(Die Protokollierung des fremdsprachlichen Teils erfolgte anhand der Simultandolmetschung)

BK’in Merkel: Meine Damen und Herren! Lieber Mark Rutte, ich freue mich, dass wir heute zu unseren dritten deutsch-niederländischen Regierungskonsultationen zusammengetroffen sind, dieses Mal in einem großen Format von jeweils elf Partnern. Das hatten wir bisher in Kleve 2013 und in Eindhoven 2016 nicht in dieser Bandbreite. Wir haben uns damals sehr stark auf die Innovations- und Wirtschaftsfragen konzentriert. Heute haben wir über die Außenpolitik, die Innenpolitik, die Migrationspolitik, die Verteidigungspolitik, die Landwirtschaftspolitik und natürlich über die Themen Klima, Energie, Wirtschaft, Innovationen, also doch über alle Themenfelder, gesprochen.

Vorgeschaltet war ein bilaterales Treffen. Diese Treffen zeichnen sich dadurch aus, dass wir bilateral keine Probleme haben. Das heißt, dass wir sehr viel über die europäischen Aufgaben sprechen können, so zum Beispiel über die mittelfristige finanzielle Vorausschau, die vor uns liegt.

Ich freue mich auch, dass die niederländische Regierung gesagt hat, dass sie Deutschland bei der Präsidentschaft, die wir im zweiten Halbjahr 2020 haben, unterstützen wird. Wir werden auch überlegen, ob wir dann gemeinsame Themen als Schwerpunkte setzen.

Wir haben sehr intensiv über das Thema Klima und Energie gesprochen. Wir waren schon im August mit einer Kleinen Mannschaft in Den Haag und haben uns über das niederländische Klimaprogramm ausgetauscht. Wir haben heute über das deutsche Klimaprogramm gesprochen. Man muss sagen, dass es doch eine ganze Reihe von Gemeinsamkeiten in der Herangehensweise gibt. Das lässt erwarten, dass wir auch in Zukunft noch einen guten und engen Austausch in diesem Bereich haben werden.

Wir haben natürlich über den Austritt Großbritanniens aus der Europäischen Union gesprochen, auch darüber, dass wir uns nach wie vor wünschen, dass es eine verhandelte Lösung gibt, also einen geordneten Austritt Großbritanniens, aber dass sich beide Länder auch darauf vorbereitet haben, wenn das nicht der Fall ist.

Wir haben über die Herausforderungen der Migration gesprochen und darüber, dass wir hier auch ein Stück europäische Solidarität brauchen und dass wir im europäischen Asylsystem noch nicht so weit sind, wie wir uns das vorstellen würden.

Sehr eng ist die Kooperation zwischen unseren Verteidigungsministerinnen. Das ist vorbildlich.

Wir haben noch einmal daran erinnert, was für ein Glück - ich sage einmal: was für ein erarbeitetes Glück - es ist, dass man 75 Jahre nach der Befreiung der Niederlande jetzt sagen kann, dass Deutschland, das dem niederländischen Volk so viel Leid zugefügt hat, und die Niederlande heute partnerschaftlich und freundschaftlich zusammenarbeiten. Das sollten wir nie vergessen. In diesem Geiste sollten wir auch unsere Zusammenarbeit immer wieder pflegen.

Ich bin mit der heutigen Visite der niederländischen Regierung sehr zufrieden. Wir werden nach dem heutigen Tag noch enger zusammenarbeiten als vorher; schon vorher war diese sehr eng. Deshalb danke, dass ihr alle da wart.

Wir freuen uns - das möchte ich noch sagen - auf den Staatsbesuch des niederländischen Königspaares im Juni nächsten Jahres. Das ist für Deutschland eine ganz große Ehre.

MP Rutte: (auf Deutsch) Vielen Dank, liebe Angela Merkel. - Guten Tag, meine Damen und Herren! Wie immer, freue ich mich sehr, hier in Berlin zu Gast zu sein. Ich danke für den überaus freundlichen Empfang.

Wir sind gemeinsam mit zahlreichen deutschen und niederländischen Kabinettsmitgliedern zusammengekommen, um uns über eine breite Palette von Themen auszutauschen, wie wir das schon, wie bereits gesagt, 2013 in Kleve und 2016 in Eindhoven getan haben.

Unsere beiden Länder sind enge Partner, sowohl in politischer als auch in wirtschaftlicher Hinsicht. Unser bilateraler Handel belief sich 2018 auf rund 190 Milliarden Euro. So etwas gibt es in Europa kaum ein zweites Mal.

Auch im EU-Rahmen ziehen wir oft an einem Strang. Wir sind uns in vielen Fragen einig und - vielleicht noch wichtiger - wissen, was wir aneinander haben. Darum ist es mir wirklich eine große Freude, Ihnen heute hier bekannt geben zu dürfen, dass unser Königspaar Anfang Juni nächsten Jahres Deutschland einen Staatsbesuch abstatten wird. Ich bin ganz sicher, dass das ein schöner und eindrucksvoller Besuch werden wird.

(Auf Niederländisch) Wir haben heute über Themen wie Verteidigung, Klima, Energie, Sicherheit, Entwicklung und grenzüberschreitende Zusammenarbeit gesprochen. Unsere Minister haben in Duos zusammengearbeitet und gesprochen. Dadurch ist das nicht nur ein Erfahrungsaustausch gewesen, sondern man hat sich auch dazu verpflichtet, gemeinsam etwas zu machen. Das ist der große Vorteil unseres Zusammentreffens heute.

Große Themen der EU wie zum Beispiel der Brexit oder auch der Haushalt für die nächsten sieben Jahre standen heute auf der Tagesordnung. Wir beide hoffen natürlich, dass es Finnland während der Präsidentschaft gelingen wird, die Diskussion über den Haushalt zu eröffnen. Aber wir wissen natürlich, dass das nicht einfach ist. Wir setzen uns gemeinsam für einen modernen europäischen Haushalt ein. Wir möchten sozusagen 27 gemeinsame Einkommen zusammenführen. Wir müssen gemeinsam Steuergelder einsetzen und trotzdem weiterhin modernisieren.

Wir hatten als Klimakabinett im August ein sehr gutes Zusammentreffen in Den Haag. Ich finde es sehr schön zu sehen, was in den Niederlanden und in Deutschland klappt. Hier werden ambitionierte Pläne präsentiert. Gleichzeitig bleibt das Wirtschaftswachstum ein wichtiger Faktor. So können wir trotzdem Klimaprobleme lösen. Auch über diese Themen haben wir heute gesprochen.

Unsere Zusammenarbeit bezieht sich auch auf das Abwenden der Klimaveränderungen. Wir möchten die Klimaziele auf europäischer Ebene bis 2050 erreichen. Auch das war eines der großen Themen, die wir heute besprochen haben.

Vielen Dank noch einmal für den herzlichen Empfang.

Frage: Heute wurde eine Absichtserklärung im Wirtschaftsministerium unterschrieben. Können Sie uns verraten, was die Themen dieser Absichtserklärung bezüglich Klima und Energie waren?

Noch eine zweite Frage an Sie beide: Letzte Woche wurden die deutschen Klimapläne vorgestellt. Das ist ein großes Sammelsurium. Frau Bundeskanzlerin, Sie waren auch zu Besuch in Den Haag. Was kann Deutschland bezüglich des Klimas von den Niederlanden lernen?

Herr Ministerpräsident, Sie haben schon vor Längerem Ihr „Klimaatakkoord“ vorgestellt. Was können die Niederlande beim Thema Klima von Deutschland lernen?

BK’in Merkel: Wir können von den Niederlanden mit Sicherheit lernen, wie man schnell gute Rahmenbedingungen für die Einführung der Elektromobilität schafft. Die Niederlande haben schon sehr viel mehr Ladesäulen und auch ein sehr interessantes Bezahlsystem dafür; das ist, glaube ich, von großer Bedeutung. Außerdem sind die Niederlande in einer Hinsicht in einer besseren Situation: Ich glaube, Ölheizungen sind dort nicht ganz so stark verbreitet wie in Deutschland. Wir haben noch 16 Millionen Ölheizungen, und bei uns ist der Austausch in eine Gasheizung schon ein Fortschritt, während man in den Niederlanden sagt, dass man dann gleich auf die erneuerbaren Energien gehen möchte.

Ansonsten sind unsere Programme in der Struktur relativ ähnlich: Wir setzen auf der einen Seite darauf, dass wir Menschen mithilfe von Anreizprogrammen, von Förderprogrammen zu einer Veränderung ihres Lebenswandels bringen, und auf der anderen Seite darauf, dass wir - bei uns zum Beispiel bei der Kfz-Steuer und auch durch die Bepreisung des CO2 bei Benzin und bei Heizöl - langsam, aber ganz deutlich und kontinuierlich Signale des Umstiegs senden.

Es gibt noch einen Unterschied: Die Niederlande haben eine Möglichkeit, zwischen dem Zertifikatesystem der Industrie und des Energiebereichs sowie dem Bereich Gebäude und Wohnen einen gewissen Austausch in der Reduktionsmenge zu erreichen. Wir dürfen das nicht, weil wir auf der anderen Seite eine Befreiung unserer energieintensiven Industrie von der EEG-Umlage haben. Insofern gibt es zum Teil auch etwas unterschiedliche Bedingungen. Wir haben heute aber abgemacht, dass wir uns sehr eng darüber austauschen werden, welche Erfolge welches Land mit welchen Anreizen erzielt, und da kann man sicherlich auf dem Weg eine Menge voneinander lernen.

MP Rutte: Ein Bereich, in dem Deutschland wirklich Vorreiter ist, ist der Bereich der Wasserstofftechnologien; da sind die Deutschen viel weiter als die Niederlande. Deutschland arbeitet zurzeit an einer Wasserstoffstrategie, und auch die Niederlande ist dabei, ein solches Programm zu entwickeln. Das ist ein Gebiet, auf dem wir intensiv zusammenarbeiten werden. Das ist ein deutliches Beispiel für einen Bereich, in dem Deutschland viel weiter ist.

Des Weiteren gibt es ganz viele Übereinstimmungen, was das Vorgehen angeht. Was wir letztendlich möchten, ist ein Plan, der die Veränderungen in Gang setzt, wodurch dann die CO2-Emissionen zurückgehen und das wirtschaftliche Wachstum angeregt wird, also mehr Wirtschaftsaktivität entsteht. Wir können jetzt also noch ein gutes Vorbild sein, und die deutschen und die niederländischen Möglichkeiten sind da sehr gut.

Da wir in verschiedenen Elementen andere Ausgangspositionen haben, ist es so, dass man nicht immer dasselbe Vorgehen wählen kann; deswegen gibt es auch noch gewisse Unterschiede. Manchmal ist es dann so, dass wir diejenigen sind, die vorausstreben, und manchmal ist es Deutschland. Was man aber möchte, ist, dass wir Leute und Unternehmen dazu anhalten, dass die Wettbewerbsfähigkeit erhalten bleibt. Auch die Lebensart, die wir haben, muss erhalten bleiben. Die Menschen sollen nicht plötzlich ihren Urlaub absagen müssen oder ihr Auto abschaffen müssen. Sie müssen ihr Leben weiter leben können, aber trotzdem müssen wir es gleichzeitig schaffen, die CO2-Emissionen zu reduzieren, und deswegen haben wir unterschiedliche Ausgangspositionen.

Was die Absichtserklärung im Wirtschaftsministerium betrifft, so geht es dabei zum Beispiel um Zusammenarbeit im Bereich von Wasserstoff oder um das, was wir bei der E-Mobilität machen. Das sind Dinge, bei denen wir voneinander lernen können. Es geht aber auch um Netzwerke zwischen Deutschland und den Niederlanden. Wir möchten, dass die Netzwerke genügend Kapazitäten haben, sodass alle erneuerbare Energie tatsächlich auch verarbeitet werden kann.

Frage: Ich habe eine Frage an Sie beide: Die britische Regierung hat jetzt ja Vorschläge vorgelegt, wie man dem Backstop entkommen oder ihn vermeiden kann. Nordirland soll demnach bis 2025 erst einmal im Binnenmarkt bleiben und danach rausgehen. Ist das aus Ihrer Sicht - Sie haben darüber sicherlich gesprochen - eine akzeptable Lösung und auch Grund genug, möglicherweise einer Verlängerung zuzustimmen?

Herr Ministerpräsident, eine kurze Zusatzfrage: Werden die Niederlande für die Aufnahme von Aufnahmegesprächen mit Albanien und Nordmazedonien stimmen?

BK’in Merkel: Was die Brexit-Frage und die Vorschläge Großbritanniens anbelangt, so wissen wir, dass heute noch einmal detaillierte Vorschläge präsentiert werden. Das geschieht wohl zur Stunde - oder jedenfalls heute noch - in Brüssel. Wir werden uns die Vorschläge genau anschauen. Ich kann heute noch nichts dazu sagen. Wir haben uns darauf verständigt, dass wir das erst einmal miteinander auswerten werden. Für uns ist sehr wichtig, dass wir als 27 zusammenbleiben. Wir vertrauen Michel Barnier und wir werden das dann weiter diskutieren.

MP Rutte: Mit der Antwort bezüglich der Brexit-Vorschläge bin ich vollumfänglich einverstanden: Wir müssen uns diese Vorschläge anschauen, und dann liegt natürlich die Initiative bei Herrn Barnier. Die Einheit der 27 ist hier auch ganz wichtig.

Zu Albanien und Nordmazedonien: Nun ja, wir machen uns da genau wie viele andere Länder stets noch Sorgen - etwas weniger bei Nordmazedonien und mehr bei Albanien. Wir fragen uns, wie weit die Fortschritte in Albanien gediehen sind, und machen uns da noch ein bisschen mehr Sorgen. Darüber werden wir in den nächsten Wochen auch mit den europäischen Partnern sprechen, denn wir sind wirklich besorgt hinsichtlich des Ausmaßes der Fortschritte, die erzielt wurden. Nordmazedonien hat mehr erreicht als Albanien, und darüber wird es noch Gespräche geben.

Frage: Das, was Sie sagen, klingt bisher sehr harmonisch. Gibt es zum Klimapaket auch Unterschiede, und können Sie da konkrete Beispiele nennen?

BK’in Merkel: Na ja, die Ausgangssituation ist natürlich unterschiedlich, und ich habe ja gesagt: Die Niederlande haben die Möglichkeit, zwischen dem ETS-Bereich, also dem Zertifikatesystem, und dem Nicht-ETS-Bereich ein bisschen hin und her zu schieben. Deshalb gibt es in den Niederlanden auch sehr ausgefeilte Vorschläge für die Industrie und ihre Bepreisung. Wir haben uns jetzt mit dem Industriebereich gar nicht so sehr befasst, sondern haben uns ganz auf Verkehr und Gebäude konzentriert und glauben, dass wir unsere Ziele für den ETS-Bereich im Wesentlichen auch durch den europäischen Zertifikatehandel erreichen können. Allerdings haben wir da auch einige Förderprogramme.

Was die Abhängigkeit von der Kohle anbelangt, gibt es, denke ich, doch noch Unterschiede. Wir werden bis allerspätestens 2038 ganz aus der Kohle aussteigen. Die Niederlande haben auch Kohlekraftwerke, aber wir haben noch die Förderung der Braunkohle in hohem Ausmaß, sodass wir dadurch auch eine regionale Betroffenheit haben. Das haben die Niederlande so nicht.

MP Rutte: Ja, das stimmt ganz genau. Sehen Sie, auch die neue Vorsitzende der Europäischen Kommission hat Vorschläge unterbreitet, um zu schauen, ob man das ETS nicht in Richtung der Wohnungen, Büros, Gebäude und des Transports ausweiten kann. In den Niederlanden haben wir gesagt, wir denken, dass wir da, wo wir jetzt stehen, schneller Effekte erzielen können. Das hat auch mit der Tatsache zu tun, dass wir auf allen diesen Aufgabenfeldern verschiedene Startpositionen innehaben. Wir denken, dass es für das niederländische System besser ist, die Menschen durch Steuer- und Gesetzesmaßnahmen so viel wie möglich zu stimulieren, um auf dem Gebiet der Büros, der Häuser und der Autos die CO2-Reduktion zu erreichen.

Deutschland hat einen anderen Ansatz gewählt. Ich muss sagen, dass ich diesen anderen Ansatz aufgrund des Zusammenhangs mit der Industrie auch verstehe, aber auch im Zusammenhang mit der Frage: Wo fängt man an? Man will ja dasselbe erreichen, dass nämlich die CO2-Emissionen nach unten gehen und dass man auch wirtschaftliche Beschäftigung hat.

Frage: Herr Premierminister, Ihr Land will früher aus der Kohle aussteigen, nämlich 2030. Die Betreiber der Kohlekraftwerke, darunter auch deutsche, wollen dagegen klagen. Sind Sie bereit, sich juristisch gegen Zahlungen zu wehren?

Frau Bundeskanzlerin, aus Berlin hat es heute sehr wohlwollende Worte über den Kleinen Durchbruch in der Ukraine gegeben. Sehen Sie jetzt eine bessere Perspektive für die Aufhebung der Sanktionen gegen Russland?

Wenn ich darf, dann eine Kleine dritte Frage, weil das gerade „breaking news“ sind: Die WTO hat den USA eben zugesprochen, Strafzahlungen auf europäische Produkte in Höhe von siebeneinhalb Milliarden Dollar im Zusammenhang mit den Airbus-Subventionen zu erheben. Feuert das Ihrer Meinung nach den Handelskrieg an?

BK’in Merkel: Wir warten erst einmal ab, was die amerikanische Administration tut. Wir haben nach dem WTO-Recht einen Sachverhalt verloren. Das heißt, das ist nicht irgendeine willkürliche Frage, sondern es gibt einen Spruch nach internationalem Recht, bei dem Airbus sozusagen belastet wird, so muss man ja traurigerweise sagen. Wie die Amerikaner reagieren, werden wir sehen.

Was die Ukraine anbelangt, so haben wir einen Fortschritt erreicht, aber dann folgen noch viele weitere Schritte. Deshalb ist das, was man jetzt sagen kann, nicht, dass wir schon Sanktionen aufheben können, sondern man kann sagen, dass es die Voraussetzungen dafür gibt - das ist heute von allen Seiten betont worden -, dass jetzt ein Treffen auch auf der Ebene der Staats- und Regierungschefs stattfinden kann. Dafür wollen wir jetzt ein Datum finden, sodass wir uns dann in Paris - dieses Mal ist Paris wieder an der Reihe - treffen können.

MP Rutte: Zur Frage des Kohleausstieges: Sehen Sie, Deutschland und die Niederlande, wir sind mit so großen Maßnahmen beschäftigt, dass immer das Risiko besteht, dass bestimmte Organisationen, Unternehmen oder Bürger mit bestimmten Interessenlagen versuchen, ihre Rechte über den Richter einzufordern. Das kann man natürlich immer tun. Bei der Gewaltenteilung in den Niederlanden und in Deutschland ist das qua Gesetzgebung möglich. Man kann dem Bürger sagen: Wenn einem etwas nicht passt, dann geht man zum Richter. Wenn jemand sagt: „Das neue Gesetz schadet mir“, dann geht er zum Gericht.

Aber wir versuchen, wie gesagt, eine Gesetzgebung auszuarbeiten, die die Menschen so wenig wie möglich dazu bringt, zum Richter zu gehen. Das wollen wir. Wir wollen natürlich längerfristige Sicherheit garantieren.