Pressekonferenzen

im Wortlaut

Regierungspressekonferenz vom 16. Mai

Themen: Termine der Bundeskanzlerin (Reise zur Festveranstaltung der Carl-Zeiss-Stiftung in Jena, Eröffnung der Internationalen Luft- und Raumfahrtausstellung, Kabinettssitzung, Plenarsitzung des Bundestages, Treffen mit dem Präsidenten des Europäischen Rates, Tag der Deutschen Bauindustrie 2014, Feierstunde zum 65. Jahrestag des Inkrafttretens des Grundgesetzes, 111. Jahrestagung der „American Chamber of Commerce in Germany“, Situation in der Ukraine, USA-Reise des Bundesinnenministers, Buch von Timothy Geithner, Sicherheitslage in Kenia, Stiftungsmodell für den Rückbau von Atomkraftwerken, Medienberichte über Rücknahme eines Rabatts für die Lieferung von Kriegsschiffen an Israel, Grubenunglück in der Türkei, Einladung des französischen Staatspräsidenten an die Bundeskanzlerin, Beschaffung von Drohnen für die Bundeswehr, Vernichtung syrischer Chemiewaffen, Besuch der David-Bowie-Ausstellung durch den Bundesaußenminister

  • Mitschrift Pressekonferenz
  • Freitag, 16. Mai 2014

Sprecher: StS Seibert, Dimroth (BMI), Schäfer (AA), Roth (BMVg), Rouenhoff (BMWi), Strater (BMVI), Narzynski (BMF)

Vorsitzende Sirleschtov eröffnet die Pressekonferenz und begrüßt StS Seibert sowie die Sprecherinnen und Sprecher der Ministerien.

StS Seibert (zu den Terminen der Bundeskanzlerin): Guten Tag. Der erste öffentliche Termin der Bundeskanzlerin der kommenden Woche, den ich Ihnen ankündigen möchte, ist eine Reise nach Jena am Montag, dem 19. Mai. Dort steht eine Festveranstaltung zum 125-jährigen Bestehen der Carl-Zeiss-Stiftung an. Diese Stiftung ist von Ernst Abbe gegründet und dient im Wesentlichen der Sicherung der beiden Stiftungsunternehmen Zeiss und Schott. Sie fördert außerdem in einigen Bundesländern Wissenschaft und Forschung vor allem im Bereich der Natur- und Ingenieurwissenschaften.

Die Kanzlerin wird zunächst ab 15.30 Uhr einige Exponate aus der Firmengeschichte der beiden Unternehmen Zeiss und Schott besichtigen. Dann hält sie bei der eigentlichen Festveranstaltung gegen 16.30 Uhr eine Rede.

Am Dienstag, dem 20. Mai, wird die Bundeskanzlerin gegen 11.15 Uhr die Internationale Luft- und Raumfahrtausstellung auf dem Messegelände „Berlin ExpoCenter Airport“ mit einer kurzen Ansprache eröffnen. Das Partnerland der ILA ist in diesem Jahr die Türkei. Deswegen wird auch der türkische Verkehrsminister, Herr Elvan, ebenso wie sein deutscher Amtskollege, Herr Dobrindt, bei dem anschließenden Messerundgang der Bundeskanzlerin dabei sein.

Am Mittwoch findet wie üblich um 9.30 Uhr die Kabinettssitzung statt.

Am Donnerstag ist die Bundeskanzlerin ab 9 Uhr im Plenum des Deutschen Bundestages.

Über Mittag, genau ab 12.30 Uhr, empfängt sie den Präsidenten des Europäischen Rates Herman Van Rompuy zu einem Arbeitsmittagessen. Dies ist eine gute Gelegenheit für einen Meinungsaustausch über den anstehenden Europäischen Rat. Wie immer bei diesen Begegnungen mit Herrn Van Rompuy ist keine Pressebegegnung vorgesehen.

Am Donnerstagnachmittag findet hier in Berlin ab 15 Uhr der Tag der Deutschen Bauindustrie 2014 statt. Die Kanzlerin hält dort gegen 15.20 Uhr eine Rede.

Am Freitag steht im Bundestag die Feierstunde zum 65. Jahrestag des Inkrafttretens unseres Grundgesetzes an. An dieser Feierstunde von 9 bis 10 Uhr wird die Bundeskanzlerin teilnehmen. Es gibt erst eine Begrüßungsansprache des Bundestagspräsidenten, Herrn Lammert. Die eigentliche Festansprache wird dann der Schriftsteller Navid Kermani zum Thema „Verhältnis von Verfassung und Gesellschaft“ halten. Anschließend ergreifen noch die Vorsitzenden der Fraktionen im Deutschen Bundestag das Wort.

Ab 10.30 Uhr nimmt die Kanzlerin dann an der normalen Plenarsitzung des Bundestages teil.

Am Freitagnachmittag reist sie nach Düsseldorf um dort an der 111. Jahrestagung der „American Chamber of Commerce in Germany“ teilzunehmen. Sie wird dort gegen 16 Uhr eine Rede halten und anschließend auch Fragen aus dem Publikum beantworten.

Soweit die öffentlichen Termine in der kommenden Woche.

Dann würde ich Ihnen gerne namens der Bundesregierung etwas zum Thema Ukraine sagen.

Das Wesentliche ist, dass in der Ukraine der Einstieg in den Prozess des runden Tisches beziehungsweise der runden Tische erfolgt ist. Die Bundesregierung begrüßt das ausdrücklich. Die Kanzlerin hat gestern darüber auch mit dem ukrainischen Ministerpräsidenten Jazenjuk telefoniert. Es ist aus unserer Sicht ein Zeichen der Besonnenheit und der Verantwortung der ukrainischen Regierung, diesen Weg zu gehen, obwohl in einigen ostukrainischen Städten die Separatisten weiterhin den Weg der Gewalt fortsetzen. Wir sind überzeugt, dass dieser begonnene nationale Dialog das beste Mittel ist, um im Gespräch miteinander einen friedlichen Ausweg aus der Krise zu finden.

Die Kanzlerin und Ministerpräsident Jazenjuk waren sich einig: Es muss eine innerukrainische Lösung dieser Krise geben. Bei dieser Lösung müssen alle Teile der Gesellschaft, die auf Gewalt verzichten, ihren Platz am Tisch haben und ihren Beitrag leisten. Die Kanzlerin hat das Vorhaben, die nächste Runde des runden Tisches jetzt am Wochenende in der ostukrainischen Stadt Charkiw abzuhalten, ausdrücklich begrüßt. Es bestand Einigkeit darüber - das haben Sie von uns hier nun auch schon mehrfach gehört -: Es bleibt zentrale Forderung, dass die Präsidentschaftswahl in der Ukraine am 25. Mai von besonderer Bedeutung ist, weil sie in der Lage sein könnte, zu einer erheblichen Stabilisierung und entsprechenden Entspannung der Lage beizutragen.

Die Aufforderung richtet sich unverändert an Russland, seinen Einfluss auf pro-russische Separatisten zu nutzen, auf sie einzuwirken, damit sie den Weg unterstützen, der in der Genfer Vereinbarung vorgezeichnet ist. Ein Ende der Gewalt, ein Verlassen der besetzten Häuser, eine Waffenabgabe – das würde es auch der ukrainischen Regierung ermöglichen, ihrerseits die militärische Eindämmung dieser separatistischen Gewalt einzustellen.

Das von den Separatisten zuletzt gestellte Ultimatum ist aus unserer Sicht eine gezielte und auch eine gefährliche Eskalation.

Ein anderes Thema in Verbindung mit der Situation in der Ukraine: Ich habe hier vor einigen Tagen schon - das hat auch das Auswärtige Amt schon getan - unsere Besorgnis über die menschenrechtliche Situation auf der Krim seit der völkerrechtswidrigen Annexion zum Ausdruck gebracht. Diese Sorge wird nun durch einen Bericht der OSZE-Menschenrechtsmission in der Ukraine bestätigt, der in diesen Tagen veröffentlicht wird. In diesem Bericht heißt es, dort herrsche eine Atmosphäre der Einschüchterung und Diskriminierung, es drohten für viele Bewohner der Krim möglicherweise existenzgefährdende rechtliche Probleme, wenn sie nicht die russische Staatsangehörigkeit annähmen. In diesem Bericht wird auch verdeutlicht, dass in der gesamten Ukraine keine Diskriminierung oder keine Zunahme von Anfeindungen gegen die russischsprachige Bevölkerung festzustellen sei. Der Bericht geht hingegen auf eine Zunahme der Menschenrechtsverletzungen in der Ukraine vor allem gegen Journalisten und gegen Maidan-Sympathisanten ein. Es gibt Fälle von Einschüchterung und von noch viel Schlimmerem: Misshandlung, Folter, Verschwindenlassen und Mord. Diese Fälle ereignen sich vor allem im Osten und im Süden der Ukraine. – Der russische Vorwurf einer Verletzung der Rechte der russischen Minderheit wird also durch diesen OSZE-Menschenrechtsbericht nicht gestützt.

Dimroth: In Ergänzung zu der Ankündigung am Mittwoch möchte ich Ihnen noch sagen, dass sich der Bundesminister des Innern vom 19. bis zum 21. Mai auf eine Reise nach Washington begeben wird. Im Rahmen dieser Reise wird er Gespräche mit seinem Amtskollegen Johnson und mit Generalbundesanwalt Holder führen und zu aktuellen Themen der öffentlichen Sicherheit sprechen. Außerdem - auch das hatte ich Ihnen am Mittwoch schon angekündigt - wird er mit Vertretern von IT-Unternehmen des US-Markts zusammenkommen, um sich allgemein insbesondere zu Fragen der IT-Sicherheit auszutauschen.

Frage (zur Situation in der Ukraine): Herr Seibert, hat die Kanzlerin im Gespräch mit Herrn Jazenjuk auch deutlich gemacht, dass sie darauf dringt, dass auch Separatisten, die kein Blut an den Händen haben, schon an dem runden Tisch am Wochenende teilnehmen?

Eine zweite Frage in diesem Zusammenhang: Hält die Bundesregierung eine Wahl am 25. Mai für legitim, an der sich zwei wichtige Regionen des Landes möglicherweise nicht beteiligen beziehungsweise nicht beteiligen können?

StS Seibert: Ich fange mit dem Zweiten an. Wir sollten heute von hier, von Berlin aus, nicht spekulieren, was am 25. Mai möglich sein wird oder nicht. Unsere Arbeit - die der Bundesregierung insgesamt, die der Kanzlerin, die des Außenministers - setzt sich dafür ein, dass am 25. Mai Bedingungen herrschen, unter denen eine möglichst große Zahl von ukrainischen Bürgern in demokratischer, unbedrängter, freier Weise ihr Wahlrecht ausüben kann. Über das andere werde ich jetzt hier nicht spekulieren.

Die erste Frage habe ich jetzt schon wieder vergessen. Entschuldigung.

Zusatzfrage : Man sollte immer nur eine Frage stellen. Ich hatte gefragt, ob Frau Merkel Herrn Jazenjuk auch gesagt hat, dass sie dafür ist, dass Separatisten, die kein Blut an den Händen haben, an dem runden Tisch teilnehmen.

StS Seibert: Ich denke, dass die Formulierung, die ich hier gebraucht habe und die wir in den letzten Tagen immer wieder gebraucht haben, doch sehr klar ist: Alle innerukrainischen Kräfte, die auf Gewalt verzichten, sollen ihren Platz an diesen runden Tischen haben, ihren Beitrag zu diesem nationalen Dialog leisten können.

Zusatzfrage : Und das hat sie ihm auch so gesagt?

StS Seibert: Das ist die Position der Bundesregierung.

Schäfer: Ich möchte das unterstützen, was Ihnen Herr Seibert gerade zum Thema der Vorbereitung der Wahlen gesagt hat, und zwar auf der Grundlage der Informationen und Gespräche, die der Außenminister am Dienstag in Kiew und in Odessa geführt hat.

Gestern hat in der OSZE eine Beratung der Mitgliedstaaten genau zu der Frage stattgefunden, die Sie gestellt haben, Herr Blank, nämlich zu der Frage nach dem Stand der Vorbereitungen: Können diese Wahlen am 25. Mai frei und fair stattfinden, sodass es eine Chance dafür gibt, dass sie den Willen des ukrainischen Volkes widerspiegeln? Die Antwort der Experten, der Langzeitbeobachter und auch der Beobachtermission war, dass das absolut möglich ist, dass die Wahlkommission der Ukraine gute Arbeit geleistet habe, dass die Wahlen im Grunde gut vorbereitet sind und deshalb auch vernünftig ablaufen können, und zwar auch vor dem Hintergrund der aktuellen politischen und tatsächlichen Lage im Osten der Ukraine.

Es ist jetzt viel zu früh, ein definitives Urteil darüber zu fällen, wo genau diese Wahlen stattfinden können. Es ist noch zehn Tage hin, und wie Sie wissen, ist die Lage erstens gefährlich und zweitens auch volatil, aber auch die Gesprächspartner des Außenministers am Dienstag in Kiew gingen davon aus, dass es auch Teile etwa des Gebietes des Oblasts Donezk geben wird, große Teile sogar, in denen die Wahlen abgehalten werden können. Und der Eindruck, den der Außenminister aus Odessa mitgebracht hat, war, dass sich die Bürger der Stadt, der Gouverneur und andere Verantwortliche absolut ihrer Verantwortung bewusst sind und dass es auch in dieser Stadt im Süden der Ukraine möglich sein könnte, möglich sein dürfte, am 25. Mai, am übernächsten Sonntag, vernünftige Präsidentschaftswahlen abzuhalten, die dann tatsächlich in klarer Weise den Willen des ukrainischen Volkes widerspiegeln.

Frage : Herr Seibert oder Herr Schäfer, Sie haben gesagt, dass all jene, die auf Gewalt verzichten, einen Platz an dem runden Tisch haben sollen. Könnten Sie kurz definieren, was Sie mit „Gewalt“ meinen?

Schäfer: Das ist an dieser Stelle von meiner Kollegin vorgestern schon gesagt worden. Ich kann das nur bekräftigen. Wohlfeile Ratschläge aus Berlin - von Ihrer Seite oder von unserer Seite -, wer denn jetzt genau an diesem Tisch zu sitzen hat, sind aus meiner Sicht nicht angemessen. Es wird in der Ukraine entschieden, wer Teil dieses nationalen Dialoges wird.

Die ukrainische Führung, der Übergangspräsident Turtschinow, der Ministerpräsident und andere Verantwortliche in der Ukraine haben sich zu diesem Prozess bekannt. Sie haben das, was mit der OSZE und mit den Unterzeichnerparteien der Genfer Vereinbarung besprochen worden ist, umgesetzt. Dieser nationale Dialog hat gestern begonnen. Es ist doch noch viel zu früh, um zu sagen, ob und in welcher Weise dieser Dialog zu einem konkreten Ergebnis führt. Da ist ein Prozess in Gang gesetzt worden, in dessen Verlauf es darum geht, alle diejenigen, die Stakeholder in dieser schwierigen Lage in der Ukraine sind, an einen Tisch zu bekommen, damit die großen Probleme vor denen das Land steht - politische Probleme, wirtschaftliche Probleme, soziale Probleme, viele andere Probleme -, gelöst werden können. Niemand kann erwarten, dass sich nach einer Sitzung dieses nationalen Dialoges, dieses runden Tisches in Kiew, sofort alle Probleme in Luft auflösen. Dazu sind diese einfach viel zu groß.

Wie gesagt: Wohlfeile Ratschläge, wer daran teilnehmen mag, sind nicht angemessen. Die werden Sie von dieser Seite, von uns, auch nicht bekommen.

Im Übrigen kommt es doch immer darauf an, um welche Personen es geht. Generelle Definitionen bringen da nicht weiter. Es geht um konkrete Personen, die Interessen vertreten, die Einfluss haben und die mitzureden bereit sind, es geht darum, sie auf der Grundlage der Gewaltlosigkeit an diesen runden Tisch zu bringen und den Dialog so fortzuführen.

Zusatzfrage : Ich darf noch einmal nachhaken. Ich stelle die Frage deshalb, weil Sie formuliert haben: „Diejenigen, die auf Gewalt verzichten …“ Dieser Vorschlag kam von Ihnen, und ich möchte verstehen, wie Sie „Gewalt“ definieren. Ich nehme an, dass Sie nicht die Regierung selbst oder irgendwelche Lokalbehörden mit einschließen wollen.

StS Seibert: Die Aussage kam aus dem Telefongespräch, das die Bundeskanzlerin mit Herrn Jazenjuk geführt hat. Ich habe gesagt: Das ist ein Punkt, über den sich beide einig waren. Ansonsten hat es Herr Schäfer genau richtig ausgedrückt: Die individuelle Definition, vor allem auch die individuelle Betrachtung jeder einzelnen möglichen Person, die an diesem runden Tisch platznehmen könnte, wird nicht in Berlin getroffen, sondern die muss in Kiew getroffen werden.

Frage: Eine Frage an Herrn Schäfer: Gibt es eine Reaktion auf die Kritik aus der CSU, dass die Reise von Herrn Steinmeier kaum einen Mehrwert gebracht habe?

Schäfer: Jeder hat das Recht, seine Meinung zu äußern. Wir leben glücklicherweise in einem freien Land. Es wäre hilfreich, wenn jeder, der aus dem politischen Raum eine Äußerung tätigt, dies mit Blick auf den Ernst der Lage in der Ukraine tut. Das ist der Fokus, den der Außenminister hat.

StS Seibert: Es gibt - das kann ich, auch ohne jetzt auf einzelne Äußerungen im Wahlkampf einzugehen, ganz klar für die Bundesregierung sagen; ich glaube, dass Sie das hier auch dreimal die Woche merken -, was die Ukrainepolitik betrifft, zwischen der Bundeskanzlerin und dem Außenminister und im Übrigen auch den anderen Mitgliedern des Kabinetts eine sehr große Übereinstimmung. Ein Aspekt unserer Ukrainepolitik war es von Anfang an, dass wir immer wieder bereit sind, das Gespräch zu suchen, dass wir immer wieder bereit sind, das Gesprächsangebot zu machen, um in einer sehr schwierigen Situation Wege in Richtung einer friedlichen Lösung zu finden. Das tut die Bundeskanzlerin, das tut der Außenminister, und beide sind sich darüber ganz einig.

Frage: Im Zusammenhang mit der USA-Reise des Bundesinnenministers eine Frage an das Innenministerium zum Zeitungsbericht zum Thema „Ausschreibung/IT-Firmen“. Vielleicht können Sie noch genauer erläutern, was geplant ist, wie das umgesetzt werden soll und vielleicht auch inwieweit das bei den Gesprächen in den USA eine Rolle spielt.

DR. DIMRoth: Ich fange mit dem zweiten Teil Ihrer Frage an. Die Gespräche sind Routinegespräche im Rahmen des wichtigen transatlantischen Verhältnisses, sodass ich jetzt nicht prognostizieren kann, ob auch dieses Thema eine Rolle spielen wird.

Zum ersten Teil Ihrer Frage: Es ist richtig, dass es insoweit eine neue Praxis gibt, die zweierlei Elemente enthält: einmal eine sogenannte Eigenerklärung und zum anderen eine Vertragsklausel. Sinn des Ganzen ist es, bestehende Weitergabeverpflichtungen von sensiblen Daten, die im Rahmen eines möglichen Auftragsverhältnisses generiert werden, offenzulegen, transparent zu machen, gleichzeitig auch eine Beweiserleichterung zu schaffen, eine Beweislastumkehr, in dem Sinne, dass, sollte sich im Vergabeverfahren oder dann auch im Verfahren des Vertragsvollzugs ergeben, dass eine solche Weitergabeverpflichtung besteht, daraus Kündigungsrechte entstehen, ohne dass der konkrete Datenabfluss im Einzelnen nachgewiesen werden muss.

Zusatzfrage: Können Sie vielleicht erläutern, wie das technisch funktioniert? Gesetzestechnisch?

Dimroth: Nein. Es sind Vertragsklauseln. Einmal muss, wie gesagt, eine Eigenerklärung abgegeben werden. Der Bieter muss erklären, ob er rechtlichen Weitergabeverpflichtungen an Dritte - die mögen gesetzlicher oder auch vertraglicher Natur sein - in Bezug auf die vertraulichen Informationen, die aus dem betroffenen Vertragsverhältnis generiert werden, unterliegt. – Das ist der eine Teil: eine Eigenerklärung im Rahmen des Vergabeverfahrens.

Das andere ist eine Beweislastumkehr die besagt: Sollte sich im weiteren Vergabeverfahren oder auch im Vollzug des Vertrages herausstellen, dass eine solche Weitergabeverpflichtung besteht, obwohl eine entsprechende Erklärung nicht abgegeben wurde, kommt es zu einer Beweislastumkehr. Es entsteht ein Kündigungsrecht, ohne dass im Einzelfall, was eben sehr schwer ist, nachgewiesen werden muss, dass tatsächlich Daten von dieser Qualität in diese Richtung abgeflossen sind.

Es handelt sich also um eine Maßnahme auf vertraglicher, nicht auf gesetzlicher oder untergesetzlicher Ebene.

Zusatzfrage: Stehen denn jetzt irgendwelche größeren Ausschreibungen an, bei denen das schon angewendet wird?

Dimroth: Genaue Zahlen zu den derzeit laufenden Ausschreibungsverfahren habe ich nicht. Das ist eine Maßnahme, die seit April wirkt und in den Fällen, in denen überhaupt die Sensibilität der betroffenen Daten eine gewisse Schwelle erreicht, angewendet wird.

Frage: Welche Rolle werden bei den Gesprächen die NSA-Affäre im Allgemeinen und No-Spy-Abkommen im Besondern spielen?

Dimroth: Wie ich bereits am Mittwoch und heute auch sagte, handelt es sich um einen routinemäßigen Besuch des Bundesinnenministers, um den regelmäßig und auf unterschiedlichsten Ebenen stattfindenden Austausch im transatlantischen Verhältnis, um Fragen der Sicherheit zu besprechen. Insofern wird am Rande gegebenenfalls auch das Thema NSA diskutiert werden. Es steht jedenfalls nicht im Mittelpunkt oder auf einer förmlichen Tagesordnung.

Zusatzfrage: Eine Nachfrage. Es tut mir leid; ich habe Mittwoch nicht in Erinnerung. Warum ist man da so zurückhaltend?

Dimroth: Noch einmal: Es handelt sich um einen routinemäßigen Besuch, der kein bestimmtes Thema zum Anlass hat, weder NSA noch andere, sondern es handelt sich um einen regelmäßig stattfindenden Austausch zwischen dem Bundeminister des Innern und seinem Amtskollegen auf amerikanischer Seite zu einer Reihe von Fragen im transatlantischen Verhältnis mit Bezug auf die Aufgaben der jeweiligen Minister auf beiden Seiten. Insofern wird eine Reihe von Themen besprochen, die im transatlantischen Verhältnis gerade zu diesem Themenspektrum von besonderer Bedeutung sind.

Frage: Zu den Vertragsklauseln: Ist diese geplante Regelung für den gesamten Bereich der Bundesverwaltung gedacht, und wenn ja: Herr Roth, wie geht denn Ihr Haus damit um?

Dimroth: Es handelt sich um eine Vorgabe für das Beschaffungsamt, das im Geschäftsbereich des BMI angesiedelt ist. Insofern wird das eine gewisse Allgemeingültigkeit haben. Ich bin allerdings jetzt nicht im Bilde, inwieweit Vergabe auch außerhalb dieser zentralen Stelle in den einzelnen Ressorts stattfindet.

Zusatzfrage: Herr Roth, können Sie ergänzen, ob zukünftig auch Dienstleister der Bundeswehr diese Vertragsklauseln erfüllen?

Roth: Sie wissen, dass wir gerade bei der Bundeswehr bezüglich der IT-Sicherheit einen sehr hohen Standard haben. Wenn es eine Allgemeingültigkeit dieser Vergabepraxis gibt, dann werden wir dies natürlich auch berücksichtigen.

Zusatzfrage: Nun sind ja gerade die Streitkräfte und das BMVg durch die internationalen Verflechtungen, durch die Einbindung in die Nato etc. auf einem etwas anderen Stand als die eher national geprägten Beschaffungen des Bundesinnenministeriums. Halten Sie denn solche Vertragsklauseln im internationalen Kontext deutscher Streitkräfte überhaupt für anwendbar?

Roth: Das hängt sicherlich vom Einzelfall ab, und das werden unsere Vertragsleute gegebenenfalls für den Einzelfall prüfen und dann auch womöglich anwenden.

Frage: Herr Dimroth, ich gehe davon aus, dass Sie uns jetzt nichts dazu sagen wollen, ob Herr de Maizière Antworten auf den Fragenkatalog, der an Herrn Holder geschickt wurde, mitbringen wird. Deswegen frage ich lieber nach dem zweiten Teil.

Sie haben gesagt, er wird sich mit Vertretern der IT-Branche treffen. Die Frage geht an Sie und alle weiteren Internet-Ministerien oder solche, die damit zu tun haben: Wenn er in dem Kontext mit den Unternehmen zusammentrifft. – Er hat selber heute in einem Interview davon gesprochen, dass eine Zerschlagung von Google oder Ähnliches wahrscheinlich nicht infrage komme. Andere Minister sehen die Frage der Reglementierung Googles unter anderem infolge des EuGH-Urteils offensichtlich ein bisschen anders. Können Sie erläutern, wie sich der Minister denn vorstellt, dass diese Unternehmen reguliert werden sollen?

Das Gleiche gilt auch für die anderen Ministerien, die für das Internet zuständig sind.

Dimroth: Zunächst zu dem angesprochenen Interview. Darin spricht der Minister von „Entflechtung“. Das ist ein Terminus technicus. Insofern muss man das vielleicht ein Stück weit abgrenzen. Das Zweite: Die Gespräche in den USA werden nicht die Themen Marktmacht, Konzentration oder „Big Data“ als Schwerpunkte in den Blick nehmen, sondern, wie ich bereits sagte, das Thema der IT-Sicherheit. Es geht auch insoweit darum, einen Informationsaustausch zu gewährleisten und nicht um die von Ihnen angesprochenen Themen.

In Bezug auf mögliche Maßnahmen, Befürchtungen, was die Konzentration von Macht einzelner Unternehmen anbetrifft, hat der Bundesinnenminister sich in dem von Ihnen angesprochenen Interview, das heute veröffentlicht wurde, geäußert. Insofern steht das für sich, und ich möchte es hier auch nicht ergänzen oder kommentieren.

Rouenhoff: Ich möchte vonseiten des Wirtschaftsministeriums ergänzen, dass unser Minister heute ebenfalls einen Beitrag in der „Frankfurter Allgemeinen Zeitung“ zu diesem Themenkomplex hatte.

Bevor ich zu den einzelnen Punkten der Entflechtung und der marktbeherrschenden Stellung von Unternehmen komme, möchte ich eine Einordnung von unserer Seite vornehmen.

Minister Gabriel hat bereits in den vergangenen Wochen und auch heute wieder auf die Veränderung der Lebensverhältnisse in einer zunehmend digitalisierten Welt hingewiesen. Der Minister hat klargemacht, dass die technologischen Veränderungen nicht nur die klassischen unternehmerischen beziehungsweise geschäftlichen Bereiche betreffen, sondern in zunehmendem Maße auch die privaten Lebensumstände vieler Bürgerinnen und Bürger. Vor dem Hintergrund müssen der Staat und seine Institutionen verstärkt darüber nachdenken, wie mit diesen Veränderungen umzugehen ist. Das betrifft vier Aspekte und erstreckt sich unter anderem auch auf Fragen der Marktmacht und der Regulierung des Datenschutzes, wie der Minister heute in dem Beitrag ebenfalls dargelegt hat. Hierbei stellt sich auch die Frage eines neuen Ordnungsrahmens im digitalen Zeitalter.

Zu der Frage der rechtlichen Aspekte - Kartellrecht und auch Regulierung - kann ich sagen, dass die Bewertung einer wettbewerblichen Machtstellung von Unternehmen den zuständigen Wettbewerbsbehörden obliegt. Das wäre auf deutscher Seite das Bundeskartellamt, auf europäischer Seite die EU-Kommission. Möglichen Gefahren, die von einer marktbeherrschenden Vormachtstellung ausgehen können, kann durch diese wettbewerbsrechtliche Kontrolle begegnet werden. Wir müssen allerdings schauen, ob das ausreicht. In diesem Zusammenhang prüfen wir derzeit auf Basis eines Papiers des Bundeskartellamts und der Bundesnetzagentur die Notwendigkeit gesetzlicher Initiativen auf europäischer Ebene. Das hat der Minister in dem Namensbeitrag auch angesprochen. Darin sprach er von einer kartellrechtsähnlichen Regulierung.

Zu der Frage der Entflechtung möchte ich sagen: Es gibt überhaupt keinen Widerspruch zwischen den Ressorts. Unser Minister hat deutlich gemacht, dass eine Entflechtung ernsthaft erwogen werden müsse, allerdings nur als Ultima Ratio. – Das zum einen. Und eine Entflechtung ist sowohl nach deutschem als auch nach europäischem Recht bei Missbrauch einer marktbeherrschenden Stellung möglich.

Strater: Ich kann das aus unserer Sicht ergänzen. Unser Minister hat sich im Wortlaut zu dem Thema geäußert. Das ist heute auch in einem Namensbeitrag nachzulesen. Ich möchte die Sätze mit Blick auf das Unternehmen Google zitieren, die vielleicht Ihre Frage beantworten. Der Minister sagt:

„Man muss Google nicht bekämpfen, man muss besser werden als Google und den Amerikanern endlich Konkurrenz machen ... Dazu gehören nicht nur massive Investitionen in die Infrastruktur … Wir brauchen auch eine Offensive unserer Industrie, der bestehenden und der, die erst noch entstehen muss.“

Insoweit ist der Anknüpfungspunkt an unser Haus: Wir verfolgen das Ziel einer flächendeckenden Breitbandversorgung in Deutschland, damit Unternehmen oder Startups oder Leute, die solche Technologien entwickeln, Zugang zu schnellem Internet haben, damit digitale Teilhabe möglich wird. Das ist der Ansatz, den wir verfolgen. Dazu haben wir die „Netzallianz Digitales Deutschland“ ins Leben gerufen, in der alle Beteiligten an einem Tisch sitzen, die jetzt einen entsprechenden Fahrplan für den Ausbau eines schnellen Internets in Deutschland erarbeiten und damit auch die Grundlage dafür schaffen, solche digitalen Dienste hier in Deutschland, aber auch in Europa entwickeln zu können.

Frage : Ich habe noch einmal eine Frage zu der doch längeren Denkschrift des Wirtschaftsministers zu Google und anderen Internetthemen: Herr Seibert, ist das mit der Kanzlerin abgestimmt? Das war ja nämlich kein Interview, sondern sozusagen eine Richtungsvorgabe. Ist das mit der Kanzlerin abgestimmt?

Herr Rouenhoff, um noch einmal etwas konkreter zu werden, was das angeht, was Herr Gabriel da aufgeschrieben hat: Unter anderem spricht er die steuerliche Behandlung von Internetkonzernen wie Apple, Facebook usw. an. Gibt es konkrete Überlegungen - vielleicht geht die Frage auch an das Finanzministerium -, wie man darangeht, dass die ihre Gewinne ins Ausland verschieben und hier ihre Geschäfte machen?

StS Seibert: Ich versuche mich jetzt wieder zu erinnern. Ich will dazu nur sagen: Der Bundeskanzlerin ist bekannt, wie intensiv sich Wirtschaftsminister Gabriel mit den Fragen der Digitalisierung beschäftigt. Das entspricht erstens seiner Zuständigkeit qua Ressort, und zweitens entspricht es der Haltung der gesamten Bundesregierung, die ja eine Digitale Agenda auf die Spur gebracht hat und die weiß, dass die gesamte Frage der Digitalisierung, die ja jetzt schon nahezu jeden Lebensbereich prägt oder ihn bald prägen wird, auch unsere Arbeit als Bundesregierung prägen muss und dass wir uns dieser Fragen innerhalb der verschiedenen Ressortverantwortlichkeiten intensiv annehmen.

Zusatzfrage : Also steht sie hinter ihm, und das war abgestimmt?

StS Seibert: Ich habe das gesagt, was ich gesagt habe.

Rouenhoff: Zu Ihrer Frage: Sie wissen, dass in diesen Gesprächen mit den drei federführenden Ressorts, die sich mit der Digitalen Agenda befassen und diese im Rahmen einer Kabinettsbefassung voraussichtlich im Sommer auf den Weg bringen werden, sicherlich auch eine Vielzahl von unterschiedlichen Themen diskutiert werden wird. Sicherlich wird auch das Thema ein Gesprächsthema sein.

Zusatzfrage : Meinen Sie die Steuerfrage?

Rouenhoff: Sicherlich wird das Thema auch ein Gesprächsthema sein.

Zusatzfrage : Bezieht sich das auf die europäische Ebene, oder würde man - die Frage geht vielleicht an das Finanzministerium - Deutschland in der Steuerfrage auch als Vorreiter sehen können?

Rouenhoff: Sie wissen, dass ich hier in Bezug auf Steuerfragen zu einzelnen Unternehmen und einzelnen Steuerfällen selbstverständlich nichts sagen kann und auch nichts sagen werde. Ich kann nur losgelöst von jeglichen genannten Unternehmen, die Sie auch erwähnt haben, sagen, dass das Finanzministerium auf internationaler Ebene sehr intensiv daran arbeitet und auch erfolgreich daran gearbeitet hat, dass wir das Thema der legalen Steuervermeidung auf die internationale Tagesordnung bekommen. Sie wissen, dass es dazu den Aktionsplan der OECD gibt, die sogenannte BEPS-Initiative, die konkrete Maßnahmen dazu enthält, wie man auf internationaler Ebene dazu kommen kann, dass man durch ein stärker abgestimmtes Steuerrecht Möglichkeiten minimiert, die genutzt werden, um die steuerliche Basis von dem Ort zu trennen, an dem die Wertschöpfung tatsächlich stattfindet. Dabei sind wir auf einem guten Weg und sehr weit vorangekommen, eben weil man diese Fragen auf einer internationalen Ebene angehen muss. Mit dem Aktionsplan der OECD liegen dazu ja konkrete Vorschläge auf dem Tisch, die wir auch weiterverfolgen werden.

StS Seibert: Ich wollte noch einmal für diejenigen, die die Aussagen der Bundeskanzlerin dazu vielleicht noch stärker nachlesen wollen, die Regierungserklärung vom 9. April dieses Jahres erwähnen, in der sie sich auch mit diesen Fragen der Digitalisierung beschäftigt hat. Sie hat darin gesagt:

„Das Ausmaß der gesellschaftspolitischen Dimension der Digitalisierung kann nicht überschätzt werden. Unser gesamtes Leben wird sich verändern. Natürlich muss das gelten, was wir immer für die Wirtschaft gesagt haben: Auch die digitale Wirtschaft muss dem Menschen dienen und nicht etwa umgekehrt. Das ist das Wesen der sozialen Marktwirtschaft. Deshalb sind Datenschutz und Datensicherheit ganz legitime Notwendigkeiten. Wir werden noch viel arbeiten müssen, um das wirklich durchzusetzen.“

Ich glaube, jetzt haben Sie einiges gehört, was Ihnen auch klarmacht, dass die Bundesregierung an genau diese Arbeit gegangen ist.

Rouenhoff: Ich möchte vonseiten des Wirtschaftsministeriums vielleicht noch einen Punkt ergänzen, damit da kein falscher Eindruck entsteht: Im heutigen Namensbeitrag des Ministers in der „Frankfurter Allgemeine Zeitung“ geht es ja nicht ausschließlich um Google. Der Minister hat als Beispiel von „einzelnen Unternehmen wie Google“ gesprochen. Wenn wir von Fragen des Wettbewerbsrechts sprechen, handelt es sich jetzt also nicht um einzelne Regelungen für einzelne Unternehmen; das möchte ich noch einmal ausdrücklich betonen.

Zusatzfrage : Hat sich Ihr Minister denn mit den verschiedenen Verlagen Springer, Madsack und Funke abgesprochen, die im Moment gegen Google vorgehen?

Rouenhoff: Dazu liegen mir leider keine Informationen vor.

Frage DR. BRÜSSEL: Ich habe noch einmal eine Frage, Herr Dimroth, zu den Vergaberegeln: Hat die Bundesregierung eigentlich geprüft, wie viele US-Unternehmen dieser Weitergabeverpflichtung unterliegen? Zugespitzt formuliert: Wird die Bundesregierung ohne amerikanische IT-Dienstleister auskommen?

Dimroth: Zunächst möchte ich noch einmal ganz klarmachen, dass es sich bei dieser neuen Vertragspraxis nicht um eine Vertragspraxis handelt, die in ein bestimmtes Land deutet. Das ist keine Vertragsklausel, die Unternehmen aus einem bestimmten Herkunftsland besonders in den Blick nimmt, sondern es ist eine solche, die bei bestimmten vertrauenswürdigen Vertragsverhältnissen allgemein eingesetzt wird, völlig ohne Ansehen des jeweiligen Herkunftslandes. Das ist mir ganz wichtig.

Zu Ihrer zweiten oder Ihren konkreten Frage: Es gibt jedenfalls aus unserer Sicht keine Erkenntnisse, die darauf hinweisen, dass durch eine solche Neuausgestaltung des vertraglichen Regelwerks die Situation entstünde, dass man bestehende Bedarfe jetzt nicht mehr hinreichend abdecken könnte.

Zusatzfrage DR. BRÜSSEL: Gelten diese neuen Regeln auch rückwirkend, also für laufende Projekte?

Dimroth: Die werden seit April dieses Jahres eingesetzt. Da es sich um vertragliche Klauseln handelt, können die per se nur in Zukunft wirken oder eben für die Vertragsverhältnisse, die seit April eingegangen worden sind.

Frage: Ist diese neue Vertragsklausel irgendwie mit der EU-Kommission abgestimmt, oder gibt es gar keine Gedanken, was das EU-Wettbewerbsrecht angeht?

Dimroth: Ich muss zugeben, dass ich nicht weiß, inwieweit Gespräche stattgefunden haben. Zunächst einmal handelt es sich um eine Ausgestaltung des geltenden Rechts. Das ist ja keine Rechtsänderung, sondern eben eine neue vertragliche Ausgestaltung auf Grundlage des geltenden Rechts und liegt daher sozusagen unterhalb oder außerhalb der gesetzlichen Ebene, sodass sich mir jetzt auch nicht zwingend der Bedarf erschließt, das abzustimmen. Aber ich kann gerne für Sie nachhorchen, ob es eine entsprechende Abstimmung gegeben hat, und würde das dann gegebenenfalls nachreichen.

Frage: Ich möchte noch eine Frage zu dem Namensbeitrag von Herrn Gabriel stellen. Der Minister spricht ja darin von einer Kartellrechtsprüfung. Sie sagen jetzt, es gehe um eine kartellrechtsähnliche Regulierung. Um das Ganze noch einmal auseinanderzudividieren: Gibt es jetzt eine Kartellrechtsprüfung gegen Google von deutscher Seite? Wenn ja, wie unterscheidet die sich von der Brüsseler Prüfung? Gibt es zweitens eine Regulierung von deutscher Seite? Wenn ja, wie unterscheidet die sich von der bestehenden Regulierung in Brüssel?

Rouenhoff: Mit Blick auf die kartellrechtliche Prüfung von Google-Praktiken ist es ja so, dass die Kommission seit 2010 wegen mehrerer Praktiken von Google ein Kartellverfahren führt. Dabei geht es unter anderem um den Vorwurf von Konkurrenten - das sind unter anderem Preis- und Reisesuchmaschinen -, Google missbrauche seine marktbeherrschende Stellung als Suchmaschine, indem es beim Ranking in der Schlagwortsuche Verbindungen zu eigenen Diensten bevorzuge und so andere Unternehmen benachteilige. Ein paralleles Verfahren durch die nationalen Kartellbehörden ist hier nach europäischem Recht ausgeschlossen.

Jetzt noch einmal zu dem Fall selbst: Google hat sich daraufhin Anfang 2014 dazu verpflichtet, bei Suchanfragen, bei denen eigene Angebote von Google bewusst bevorzugt platziert werden, auch Angebote von Wettbewerbern in vergleichbarer Art und Weise aufzulisten. Was das weitere diesbezügliche Verfahren angeht, ist es jetzt so, dass die Kommission nach der vorgeschriebenen Anhörung der nationalen Wettbewerbsbehörden - das wäre in diesem Fall das Bundeskartellamt - entscheiden wird, ob das Angebot von Google für verbindlich erklärt wird. Die Anhörung des Bundeskartellamts erfolgt natürlich, wie gesagt, vor der Entscheidung. Ein genauer Zeitpunkt steht noch nicht fest. Wie ich bereits erwähnt habe: Ein paralleles Verfahren ist hierbei nicht möglich.

Zusatzfrage: Noch einmal zur Klarstellung: Ist das, was Herr Gabriel jetzt in diesem Beitrag als nationale Initiative dargestellt hat, also letztlich die Umsetzung von EU-Recht und EU-Verfahren?

Rouenhoff: Nein, das betrifft wieder eine andere Frage, nämlich die Frage, inwieweit gesetzliche Initiativen, also kartellrechtsähnliche Regelungen, über den derzeit bestehenden rechtlichen Rahmen hinaus möglich sind.

Frage: Herr Dimroth, beziehen sich diese neuen Vertragsklauseln nur auf IT-Dienstleistungen oder auch auf Hardware?

Herr Rouenhoff, zum vorhin aufgeworfene Punkt, ob das wettbewerbsrechtlich mit EU-Recht vereinbar ist: Ist das eventuell Gegenstand der Prüfung in Ihrem Hause, oder haben Sie damit gar nichts zu tun, wenn das BMI sagt, das sei einfach eine Vertragsklauseländerung auf Basis des geltenden Rechts?

Rouenhoff: Das kann ich Ihnen an dieser Stelle nicht sagen. Die Information müsste ich nachreichen.

Dimroth: Zu Ihrer Frage: Die neue Praxis unterscheidet nicht zwischen Hard- und Software, sondern richtet sich schlichtweg danach, ob das zu vergebende Los den Umgang mit besonders vertrauenswürdigen, sensiblen Daten und Informationen erforderlich macht. Immer dann, wenn das der Fall ist, wird diese Klausel angewendet.

Zusatzfrage: Kann sich das also auch auf die Lieferung von Computern beziehen, die für bestimmte vertrauenswürdige, sensible Daten vorgesehen sind?

Dimroth: Ich glaube, ich kann dem nichts hinzufügen. Es bezieht sich auf alle solchen potenziellen Vertragsverhältnisse, die den Umgang mit besonderen sensiblen, vertrauenswürdigen, schutzwürdigen Daten erforderlich macht.

Zusatzfrage: Ich verstehe es halt einfach immer noch nicht. Geht es also darum, dass eine Firma Dienstleistungen liefert, Programme installiert oder irgendetwas macht, oder geht es auch um denjenigen, der wirklich den nackten Rechenknecht liefert, die Blechkiste?

Dimroth: Ich habe Ihnen ja jetzt sozusagen den Obersatz geliefert. Die Subsumption müsste ich Ihnen respektive im Einzelfall dem Beschaffungsamt überlassen. Es kommt schlichtweg darauf an, ob dieses Vertragsverhältnis den Umgang mit besonderen sensiblen Daten erforderlich macht. Für diese Fälle greift diese Vertragsklausel.

Frage : Herr Rouenhoff, ich hätte noch einmal zwei Nachfragen. Zum einen stellt der Minister in dem Beitrag eine Verbindung zwischen dem EuGH-Urteil gegen Google und der marktwirtschaftlichen Ordnung her. Er sagt, das Urteil stelle die marktwirtschaftliche Ordnung zur Disposition. Das habe ich nicht verstanden, weil es bei dem Urteil um die Löschung persönlicher Daten ging. Können Sie mir das noch einmal erklären?

Zum Stichwort Entflechtung: Sie sagen, es gebe keinen Widerspruch zwischen den Ressorts. Ihr Minister fordert diese Entflechtung, selbst wenn das nur die letzte Möglichkeit sein soll. Herr de Maizière sagt auf die entsprechende Frage im „Handelsblatt“ hin, dafür gebe es in Deutschland gar keine Handhabe. Für mich ist das ein Widerspruch. Vielleicht können Sie mir das auch noch einmal erklären.

Rouenhoff: Zunächst einmal, wie bereits erwähnt: Eine Entflechtung soll nur dann in Erwägung gezogen werden, wenn es überhaupt gar keine anderen Möglichkeiten gibt. Rein rechtlich besteht diese Möglichkeit. Sie müssen allerdings sehen, dass es hierbei auch um eine globale Dimension geht. Bei einer Entflechtung von Google würde sich wegen der globalen Dimension dann natürlich auch die Frage der Durchsetzbarkeit stellen, und ein solches Verfahren würde sich natürlich auch über einen gewissen Zeitraum hinziehen. Das muss man natürlich auch berücksichtigen. Wie gesagt: Diese rechtlichen Möglichkeiten gibt es.

Können Sie kurz noch einmal Ihre erste Frage wiederholen?

Zusatzfrage : Mir war nicht klar, was der Minister damit meinte, dass das EuGH-Urteil gegen Google Auswirkungen auf die marktwirtschaftliche Ordnung habe. Das habe ich nicht verstanden.

Rouenhoff: Das muss man natürlich auch vor dem Hintergrund des gesamten Themas betrachten. Es gibt ja eine zunehmende Verflechtung des digitalen Bereichs mit allen möglichen Lebensbereichen und Arbeitsbereichen. Vor diesem Hintergrund muss natürlich gesehen werden, dass sich Veränderungen einstellen, und vor diesem Hintergrund ist auch die Aussage zu sehen.

Ich möchte vielleicht eine Ergänzung machen, um noch einmal klarzustellen, was es in dieser Angelegenheit jetzt an Neuem gibt: Das BMWi prüft, ob über das geltende Kartellrecht hinaus eine Einbindung einer Regelung des Suchmaschinenzugangs in ein allgemeines Regulierungsregime zur Netz- beziehungsweise Internetplattformneutralität auf europäischer Ebene zu erwägen ist. Das ist das, was ich vorhin als „kartellrechtsähnliche Regulierung“ bezeichnet habe. Das wollte ich noch einmal ergänzen.

Zusatzfrage : Fließen diese Überlegungen, die der Minister angestellt hat, auch in die Beratungen über das Freihandelsabkommen ein?

Ich habe noch eine zweite Detailfrage: Wenn Google so schlimm ist, überlegt Ihr Ministerium dann, in Zukunft auf Google-Dienste zu verzichten? Sie verlinken zum Beispiel auf Ihrer Homepage auf Google+.

Rouenhoff: Zu Letzterem: Ich möchte nochmals sagen, wie ich auch schon anfangs gesagt habe, dass es hierbei letzten Endes nicht um einzelne Unternehmen, sondern um den gesamten Themenkomplex geht. Insoweit sehe ich da jetzt nur einen sehr begrenzten Zusammenhang.

Zu TTIP: Wir befinden uns ja derzeit innerhalb der Ressorts in Abstimmung über die Digitale Agenda. Dort werden die Themenvorschläge erarbeitet. Dazu wird es im Sommer eine Kabinettsbefassung geben. Ich bitte jetzt, erst einmal auch die Diskussion in diesem Zusammenhang abzuwarten, bevor wir über weitere Einzelheiten im Hinblick auf andere Abkommen sprechen.

Frage: Herr Narzynski, wissen Sie, dass Herr Geithner, der Ex-Finanzminister der USA, ein Buch geschrieben hat? Herr Geithner schreibt, dass er im Juli 2012 auf Sylt Herrn Schäuble getroffen hat. Laut Geithner hat Herr Schäuble ihm gesagt, dass er einen Austritt Griechenlands aus der Eurozone plane: „Er glaubt, das ist besser für den Rest der Eurozone, und terrorisiert die Südländer. Ich habe diese Aussage von Herrn Schäuble furchtbar gefunden - eine Logik direkt aus der Bibel.“

Narzynski: Ich kenne das Buch von Herrn Geithner oder zumindest die Passage, auf die Sie Bezug nehmen. Ich möchte allerdings dazu sagen, dass Berichte, die darüber entstanden sind, dass Minister Schäuble 2012 dem damaligen Finanzminister Geithner auf Sylt Pläne für einen griechischen Austritt präsentiert habe, falsch sind. Die ergeben sich auch ausdrücklich nicht aus dem Buch von Herrn Geithner.

Die Bezugnahme darauf, dass Herr Geithner in dem Buch behauptet habe oder dort sage, Minister Schäuble habe ihm diese Pläne präsentiert, ist unzutreffend. Da empfehle ich eine Lektüre des Buchs von Herrn Geithner. Ich will hier jetzt keine Passage aus dem Buch vorlesen, aber was Herr Geithner berichtet, ist, dass Minister Schäuble über Stimmungen innerhalb Europas berichtet habe und dass eben andere so etwas durchaus in Erwägung gezogen hätten. Diese Erwägungen anderer bewertet Herr Geithner in seinem Buch.

Ich will auch darauf hinweisen, dass sich Minister Schäuble gerade in dem zeitlichen Umfeld, auf das Sie jetzt Bezug nehmen, sehr intensiv für einen Verbleib Griechenlands in der Eurozone eingesetzt hat. Ich will vielleicht auf einen Debattenbeitrag von Minister Schäuble im November 2012 hinweisen. Dabei ging es um die Abstimmung über Hilfen für Griechenland im Bundestag. Da hat er gesagt: „Ohne unsere Unterstützung würde nicht nur die Zukunft Griechenlands auf dem Spiel stehen, sondern die Zukunft des Euroraums insgesamt. Es geht darum, unser gemeinsames Europa zu erhalten, unseren gemeinsamen Wohlstand.“

Zusatzfrage: Welche Rolle haben die Chinesen gespielt? Laut Frau Gammelin von der „Süddeutschen Zeitung“ und Herrn Löw vom österreichischen Fernsehen - Sie haben ein Buch namens „Europas Strippenzieher“ geschrieben - haben die Chinesen starken Druck auf Schäuble ausgeübt, und zwar nach dem Motto: Entweder Griechenland bleibt im Euro, oder wir kaufen nicht mehr Eurostaaten-Anleihen!

Rouenhoff: Ich kann hier zu Gesprächen, die in der damaligen Zeit zwischen Regierungen geführt worden sind, keine Stellung nehmen. Ich habe gerade eben ausgeführt, dass sich Minister Schäuble immer sehr engagiert für einen Verbleib Griechenlands in der Eurozone eingesetzt hat.

Frage : Es tut mir leid, aber ich muss eine ähnliche Frage an den Regierungssprecher zu dem Komplex „Griechenland, EU-Krise, Bewältigung und alles Mögliche“ stellen. In einem Bericht in der „Financial Times“ war vor zwei Tagen die Rede davon, dass die Bundeskanzlerin beim Treffen in Cannes 2011 den Druck des amerikanischen Präsidenten Obama und des französischen Präsidenten Sarkozy, für Griechenland und in der Eurokrise mehr zu tun, unter Tränen abgewehrt habe, und zwar mit dem Satz „Das ist nicht fair“. Stimmt das? Können Sie diesen Satz bestätigen?

StS Seibert: Wie wir ja schon an der vorherigen Frage gemerkt haben, gibt es mittlerweile viele Schilderungen über die Abläufe in dieser sehr intensiven Phase der Eurokrise. Man kann mittlerweile zahlreiche Versionen in Büchern und Artikeln nachlesen. Ich kommentiere solche Berichte aus vertraulichen Sitzungen, Verhandlungen und Gesprächen grundsätzlich nicht.

Was die Politik der Bundesregierung war, ist leicht nachzuverfolgen, nicht nur anhand der dreimal wöchentlich stattfindenden Regierungspressekonferenzen, die wir auch in dieser Zeit durchgeführt haben und bei denen wir hier ja manchmal stundenlang nur über dieses eine Thema gesprochen haben, sondern auch anhand von Interviews mit den beteiligten Deutschen. Ich denke, daraus lässt sich ein gutes Bild der Überzeugungen, die uns damals geleitet haben, erschließen.

Zusatzfrage : Wie sehr beschäftigt Sie und vielleicht auch das Finanzministerium die Häufung von Berichten und Büchern in der letzten Zeit, die eigentlich ein schlechtes Bild von Deutschland wiedergeben? Ist das ein Zufall? Hat das mit anderen Entwicklungen in Bezug auf die Europawahl oder so etwas zu tun? Wie erklären Sie sich das?

StS Seibert: Ich weiß gar nicht, ob ich Ihren Eindruck teilen möchte, dass es eine Häufung von Büchern gibt, die eine solche Tendenz haben. Es gibt eine Häufung von Büchern von Politikern, die jetzt nicht mehr im Amt sind und Zeit haben, Bücher zu schreiben. Ich kann das nicht kommentieren.

Ich glaube, unsere Politik in dieser gesamten Eurokrise war immer sehr klar. Wir haben sie hier, im Bundestag und überall vertreten und öffentlich begründet. Ich glaube, dass Herr Narzynski dazu auch das Wesentliche gesagt hat – gerade, was die Haltung gegenüber Griechenland betraf.

Ich lese, wenn ich das noch sagen darf, jetzt umgekehrt gelegentlich auch Artikel, die sagen: Na gut, es ist doch vieles eingetreten, was die deutsche Politik beabsichtigt hat und worauf sie zusammen mit unseren europäischen Partnern hingearbeitet hat. – Wir sehen Fortschritte, gerade auch in den von der Krise am schwersten betroffenen europäischen Staaten. Wir sehen, dass die Eurozone zusammenhält. Wir sehen, dass Vertrauen in die Eurozone zurückkehrt. Ich lese Artikel des einen oder anderen Journalisten, die aussagen: Dann war die Haltung, die die Bundesregierung durchgehend vertreten hat, vielleicht doch auch richtig. Darüber kann man sich auch einmal freuen.

Frage: Herr Schäfer, ich habe noch eine Frage nach der Sicherheitslage in Kenia. Es gibt Medienberichte darüber, dass Großbritannien Touristen ausfliegt. Wie ist die Situation? Wie ist Ihre Einschätzung zur Lage in Kenia? Plant die Bundesregierung Ähnliches?

Schäfer: Wir beobachten die Lage in Kenia außerordentlich aufmerksam. Wir passen die Reise- und Sicherheitshinweise des Auswärtigen Amtes der Lage in Kenia ständig an. Die letzten Aktualisierungen unserer Reise- und Sicherheitshinweise datieren vom 6. Mai. In diesen Reise- und Sicherheitshinweisen, auf die ich Sie gerne ausdrücklich hinweisen möchte - unter www.diplo.de ist das leicht zu finden -, weisen wir darauf hin, dass es in Kenia, insbesondere in bestimmten Landesteilen Kenias, erhöhte Gefahren gibt, Opfer von bewaffneten Überfällen und Entführungen zu werden. Die Reise- und Sicherheitshinweise enthalten konkrete Verhaltenstipps und Verhaltensempfehlungen für deutsche Staatsgehörige, die sich nach Kenia begeben möchten oder sich in Kenia aufhalten.

Die Informationen, wie Sie sie gerade in Ihrer Frage formuliert haben, sind jedenfalls nicht meine. Nach meiner Kenntnis gibt es in der Tat einige britische Reiseveranstalter - nicht die britische Regierung -, die ihren Kunden angeboten haben, vorzeitig zurückgeflogen zu werden. Wir werden die Lage in Kenia und insbesondere die Gefahren, die dort für Deutsche drohen könnten, selbstverständlich weiter beobachten - sozusagen stündlich - und unsere Reise- und Sicherheitshinweise dementsprechend zur Not sofort anpassen.

Zusatzfrage: Gibt denn Hinweise darauf, dass sich die Situation in den letzten Tagen verschärft hat?

Schäfer: Es gibt einen laufenden Analyseprozess im Auswärtigen Amt über die Lage in Kenia. Dass Sie heute oder in den letzten Tagen keine aktualisierten Reise- und Sicherheitshinweise vorgefunden haben, mag Ihnen einen Hinweis darauf geben, dass sich aus unserer Sicht die Lage in den letzten Tagen nicht fundamental geändert hat.

Frage: Ich möchte zu dem heutigen „FAZ“-Interview mit der Kanzlerin eine Frage stellen. Es geht um das Thema Stiftungsmodell für den Rückbau von Atomkraftwerken. Sie haben am Montag gesagt, es gebe weder Gespräche noch Beschlüsse zu diesem Thema. Jetzt sagt die Kanzlerin: Es werden noch viele Gespräche zu dem Thema zu führen sein. - Sie sagt allerdings auch, dass die Verantwortung bei den Betreibern der Atomkraftwerke bleiben soll. Heißt das jetzt, dass die Bundesregierung durchaus offen für Gespräche über so ein Stiftungsmodell ist, möglicherweise konditioniert?

StS Seibert: Wenn Sie mir erlauben, lese ich einfach noch einmal die vier Zeilen in dem Gespräch mit der „FAZ“ vor. Ich glaube, dann wird die Antwort schon klar:

„Wir werden über das Thema der Kernkraftwerke und ihrer Altlasten sicher noch viele Gespräche führen. Im Grundsatz muss es dabei bleiben, dass die Unternehmen die Verantwortung für die Entsorgung von Atommüll tragen. Dafür bilden sie Rückstellungen. Risiken auf Staat und Steuerzahler abzuwälzen, lehne ich ab.“

Ich denke, das spricht für sich.

Frage: Herr Seibert, israelische Zeitungen berichten heute, Herr Heusgen habe seinen israelischen Counterpart angerufen, um ihm mitzuteilen, dass vermeintlich zugesagte Rabatte für drei deutsche Korvetten, die die Israelis gerne hätten, jetzt wieder zurückgezogen werden oder worden sind, was in Israel offenkundig zu einer großen Verstimmung geführt hat. Hat es solche Rabattangebote überhaupt je gegeben? Hat dieses Telefonat stattgefunden?

StS Seibert: Die Bundesregierung tauscht sich natürlich regelmäßig mit Vertretern der israelischen Regierung zu außenpolitischen und sicherheitspolitischen Fragen aus. Das sind grundsätzlich vertrauliche Gespräche, über die ich hier nicht berichte. Insofern werde ich zu diesen Medienberichten keine Stellung nehmen.

Wir haben gestern in diesem Zusammenhang noch einmal betont: Die Bundeskanzlerin hat sich, wie ihre Vorgänger, mehrfach zu der besonderen Verantwortung, die wir Deutschen für Israels Sicherheit haben, geäußert. Deswegen hat es aufgrund dieser Verantwortung in der Vergangenheit unter verschiedenen Bundesregierungen immer eine besonders intensive Zusammenarbeit auch im marinen Rüstungsbereich gegeben. Von dieser Grundhaltung weicht die Bundesregierung nicht ab. Ich kann Ihnen die Detailfrage, die Sie noch angeschlossen haben, hier nicht beantworten.

Zusatzfrage: Wie sieht es, abgesehen von dem Gespräch, aus? Hat es ein Angebot gegeben, Rabatte auf diese Korvetten zu gewährleisten? Steht diese Zusage weiterhin?

StS Seibert: Ich sage Ihnen, dass ich Ihnen auf diese Detailfrage nicht antworten kann. Sie wissen, dass Deutschland über viele Jahre hinweg U-Boote geliefert hat und dass es bei dieser Lieferung von U-Booten eine finanzielle Beteiligung gab. Darüber haben wir hier mehrfach umfassend berichtet. Die Frage, die Sie mir stellen, kann ich hier nicht beantworten.

Frage : Ich möchte den Fokus ein bisschen weiter ziehen, weg von dem Bericht über dieses angebliche Telefonat. Wir sind uns über die Haltung der Bundeskanzlerin bewusst, was den Siedlungsbau in Israel und ihre kritische Haltung dazu angeht. Ist es richtig, dass sich die harte Haltung der israelischen Regierung wiederum in dieser Frage auf deutsche Rüstungsgeschäfte in diesem Zusammenhang auswirkt? Das heißt, gibt es eine Rückkoppelung der deutschen Seite im Zusammenhang mit den Rüstungsgeschäften? So allgemein kann man das sicher beantworten, ohne auf die konkrete Frage nach dem Rabatt einzugehen. Hat die Haltung der israelischen Seite zu den Friedensverhandlungen Auswirkungen auf deutsche Rüstungsverhandlungen oder Rüstungsgeschäfte?

StS Seibert: Ich muss noch einmal betonen, was ich hier gesagt habe. Es ist eine Kontinuität der deutschen Politik, und zwar über zahlreiche Bundesregierungen hinweg, dass wir eine besondere Verantwortung für Israels Sicherheit empfinden und dass sich diese Verantwortung in einer intensiven Zusammenarbeit auf allen zivilen Gebieten, aber auch tatsächlich auf dem Gebiet der Rüstung, auch der marinen Rüstung, ausdrückt. - Das ist das, was ich Ihnen dazu sagen kann.

Was den nahöstlichen Friedensprozess betrifft, der unter der Schirmherrschaft der US-Regierung steht, so wird Deutschland alles tun, was uns möglich ist, diesen Prozess zu unterstützen. Wir haben ein sehr großes Interesse daran - das ist auch vielfach ausgedrückt worden -, denn das Ziel der Bundesregierung und unserer Partner ist ein dauerhafter Frieden, eine dauerhafte Sicherheit im Nahen Osten.

Zusatz : Das wäre ja so ein Punkt, wenn man versucht, Druck über Wirtschaftsgeschäfte zu machen.

StS Seibert: Wir sind mit der israelischen Seite in einem sehr engen Verhältnis und deswegen auch in einem sehr regelmäßigen Austausch über alle außen-, sicherheits- und friedenspolitischen Fragen.

Frage: Nun werden israelische Regierungskreise mit der Einschätzung zitiert, dass es möglicherweise einen Politikwechsel in der Grundhaltung der Bundesregierung gegenüber Israel im Zusammenhang mit diesen bestätigten oder nicht bestätigten Verhandlungen geben könnte. Müsste Sie das nicht besorgen?

StS Seibert: Ich habe vorhin gesagt: Die aktuelle Bundesregierung weicht von der Grundhaltung, die ich beschrieben habe, nicht ab. Diese Grundhaltung ist, dass wir eine besondere Verantwortung für Israels Sicherheit empfinden und auch entsprechend handeln.

Zusatzfrage: Muss Zweifel von israelischer Seite an dieser Grundhaltung entgegengetreten werden? Sorgt Sie das?

StS Seibert: Ich werde hier nicht auf anonyme Regierungsquellen aus irgendeinem Land reagieren. Wie ich versucht habe zu erklären, ist die Zusammenarbeit, der Kontakt mit der israelischen Regierung besonders eng. Da ist die Gelegenheit, in vertraulichen Gesprächen alles miteinander zu besprechen.

Frage: Eine Frage an das Wirtschaftsministerium in diesem Zusammenhang: Gibt es bezüglich dieser drei Schiffe, um die es geht, eventuell schon Voranfragen für Hermes-Bürgschaften? Wie würden Sie die bewerten, wenn solche Voranfragen schon existieren oder wenn sie gestellt würden? Sind Hermes-Bürgschaften denkbar?

Rouenhoff: Herr Seibert hat in diesem Zusammenhang alles gesagt. Er hat noch einmal die historische Verantwortung betont, der wir uns bewusst sind. Weiter möchte ich mich dazu nicht äußern.

Frage: Jenseits von historischer Verantwortung, dem deutsch-israelischen Verhältnis usw. Die Frage, die im Raum steht, ist doch: Plant die Bundesregierung, deutsche Steuergelder zur Subventionierung eines Rüstungsgeschäfts mit Israel zu verwenden? Da verstehe ich die Aussage „Dazu kann es gar keine Aussage geben“ nicht wirklich. - Die Frage richtet sich an Sie, Herr Seibert.

StS Seibert: Das habe ich verstanden. Danke, Herr Wiegold. - Ich denke, es ist Ihnen bekannt, dass wir hier noch nie über künftige oder mögliche Rüstungsgeschäfte berichtet haben. Das ist eine Angelegenheit, die hier nicht verhandelt wird. Dabei werde ich es auch belassen.

Frage: Ich habe eine Frage zu der Bergwerkskatastrophe in der Türkei. Herr Seibert, was sagt denn die Kanzlerin dazu, wie gerade in den letzten beiden Tagen ihr türkischer Amtskollege Erdoğan mit diesem Grubenunglück umgegangen ist? Was sagt sie zu seinen Auftritten im Krisengebiet, zu seinen Vergleichen mit Katastrophen von vor 150 Jahren und dass es offensichtlich zu Gewalt seitens enger Mitarbeiter gegenüber Demonstranten gekommen ist? Wie reagiert sie darauf?

StS Seibert: Wir hatten hier am Mittwoch darüber informiert, dass die Bundeskanzlerin ein Kondolenztelegramm, ein Telegramm der Anteilnahme an Ministerpräsident Erdoğan geschickt hat. Das steht auch für uns heute noch im Vordergrund, nämlich die tiefe Erschütterung über das Leid, das in diesem Ort ausgelöst ist, über das entsetzliche Leid, das hunderte von Familien durchleben müssen. Die Bundeskanzlerin hatte in diesem Telegramm auch deutsche Hilfe angeboten, wenn erforderlich. Eine solche Anfrage haben wir derzeit noch nicht aus der Türkei bekommen. Über innenpolitische Vorgänge in der Türkei möchte ich mich hier nicht äußern.

Zusatzfrage: An das Innenministerium: Einen Tag vor der Europawahl wird Herr Erdoğan in Köln auftreten. Erwarten Sie, dass möglicherweise diese Proteste, die mit ziemlich großer Schärfe in der Türkei stattfinden, auch auf Deutschland überspringen können? Was erwarten Sie überhaupt mit Blick auf den Auftritt von Herrn Erdoğan? Er hatte ja in der Vergangenheit bei solchen Auftritten durchaus aggressive Worte geäußert.

Dimroth: Die Fragen rund um die öffentliche Sicherheit in Bezug auf den von Ihnen erfragten Auftritt von Herrn Erdoğan müssten Sie an das zuständige Bundesland - in dem Fall Nordrhein-Westfalen - richten. Ich kann Ihnen hier dazu leider keine Auskunft geben.

Frage : Herr Seibert, können Sie bestätigen, dass Herr Hollande die Bundeskanzlerin eingeladen hat, ihn Ende Juni in Tulle in Frankreich zu besuchen?

StS Seibert: Ich kann bestätigen, dass der französische Präsident die Bundeskanzlerin tatsächlich in seine Heimatregion, in die Corrèze, eingeladen hat. Sie wird dieser Einladung auch gerne Folgen leisten. Ich kann Ihnen hier allerdings keinen Termin bestätigen.

Zusatzfrage : Aber Ende Juni wäre nicht falsch?

StS Seibert: Ich kann Ihnen keinen Termin bestätigen.

Frage: Ich habe eine Frage an Herrn Roth mit Blick auf die ILA. Dort wird die Industrie die eine oder andere Drohne zur Schau stellen, vielleicht auch in der Hoffnung, dass sich das Bundesverteidigungsministerium dafür begeistern kann. Es gibt schon Verhandlungen, weil demnächst der Vertrag für die „Heron 1“ ausläuft. Gibt es Fortschritte bei den Verhandlungen? Wie ist der Stand der Dinge?

Roth: Der Sachstand ist, dass wir derzeit im BMVg die Beschaffung einer Nachfolge für die in Afghanistan eingesetzte unbewaffnete Drohne „Heron 1“ vorbereiten. Es gibt mögliche Lösungsvorschläge, die derzeit untersucht werden. Diese prüfen wir zurzeit.

Zusatzfrage: Bisher hieß es ja immer, dass es vor allem Verhandlungen mit den Amerikanern gab, also „Request for Information“ in Sachen „Predator“ und „Reaper“. Ist das bisher die einzige „Request for Information“? Oder gibt es auch etwas mit den Israelis?

Roth: Es gibt zwei mögliche Lösungsvorschläge. Die eine ist die „Predator B“ der Firma General Atomics und die andere ist die „Heron TP“ der Firma Israel Aerospace Industries, die dort näher untersucht werden.

Zusatzfrage: Gab es für die Variante „Heron TP“ auch ein „Request for Information“ und auch die entsprechenden Antworten?

Roth: Ich kann Ihnen nur sagen, dass wir beide Lösungsvorschläge untersuchen.

Frage : Eine Frage an das Außenministerium zum Thema Syrien. Herr Schäfer, dazu ist gestern viel gesagt worden; das weiß ich. Ist der Termin 30. Juni, bis zu dem die syrische Regierung alle Chemiewaffen abgegeben und alle entsprechenden Anlagen abgebaut haben soll, aus deutscher Sicht haltbar?

Schäfer: Das ist keine einfache Frage. Die kann man nicht so einfach mit Ja oder Nein beantworten, und zwar einfach deshalb, weil ein ganz großer Teil der in Syrien identifizierten Chemiewaffen bereits verpackt und auch transportiert worden ist und sich inzwischen außerhalb syrischen Hoheitsgebietes befindet, allerdings der Plan der OVCW vorsieht, dass die Vernichtung dieser Chemiewaffen erst dann aufgenommen werden soll und kann, wenn alle von den Syrern deklarierten Chemiewaffen diesen Weg gegangen sind.

Der ganz überwiegende Teil der Chemiewaffen befindet sich, wie gesagt, bereits außerhalb Syriens. Es gibt noch einen Restbestand, der in Syrien lagert. Die OVCW, die internationale Gemeinschaft und deshalb auch die Bundesregierung haben die klare Erwartung an die Syrer, dass auch der Restbestand dieser syrischen Chemiewaffen bald den Weg nimmt, der von der OVCW und den Vereinten Nationen festgelegt worden ist. Der Zeitplan ist aus jetziger Sicht ehrgeizig, bis Ende Juni tatsächlich die Vernichtung vorgenommen zu haben. Deshalb gilt unsere klare Aufforderung und Erwartung an die syrische Regierung, nunmehr ihren völkerrechtlichen Pflichten nachzukommen und so schnell wie nur irgend möglich die restlichen Bestände syrischer Chemiewaffen auszuhändigen.

Zusatzfrage : Herr Schäfer, um ein bisschen von der harten Politik wegzukommen. Am Montag nimmt der Bundesaußenminister an der David-Bowie-Ausstellung teil, wie ich dem Terminplan des CvD entnommen habe. Das interessiert einige Leute in einem Büro brennend. Was macht der Minister dort? Trifft er den Künstler vor Ort?

Schäfer: Ich fürchte, die Antwort muss ich nachtragen. Das weiß ich nicht.