierungen in Libyen hinzubekommen. Das läuft in der Öffentlichkeit gerne unter den Schlagwörtern „Tripolis-Fraktion“, „Misrata-Fraktion“, „Tobruk-Fraktion“. Diese Bemühungen laufen auf vollen Touren, im Übrigen unter intensiver Beteiligung der Bundesregierung.

Wir wissen nicht, ob es uns gelingt, einen solchen Kompromiss in den nächsten Wochen hinzubekommen, aber ein solcher Kompromiss wäre eine ganz wesentliche und wichtige Voraussetzung dafür, unsere Erfolgsaussichten bei der Bekämpfung der Schleuserkriminalität und des Menschenschmuggels aus und durch Libyen Richtung Europa zu bremsen.

Weil gleichzeitig der Umgang mit dem Flüchtlingsdrama keinen Aufschub duldet, ist es völlig richtig, dass sich heute der Außenminister und die Verteidigungsministerin in Brüssel befinden, um gemeinsam mit ihren Amtskollegen aus der Europäischen Union erste Pflöcke einzuschlagen und erste Entscheidungen zu treffen über den Umgang Europas mit dieser Flüchtlingskatastrophe im Mittelmeer.

Die Entscheidungen, um die es zurzeit geht, sind eben die, dass eine gemeinsame GSVP-Mission der Europäischen Union ins Werk gesetzt werden soll, die aus Sicht der Bundesregierung in der Tat bei all den Punkten, bei denen es darum geht, rechtlich, insbesondere völkerrechtlich sauber vorzugehen, die richtigen Entscheidungen treffen soll. Das betrifft dann natürlich ein Zusammenwirken mit dem Sicherheitsrat der Vereinten Nationen bei schwierigen völkerrechtlichen Fragen. Das betrifft aber auch rechtlich, völkerrechtlich wie auch politisch ein mögliches Zusammenwirken mit den staatlichen Autoritäten Libyens, um deren Zusammenhalt wir uns zurzeit an einer anderen Stelle intensiv bemühen.

Zusatzfrage : Er hat diesbezüglich von zahlreichen rechtlichen und praktischen Fragen, die geklärt werden müssen, gesprochen. Welche sind das konkret?

Schäfer: Ich kann Ihnen ein paar nennen. Das sage ich aber nicht mit dem Anspruch der Ausschließlichkeit. Bei den praktischen Fragen geht es eindeutig darum: Wie lauten denn die Handlungsanweisungen an mögliche, mit militärischer Gewalt ausgestattete Marineschiffe? Wie gehen sie mit Schlepperbooten um? Was passiert, wenn es da bewaffnete Auseinandersetzungen gibt, die drohen, auch Flüchtlinge auf schiffbrüchigen Schiffen in Gefahr zu bringen? Wie geht man mit Booten um, die für Schlepperzwecke missbraucht werden, aber die gleichzeitig auch dem Lebensunterhalt von Fischern dienen? Das sind jetzt nur zwei praktische Fragen.

Ich bin sicher, dass die Kollegen im Verteidigungsministerium, die ja, sobald Entscheidungen getroffen sind, sich gemeinsam mit uns der Frage zuwenden werden, in welcher Weise sich die Bundesregierung daran beteiligt, diese wichtigen praktischen Fragen klären.

Die rechtlichen Fragen habe ich schon angedeutet. Es stellen sich eine Menge völkerrechtliche Fragen, etwa im Umgang mit herrenlosen, also flaggenlosen Schiffen auf internationalen Gewässern. Es stellen sich wichtige völkerrechtliche Fragen im Umgang mit Schiffen auf internationalen Gewässern, die Flaggen von anderen Staaten tragen. Es ist nämlich nicht so einfach möglich, sie zu versenken, sondern nach den Regeln des Völkerrechts geht das nur, wenn der Flaggenstaat zugestimmt hat.

All das sind ziemlich komplizierte Fragen, die zurzeit noch nicht ausreichend beantwortet sind, sodass es aus unserer Sicht richtig ist, dass man jetzt den ersten Schritt geht, also das Ob einer GSVP-Mission zur Bekämpfung der Flüchtlingskrise anzugehen, aber das Wie erst dann wirklich vernünftig beantwortet und auch beantworten kann, wenn wir dafür die richtigen Antworten haben. Daran arbeitet die Hohe Beauftragte intensiv, und zwar unter großer Mitwirkung der Bundesregierung.

Frage : Herr Schäfer, im Osten Syriens hat ein US-Sonderkommando einen „ISIS“-Führer getötet. Verurteilt die Bundesregierung diesen Militäreinsatz amerikanischer Bodentruppen in Syrien?

Schäfer: Ich weiß nicht, ob Sie mehr Informationen haben, aber ich kenne diese Informationen ausschließlich aus Agenturmeldungen. Mir liegen dazu keine Details vor, insbesondere keine operativen Details, die Sie offensichtlich kennen. Deshalb bin ich da sehr vorsichtig.

Sie haben ja gerade eben dem Regierungssprecher auch eine Frage zu Ramstein gestellt, in der Sie das Strafrecht mit dem Einsatz von Drohnen der Vereinigten Staaten von Amerika gleichgesetzt haben. Die Antwort des Regierungssprechers haben Sie gehört: Das eine ist nicht das Gleiche wie das andere, selbst wenn Sie das einfach Ihrer Frage so zugrunde legen.

Alle Fragen in diesem Zusammenhang, etwa ob wir das politisch gutheißen, hängen damit zusammen, wie eine völkerrechtliche Bewertung der Geschehnisse ist. Diese völkerrechtliche Bewertung ist mir aufgrund der Informationen, die ich habe, zurzeit schlicht und ergreifend nicht möglich.

Zusatzfrage : Gibt es denn ein Mandat für amerikanische Bodentruppen in Syrien?

Schäfer: Es gibt einen gemeinsamen Kampf gegen „ISIS“ auf der Grundlage einer breiten Koalition, die, ich glaube, inzwischen weit mehr als 60 Staaten umfasst. Eine mögliche völkerrechtliche Grundlage für ein solches Eingreifen könnte zum Beispiel - ich habe dazu nicht die geringsten Informationen - eine vorherige Absprache mit syrischen Autoritäten sein. Ich weiß nicht, ob das geschehen oder nicht geschehen ist. Ich weiß auch nicht, ob Sie wissen, ob das geschehen ist. Ich weiß es jedenfalls nicht. Deshalb bin ich mit meinen Ausführungen sehr viel vorsichtiger, als Sie das mit Ihren Fragen sind.