Pressekonferenz von Bundeskanzler Scholz und dem französischen Präsidenten Macron bei seinem Besuch am 25. Januar 2022 in Berlin

(Die Protokollierung des fremdsprachlichen Teils erfolgte anhand der Simultandolmetschung)

BK Scholz: Lieber Emmanuel, ich freue mich über deinen Besuch am Jahresanfang in Berlin. Das ist ein Zeichen für die enge Freundschaft unserer Länder und die enge Abstimmung zwischen Frankreich und Deutschland in allen wichtigen Fragen.

Frankreich hat am 1. Januar die EU-Ratspräsidentschaft übernommen. Dafür wünsche ich viel Erfolg. Ich will gerne alle Unterstützung zusagen. Gleichzeitig beginnt unsere G7-Präsidentschaft. Es ist gut, wenn wir diese beiden Aufgaben zusammenführen und unsere Themen hier gemeinsam voranbringen können. Was wir wollen, ist ein starkes und ein souveränes Europa. Wir setzen uns für eine gerechte internationale Ordnung ein, für Klimaschutz und wirtschaftlichen Aufschwung, für stärkere Handlungsfähigkeit in der Außenpolitik. Natürlich geht es auch immer wieder darum, die Pandemie zu bekämpfen und die globale Gesundheit zu stärken. Deutschland und Frankreich wollen und werden in diesen Fragen Hand in Hand arbeiten, und dafür werden wir unsere beiden Vorsitze nutzen.

Heute beraten wir auch über die europapolitische Agenda der französischen EU-Ratspräsidentschaft. Es wird beim informellen Europäischen Rat im März in Frankreich um Wachstum und Investitionen gehen; ein wichtiges Thema. Wir haben ja auch gute Vorarbeiten mit der gemeinsamen Aktivität im Rahmen des europäischen Wiederaufbaufonds geleistet. Dann geht es natürlich um die ökologische und digitale Transformation, die uns allen wichtig ist.

Der Klimawandel steht über allem. Wir wollen dazu beitragen, dass wir eine industrielle Modernisierung hinbekommen, die es uns möglich macht, Wohlstand und Klimaschutz miteinander zu verbinden. Deshalb werden wir auch das Fit-for-55-Paket der Kommission in diesem Rahmen mit voranbringen wollen.

Natürlich gibt es viele andere Fragen, über die wir uns unterhalten werden und die auf der Tagesordnung stehen, weil sie jetzt wichtig sind. Was uns in Europa verbindet, sind unsere gemeinsamen Vorstellungen über Rechtsstaatlichkeit und Demokratie, aber auch über das, was Zusammenhalt und Vertrauen ausmacht. Das werden wir in den nächsten Tagen besprechen müssen.

Ein großes Thema, wenn es um das Klima geht, ist natürlich, wie wir die Aktivitäten, die wir bei uns vornehmen, mit dem verbinden können, was international notwendig ist. Europa wird seine eigenen Aktivitäten durch die Idee eines Grenzausgleichsmechanismus begleiten, damit die Industrie hierzulande geschützt ist. Das soll in die Idee eines Klimaclubs eingebettet sein. Das sind Fragen, die wir also miteinander bereden wollen und die zeigen, dass europäische Politik, eingebettet in internationale Kooperation, besonders erfolgreich sein kann.

Was uns auch wichtig ist, ist die Frage, wie wir gemeinsam im Hinblick auf die sehr schwierige Lage entlang der ukrainisch-russischen Grenze reagieren. Es sind dort viele Truppen stationiert. Deshalb ist es notwendig, dass jetzt alles dazu beigetragen wird, dass sich die Situation anders entwickelt, als das gegenwärtig manchmal zu befürchten ist. Wir erwarten deshalb auch von Russland eindeutige Schritte, die zu einer Deeskalation der Situation beitragen, und wir sind uns alle einig, dass eine militärische Aggression schwerwiegende Konsequenzen nach sich zöge. Deshalb ist es gut, dass wir bilateral zusammenarbeiten, dass wir in der Europäischen Union, in der NATO und in der OSZE zusammenarbeiten. Das alles miteinander voranzutreiben, wird auch für die Zukunft eine große Aufgabe sein. Gut ist, dass gesprochen wird. Das gilt auch für das Normandie-Format, in dem Frankreich und Deutschland eine gemeinsame Aufgabe haben.

Ich bin also froh, dass wir so früh im Jahr miteinander sprechen können, und freue mich auf die Aufgaben, die wir gemeinsam für Europa, aber auch für eine Welt, die auf Multilateralismus setzt, leisten können. Schönen Dank und schönen Dank, dass du hier bist!

P Macron: Vielen Dank, Herr Bundeskanzler, lieber Olaf! Vielen Dank für den Empfang hier im Bundeskanzleramt zum Jahresbeginn! Ich freue mich sehr, dich wiederzusehen, ebenso wie die Teams, und darüber, dass wir jetzt gemeinsam arbeiten können. Ich danke dir für die Einladung nach Berlin nach unserem ersten offiziellen Treffen am 10. Dezember in Paris.

Zunächst einmal möchte ich das Beileid Frankreichs angesichts des gestrigen Anschlags in Heidelberg zum Ausdruck bringen. Ich möchte allen Verletzten eine baldige Genesung wünschen sowie der Familie der jungen Studentin, die getötet worden ist, mein Beileid aussprechen.

Du hast daran erinnert: Am 1. Januar haben Frankreich und Deutschland jeweils einen Vorsitz übernommen, den der EU-Ratspräsidentschaft und den der G7. Das zeigt noch einmal unsere Stärke. Bilaterale Beziehungen und unsere gemeinsame Tagesordnung machen es möglich, die unterschiedlichen Agenden auf internationaler Ebene aufeinander abzustimmen. Ich möchte nicht noch einmal alles wiederholen, was der Bundeskanzler bereits angesprochen hat. Zunächst einmal möchten wir gemeinsam eine Wirtschaft der Zukunft aufbauen, die im Bereich des Digitalen gerechter und stärker ist, die angepasst ist und die es auch möglich macht, auf den Klimawandel zu reagieren. Diese Agenda wird es im nächsten Halbjahr möglich machen, sehr viel zu erreichen, so natürlich beim Klima, und zwar durch ein Fortschreiten der europäischen Gespräche, aber auch bei dem CO2-Grenzausgleich sowie eben durch die EU-Ratspräsidentschaft und den G7-Vorsitz. Dadurch gelingt es, die unterschiedlichen europäischen und internationalen Formate aufeinander abzustimmen, wie wir das auch bereits bei der Digitalsteuer gemacht haben. Das heißt, wir haben eine sehr starke Klimaagenda und möchten Kohärenz bezüglich der internationalen Themen herstellen.

Das Gleiche werden wir natürlich auch in einigen Wochen beim Gipfel für einen Ozean in Brest vertreten. Dort wird es um die Biodiversität des Ozeans gehen. Auch dort möchten wir das europäische Modell weiter voranbringen.

Ich spreche die Wirtschaft der Zukunft an, eine digitalere Wirtschaft mit vielen Investitionsprojekten, die wir in den kommenden Monaten auf den Weg bringen wollen und an denen wir auch weiter arbeiten werden. Es geht um Halbleiter, aber auch um künstliche Intelligenz, um nur einige Beispiele zu nennen. Das führt dazu, dass wir gemeinsam mehrere strukturierende Rahmengesetzgebungen auf den Weg bringen werden, so in Bezug auf das Thema der digitalen Dienstleistungen, wie wir auch genauso ein gemeinsames Modell aufbauen müssen. Weiterhin arbeiten wir an guten Investitionen, an einer Good Governance im Bereich der Finanzwirtschaft und der Wirtschaft in Europa, um diesen wirtschaftlichen Willen eben auch konkret zu Ergebnissen zu führen.

Das zweite große Thema wird das Europa der Werte und die Engagements, die uns am Herzen liegen, sein. In den kommenden Monaten werden wir mit Situationen umgehen müssen, die manchmal besorgniserregend sind, manchmal auch im Bereich der europäischen Staaten. Wir werden das mit sehr viel Respekt und Achtung für jede souverän gewählte Regierung machen. Gleichzeitig ist das natürlich sehr anspruchsvoll, was die Einhaltung auch unserer europäischen Werte angeht.

Wir kämpfen für unsere Werte. Wir kämpfen für das, was den Europäern am Herzen liegt. Das ist auch ein Kampf für einen europäischen Mindestlohn und für die Gleichstellung von Mann und Frau. Auch das wird die europäische Agenda in den kommenden Monaten prägen und ein wichtiges Thema der Zusammenarbeit für Deutschland und Frankreich sein.

Der dritte große Bereich, der vom Bundeskanzler bereits ausführlich angesprochen wurde, ist die Stellung der Europäische Union als Ausgleichsmacht im geopolitischen Kontext. Wir arbeiten mit dem afrikanischen Kontinent zusammen. Bereits im kommenden Monat wird ein entsprechender Gipfel zwischen der AU und der EU stattfinden. Auch darüber werden wir heute Abend sprechen. Unser Wille ist es, eine neue Partnerschaft mit dem afrikanischen Kontinent aufzubauen, von der Frage von Impfstoffen über die Frage des Klimawandels bis hin zur Frage von Wirtschafts- und Finanzreformen. Aber auch Sicherheit und der Kampf gegen Terrorismus spielen eine Rolle.

Dann gibt es die Frage des Balkans. Auch dabei haben wir gemeinsame Ziele in den kommenden Monaten. Mir liegt viel an einer engen Zusammenarbeit. Der westliche Balkan ist ein entscheidendes Thema für Frieden und Stabilität in Europa.

Wie du es bereits gesagt hast, lieber Olaf, treffen wir uns heute Abend. Aber wir müssen natürlich auch mit den Spannungen an der ukrainischen Grenze, die immer weiter steigen und natürlich auch in Bezug auf Russland umgehen. Wir beide arbeiten an einer Deeskalation der Spannungen. Ich will noch einmal hervorheben, dass Deutschland und Frankreich in diesem Thema geeint sind, ob es um die Gespräche geht, die wir im Rahmen der NATO, der EU, der OSZE oder als Partner im Rahmen des Normandie-Formats führen. Bei all diesen Themen nehmen wir unsere Rolle wahr, um ein Europa zu haben, das an der Rüstungskontrolle und an einer neuen Stabilitäts- und Sicherheitsordnung für sich selbst arbeitet, um aber auch eine Deeskalation durch einen anspruchsvollen Dialog mit Russland herbeizuführen und eine politische Lösung in der Frage des Donbass und der Situation in der Ukraine zu finden.

All das macht natürlich eine große und enge Abstimmung zwischen Deutschland und Frankreich notwendig. Das ist der Fall, und das haben wir auch gestern Abend mit mehreren anderen europäischen Ländern sowie den Bündnispartnern in der NATO, zuvorderst natürlich mit den USA, getan.

Ich will jetzt nicht weiter ausführen. Vielleicht antworte ich noch auf Fragen, die zu anderen Themen gestellt werden. Zunächst einmal, Herr Bundeskanzler, will ich Ihnen noch einmal für Ihre Einladung hierher nach Berlin und vor allem auch für die konstante Arbeit, die unsere Teams und unsere Minister machen, und gerade auch für diese freundschaftlichen Arbeitsbeziehungen, die wir miteinander unterhalten, danken. Vielen Dank, lieber Olaf!

Frage: Guten Tag, Herr Bundeskanzler, guten Tag, Herr Präsident, eine Frage für das französische Fernsehen: Wir haben gehört, dass Sie zu einer Deeskalation der Spannungen aufrufen. Russland hat heute Militärmanöver an der ukrainischen Grenze und auf der Krim begonnen. Wie hoch ist Ihrer Meinung nach die Bedrohungsstufe? Denken Sie, dass die russische Armee in den kommenden Stunden, in den kommenden Minuten, in den kommenden Tagen in das Territorium eindringen kann?

Wenn das der Fall ist, dann verstehen wir nicht, welche Antwort Frankreich, Deutschland und die Europäische Union darauf zu geben bereit wären. Die USA schicken 8500 Soldaten in den Bereitschaftsmodus. Ist Deutschland ebenfalls bereit, zu intervenieren? Ist Frankreich bereit, auch militärisch im Rahmen der NATO zu intervenieren?

BK Scholz: Schönen Dank für die Frage! Vielleicht noch einmal ein kurzer Hinweis auf das, was wir unternehmen: Wir haben klargestellt, dass eine militärische Aggression, die die territoriale Integrität der Ukraine infrage stellen würde, Konsequenzen und einen sehr hohen Preis hätte. Darüber sind wir uns mit unseren Verbündeten in der NATO und in der Europäischen Union einig. Dass wir dies so klar miteinander formuliert haben, ist auch eine der Bedingungen dafür, dass jetzt gleichzeitig auf andere Weise dafür gekämpft werden kann, dass wir zu einer Deeskalation der Situation kommen.

Deshalb haben wir sehr unterstützt, dass es direkte Gesprächsformate zwischen den USA und Russland gibt, die jetzt in Genf stattfinden. Deshalb haben wir sehr unterstützt, dass es das NATO-Russland-Format wieder gibt und dass man sich dort wieder trifft und unterhält. Das war lange nicht möglich. Gut, dass das jetzt wieder stattgefunden hat.

Deshalb unterstützen wir auch die Bemühungen in der OSZE, zu einer Gesprächssituation zu kommen. Die OSZE ist eine Institution, die aus den Erfahrungen der Entspannungspolitik und des Kalten Krieges entstanden ist. Dazu gehörte auch die Gewissheit, dass die Souveränität und territoriale Integrität der Staaten in Europa nicht gefährdet werden sollen. Wir wollen, dass alle gern zu diesen Prinzipien zurückkehren. Deshalb ist sie ein gutes Gesprächsformat.

Das Normandie-Format haben wir beide schon erwähnt. Das ist ein ganz besonderer Beitrag, den unsere Länder leisten können.

So muss es gehen, dass wir, erstens, die Situation ernst nehmen ‑ denn sie ist ernst; das macht ja auch Ihre Frage deutlich ‑, dass wir, zweitens, klar sagen, was passieren würde, wenn es zu einer militärischen Aggression kommt ‑ das geschieht ‑ und dass wir, drittens, dann im Übrigen aber auch gleichzeitig alles dafür tun, dass wir über Gespräche und Verhandlungen aus der Lage auch wieder herauskommen. Dass das passiert, und zwar in enger Abstimmung mit den USA und unseren Verbündeten, ist wirklich eine gute Entwicklung in einer schwierigen Situation.

P Macron: In Anbetracht der Situation und in Anbetracht der aktuellen Ereignisse müssen wir wachsam bleiben. Sie haben mir die Situation beschrieben. Wir alle sind gemeinsam sehr wachsam. Wir verfolgen in Echtzeit die Situation und die Entwicklung und bereiten entsprechende Antworten vor, wie es der Bundeskanzler bereits gesagt hat.

Ich möchte vier Punkte hervorheben.

Das Erste ist die Einheit der Europäer und ihrer Bündnispartner. Angesichts dieser Situation sind wir geeint, koordiniert, eng abgestimmt ‑ als Mitgliedsländer der Europäischen Union, aber auch als Bündnispartner im Rahmen des Nordatlantischen Verteidigungsbündnisses.

Das Zweite ist unsere Solidarität mit der Ukraine. Deutschland und Frankreich zeigen sich solidarisch, und die Europäische Kommission hatte in den vergangenen Tagen Gelegenheit, gegenüber der Ukraine ein erneutes Engagement zu bekräftigen. Wir bleiben natürlich auch wachsam, um die Ukraine im Bereich der Cybersicherheit zu unterstützen; denn dort sind in den vergangenen Tagen mehrere Cyberangriffe erfolgt. Das heißt, im Rahmen dieser Sicherheitslage sind wir solidarisch mit der Ukraine und vollständig engagiert.

Der dritte Punkt ist ‑ der Bundeskanzler hat dies bereits hervorgehoben ‑: Wir geben niemals den Dialog mit Russland auf ‑ einen anspruchsvollen Dialog. Sie wissen ja, dass Frankreich immer für diesen Dialog plädiert hat. Es ist ein Dialog, der in mehreren Formaten stattfindet. Es gibt den Dialog zwischen den USA und Russland, der strukturiert ist und der wichtig ist. Es ist gut, dass dieser Dialog fortgeführt wird. Es gibt einen Dialog, der bald auch zu Treffen führen wird und der zu ersten Austauschen in einem Format, das wir kennen, geführt hat, nämlich zwischen Russland und der NATO. Dann gibt es einen Dialog im Rahmen der OSZE. Der Bundeskanzler hat noch einmal die Bedeutung dieses Formats hervorgehoben. Ich möchte hier noch einmal unterstreichen: Dieses Format ist vor 30 Jahren im Rahmen unseres Willens entstanden, einen gemeinsamen Sicherheitsraum in Europa zu schaffen. Das ist die Folge von Werten und Prinzipien, die wir als Europäer akzeptiert haben, die aber auch Russland akzeptiert hat. Zu diesen Prinzipien, die wir gemeinsam alle für uns angenommen haben und die garantiert werden, zählt die Souveränität eines jeden Landes, und dazu gehört auch die Ukraine. Das heißt, der Dialog im Rahmen der OSZE muss fortgeführt werden. Dann gibt es auch einen Dialog im Rahmen des Normandie-Formats zu dem Minsker Abkommen sowie den Dialog zwischen der EU und Russland. Jeder dieser Kanäle muss genutzt werden, und das vollständig, um Russland wieder in einen Prozess der Deeskalation zu bringen, um Garantien zu erhalten und um sicherzustellen, dass wir diese neue Sicherheits- und Stabilitätsordnung aufbauen, wie ich es bezeichnet habe, und dass man unabhängig von der Ukraine-Frage Garantien und Zusagen zur Sicherheit an den Grenzen unseres Europas hat.

Der vierte Punkt ist: Parallel bereiten wir natürlich eine gemeinsame Antwort für den Fall einer Aggression vor. Wie bereits gesagt worden ist: Sollte es zu einer Aggression kommen, dann wird die Antwort gegeben werden und dann werden die Kosten hoch sein.

Frage: Ich habe eine Frage an den Präsidenten und den Bundeskanzler: Sie haben jetzt beide vor allem die Gemeinsamkeiten betont. Ich hätte gerne andersherum gefragt: Ist der Beginn Ihrer Zusammenarbeit als Kanzler und Präsident nicht ungewöhnlich schwierig, weil es im bilateralen Verhältnis eben auch eine Menge unterschiedliche Sichtweisen gibt? Taxonomie ist ein Thema; die Frage der europäischen Rüstungsexporte ist ein anderes, bei dem Frankreich andere Vorstellungen hat als Deutschland; ein weiteres Thema ist die Reform des Stabilitätspaktes, und es gibt noch einige andere Punkte. Deswegen die Frage an Sie beide: Wie schätzen Sie den Start Ihrer Zusammenarbeit ein, ist der besonders ruppig oder besonders gut?

Herr Präsident, da Sie ja schon einmal mit einer Kanzlerin einen Start versucht haben: Vielleicht können Sie einen Vergleich anstellen, ob der Start der Zusammenarbeit mit Kanzler Scholz einfacher oder schwieriger ist als damals mit Frau Merkel?

P Macron: Zunächst einmal möchte ich sagen: Wir haben mit Bundeskanzler Scholz bereits in der Vergangenheit gearbeitet, denn er hat ja auch mit Frankreich zusammengearbeitet, hat an sehr vielen Strukturprojekten mitgearbeitet, vor allem eben auch am Europäischen Wiederaufbaufonds und Aufbauplan. Als Finanzminister bei seiner Vorgängerin hatte er dabei natürlich eine entscheidende Rolle. Das heißt, das ist jetzt keine Neuentdeckung, wir kennen uns bereits. Ich glaube, was die deutsch-französische Agenda und die europäische Agenda betrifft, können wir sagen: Wir kennen uns bereits, wir haben bereits in der Vergangenheit in unterschiedlicher Funktion zusammengearbeitet. Wir sind beide fest davon überzeugt, dass die Freundschaft zwischen Frankreich und Deutschland entscheidend ist und dass das auch notwendig und wichtig ist, um Europa voranzubringen.

Die Verantwortungsübernahme des Bundeskanzlers kommt zu einem sehr schwierigen Zeitpunkt für alle unsere Länder. Wir erleben eine schwere Gesundheitskrise. Dies hat unsere Länder getroffen und wir müssen handeln. Was den geopolitischen Kontext betrifft, so ist die Situation ‑ unser Austausch zeigt es ja ‑ sehr angespannt. Ich denke, wir beide sind uns der Tatsache bewusst, dass wir gemeinsam Lösungen entwickeln müssen.

Alles, was Sie sagen, stimmt natürlich: Es gibt Unterschiede, denn Deutschland ist nicht Frankreich und Frankreich ist nicht Deutschland. Aber ist das für uns eine Entdeckung? Nein, nicht wirklich. Wir haben aber eine feste Überzeugung: Wir müssen zusammenarbeiten, wir müssen Kompromisse entwickeln, und es darf niemals zu einem Missverständnis kommen. Das ist unsere Verantwortung.

Bei Energiefragen zum Beispiel haben wir unterschiedliche Modelle. Das liegt an einer unterschiedlichen Geschichte, aber auch an den Entscheidungen, die in den letzten 15 Jahren getroffen worden sind, die grundlegend anders waren. Dennoch müssen wir es gemeinsam schaffen, eine Dekarbonisierungsstrategie für unsere Wirtschaften zu entwickeln und eine europäische Energieunabhängigkeit zu entwickeln. Dabei sind wir vollständig einer Meinung. Die Kommission hat einen Vorschlag unterbreitet; dazu gibt es entsprechende Anmerkungen. Der Weg wird gegangen werden. Ich glaube, Deutschland hat einen Weg und ein Modell und Frankreich hat dies genauso, und wir können dennoch nützlich zusammenarbeiten und unseren Beitrag zu diesem europäischen Projekt leisten.

Wir haben historisch bedingt auch unterschiedliche Prioritäten im Bereich Wirtschaft und Finanzen. Aber alles, was wir gemeinsam gemacht haben ‑ der Euro, der Aufbaufonds ‑, wäre niemals möglich gewesen, wenn es nicht jedes Mal eine deutsch-französische Einigung gegeben hätte. Das können wir eben, das schaffen wir. Ich glaube, aus genau diesem Grund geht es eben um die Integrität der Eurozone, die Konvergenz, die das nötig macht, und eine gute Haushaltsführung. Gleichzeitig ist uns auch bewusst, dass wir investieren müssen, dass dies im Umfeld erforderlich ist, dass es militärische Themen, Klimathemen und digitale Themen gibt. Es ist dieser Ausgleich, den wir schaffen müssen, und wir müssen neue Lösungen entwickeln.

Bei den Rüstungsimporten weiß ich, dass es eine sehr sensible Frage im politischen Leben in Deutschland ist. Auch das ist nichts Neues. Vor einigen Jahren haben wir bereits mit Bundeskanzlerin Merkel gemeinsame Regeln entwickelt. Die Spanier sind dem dann beigetreten, und ich bin mir der Tatsache bewusst, dass wir immer pragmatische Lösungen finden werden.

Also ja: Wir sind nicht gleich. Aber das waren wir auch nie. Aber wir nähern uns unglaublich an, jedes Mal wieder. Das wollen wir eben auch gemeinsam machen; ich glaube, das kann ich so sagen.

Man spricht ja immer von diesem deutsch-französischen oder französisch-deutschen Tandem, von diesem Paar. Es gab andere Bundeskanzler und andere Präsidenten vor mir. Das Wichtige ist, dass wir in der Lage sind, eine besondere Beziehung aufzubauen, die im Ergebnis auch die Freundschaft unserer Länder zeigt und der aktuellen Situation gerecht wird. Ich kenne Olaf Scholz bereits seit einigen Jahren. Ich bin deswegen sehr zuversichtlich, dass wir in der Lage sind, diese Freundschaft weiter auszubauen und darauf aufzubauen. Vielen Dank.

BK Scholz: Schönen Dank. Da gibt es ja gar nicht mehr viel zu ergänzen. Ich will vielleicht zwei, drei Bemerkungen machen.

Erstens. Ich glaube auch, dass die Beziehungen zwischen Deutschland und Frankreich, zwischen Frankreich und Deutschland, von allergrößter Bedeutung für unsere beiden Länder sind und dass es deshalb eine Führungsaufgabe der jeweils Verantwortlichen ist, dafür zu sorgen, dass diese Freundschaft auch eine gute Zukunft hat. Das werden wir machen; das haben wir beide bereits in der Vergangenheit miteinander praktiziert.

Gleichzeitig haben wir die Aufgabe, in Europa dafür zu sorgen, dass unsere Europäische Union gut gelingt. Dafür fühlen wir uns auch immer wieder neu verantwortlich.

Was mich persönlich und den Präsidenten betrifft, so kennen wir uns schon sehr lange. Schon in der Zeit, als ich Bürgermeister der Freien Hansestadt Hamburg war, sind wir einander begegnet. Wir sind uns begegnet, als ich Bevollmächtigter für die kulturellen Beziehungen im Rahmen des deutsch-französischen Freundschaftsvertrages war und natürlich in den letzten Jahren als Finanzminister, als es auch darum ging, dass wir mit dem europäischen Wiederaufbaufonds eine gemeinsame solidarische Antwort nicht nur für unsere Länder, sondern für Europa formulieren, wo aber eine Verständigung über das Grundkonzept sehr wichtig war. Auch daran haben wir ganz persönlich als Personen miteinander gearbeitet. Insofern sind das gute Vorzeichen für die Zusammenarbeit, die wir uns für die Zukunft vorgenommen haben ‑ und das wird gelingen.

Frage: Herr Präsident, Herr Bundeskanzler, zunächst eine Frage an Bundeskanzler Scholz: Die Ablehnung Ihrer Regierung, Waffen an die Ukraine zu liefern, hat in den vergangenen Tagen heftige Kritik ausgelöst. Die ukrainischen Verantwortlichen sagen, Deutschland habe sie verraten. Der polnische Minister sagt, er sei angesichts der Entscheidung enttäuscht und besorgt. Die lettische Regierung hält dies ebenfalls für einen Fehler. Was antworten Sie darauf, und was können Sie den Ukrainern sagen?

Eine zweite Frage, die sich an den Präsidenten beziehungsweise an beide richtet: Was ist Ihnen zufolge das Ziel, dass Wladimir Putin bei dieser Angelegenheit verfolgt? Geht es darum, die russische Ordnung in der Nachbarschaft wiederherzustellen? Geht es darum, die traditionelle Einflusssphäre Russlands zu gewinnen? Es ist wichtig zu wissen, was Sie davon denken, weil Ihre gesamte Strategie von den Zielen abhängt, die Russland hat.

BK Scholz: Vielleicht antworte ich zunächst auf diese Frage, was Deutschland betrifft. Die Bundesregierung hat in den letzten Jahren immer wieder entschieden, keine letalen Waffen zu liefern. Dafür gibt es natürlich Gründe, die sich aus der ganzen Entwicklung der letzten Jahre und Jahrzehnte speisen. Trotzdem haben wir sehr viel dafür getan, die ökonomische Entwicklung und die Demokratieentwicklung in der Ukraine aktiv zu unterstützen, auch mit den finanziellen Möglichkeiten, die wir haben, und im Rahmen der internationalen Verantwortlichkeiten, die wir haben. Das werden wir auch weitermachen.

Wir fühlen uns zum Beispiel insbesondere dafür verantwortlich, dass die Ukraine weiter ein Gastransitland bleibt. Wir haben beim letzten Mal sogar einen eigenen Bevollmächtigten damit beauftragt, die Verlängerung des Liefervertrages mit zu unterstützen, damit das geschieht und es im Hin und Her der Politik und zwischen den Verantwortlichen nicht gelingt, obwohl wir ja unmittelbar gar nicht beteiligt sind.

Daran sieht man aber, wie unser Engagement ist. Das gilt auch im Hinblick auf die ökonomischen Perspektiven der Ukraine, wenn es um Wasserstoff geht, wenn es um erneuerbare Energien geht, wo es viele Möglichkeiten gibt. Deshalb weiß die Ukraine, dass sie sich auf Deutschland verlassen kann. Ich glaube, das prägt die Politik auch in großem Umfang.

Im Übrigen macht es aus meiner Sicht in der echten Politik nicht allzu viel Sinn darüber zu spekulieren, was die Motive hinter den erklärten Zielen politischer Gesprächspartner sind. Russland hat sich im Hinblick auf seine eigenen Ansichten geäußert. Für uns ist klar, dass die Basis von allem, was für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa wichtig ist, die gemeinsamen Entscheidungen sind, die wir getroffen haben, zum Beispiel im Rahmen der OSZE oder im Rahmen der NATO-Russland-Grundakte. Sie haben beigetragen, dass wir uns immer wieder gemeinsam dazu bekannt haben, dass zu all den Prinzipien auch die territoriale Integrität und die Souveränität der Staaten Europas gehören.

P Macron: Zu Ihrer Frage: Es ist nicht an mir zu sagen, was das endgültige Ziel Russlands ist. Ich kann nur Feststellungen machen. Ich sehe, dass es destabilisierende Akte gibt, die immer häufiger werden, und das gegenüber mehreren souveränen Staaten, die vorher Teil der Sowjetunion waren ‑ zum Beispiel Moldau, Ukraine, Belarus und Kaukasus ‑, und es abgesehen von der Vervielfachung dieser destabilisierenden Akte einen immer hybrideren Ansatz von Russland gibt. Es gibt Cyberangriffe und Drohungen in Bezug auf Migration, Militärmanöver usw.

Die Situation, in der wir uns also heute befinden, ist keine stabile Situation. Das ist eine erste Konsequenz. Das heißt, wir haben noch keinen Endstatus erreicht. Das ist für die Europäer eine besorgniserregende Situation. Deswegen ist Einheit nötig, und deswegen müssen wir eine gemeinsame Antwort vorbereiten, die abgestuft ist, je nachdem, wie weit diese Manöver fortschreiten.

Es ist aber auch nötig, einen klaren Dialog mit Russland zu führen; denn dieser Dialog ist notwendig, um jedes Missverständnis und Zweideutigkeit zu beseitigen.

Wir stellen heute fest: Russland ist im Begriff, eine Macht des Ungleichgewichts im Kaukasus, am Rande Europas und in einigen anderen Regionen zu werden.

Frage: Herr Präsident, Herr Bundeskanzler, ich habe eine Frage an Sie beide. Sie haben die unterschiedlichen Gesprächsformate mit Russland erwähnt. Morgen trifft sich nun zum ersten Mal seit sehr langer Zeit das Normandie-Format wieder auf Ebene der außenpolitischen Berater. Dieses Format hat in den letzten Jahren kaum noch Fortschritte gebracht. Außerdem hat man in den letzten Wochen den Eindruck gewonnen, dass Russland die USA eher als Ansprechpartner in der NATO sieht als die Europäer.

Deswegen meine Frage: Wie groß schätzen Sie die Erfolgschancen des Normandie-Formats überhaupt noch ein? Besteht nicht die Gefahr, dass es zu einer Alibi-Veranstaltung verkommt?

Herr Präsident, an Sie die Frage: Sie werden in den nächsten Tagen mit Präsident Putin sprechen. Mit welchen konkreten Forderungen und Angeboten gehen Sie in dieses Gespräch?

Warum führen Sie dieses Gespräch eigentlich nicht zusammen mit Bundeskanzler Scholz, also als EU-Ratspräsidentschaft und G7-Präsidentschaft?

P Macron: Zu Ihrer ersten Frage: Ich denke, zunächst einmal darf man niemals diese Dialog- und Austauschformate aufgeben. Sie haben natürlich recht, wenn Sie sagen, dass die Ergebnisse des Normandie-Formats nicht den Erwartungen und Verpflichtungen gerecht werden, die Deutschland und Frankreich damit verknüpft hatten. Dennoch: Aufgeben, darauf verzichten heißt, daran festhalten, dass eine politische Lösung nicht mehr auf dem Tisch liegt. Deswegen glaube ich, dass es wichtig ist, dass wir unermüdlich engagiert bleiben.

Das letzte Treffen hat im Dezember 2019 auf Ebene der Staats- und Regierungschefs stattgefunden. Dabei konnten konsequente Ergebnisse erzielt werden. Ich glaube, ein künftiges Treffen, das Treffen der außenpolitischen Berater morgen und die Perspektive eines künftigen Treffens, das dieses Mal in Deutschland organisiert werden wird, schafft meiner Meinung nach eine positive Erwartung und ermöglicht es, wieder etwas auf den Weg zu bringen, so zum Beispiel auch die Gesten des guten Willens, die von den Ukrainern angesichts des Gesetzesprojekts gemacht worden sind, das ja von Russland kritisiert worden war, aber auch den Austausch, der zwischen unseren Beratern zu all diesen Themen stattfindet.

Die Frage ist: Schaffen wir es erneut, eine positive Dynamik zu erzielen? Deswegen denke ich, dass es wichtig ist, weiter im Normandie-Format zu arbeiten; denn es ist die einzige Möglichkeit, wie wir eine Auflösung verhindern können. Es ist das einzige politische Format und das einzige Mittel, damit weiterhin ein Engagement existiert.

Natürlich gibt es auch noch Diskussionen zwischen Russland und den USA, die erst kürzlich aufgenommen worden sind. Ist das unserer Meinung nach etwas Gutes? Ja! Es ist etwas sehr Gutes, dass die USA mit Russland sprechen. Bedeutet das, dass es zu diesem Zeitpunkt konkrete Ergebnisse gibt? Das habe ich noch nicht gesehen. Denn ein Gespräch mit Russland ist immer schwierig, zumindest was mich angeht. Wir haben 2019 Russland wieder in den Gesprächskreis gebracht, und ich habe das mit sehr viel Demut festgestellt.

Auch da ist es wieder wichtig, dass man diese Gesprächskanäle offenhält. Das hat ja auch dazu geführt, dass Bundeskanzlerin Merkel und ich vor einigen Monaten die Europäer dazu gebracht haben, sich wieder für einen strukturierten Dialog mit Russland zu öffnen.

In diesem Kontext und mit dem gleichen Willen, anspruchsvoll, aber auch klarsichtig, werde ich Freitagmorgen mit Präsident Putin sprechen. Es ist keine Reise, sondern es ist ein Telefongespräch, das ich führen werde. Wenn eine Reise geplant wäre, dann ist das Format, das Sie beschrieben haben, etwas sehr Berechtigtes und würde auch dazu führen, dass es eine deutsch-französische Position gibt, die gemeinsam angesichts unserer Verantwortlichkeiten auch gegenüber Russland so vertreten wird. Am Freitag wiederum handelt es sich um ein Telefongespräch. Dabei geht es um ein Gesamtgespräch zur Situation. Es geht eben darum, etwas mehr klare Sicht zu bekommen und einige Klärungen in Bezug auf mehrere Punkte zu erhalten, die uns auch heute Abend beschäftigen werden und Teil unserer Überlegungen und unserer gemeinsamen Arbeit sein werden.

BK Scholz: Es gibt in schwierigen Situationen nur eine Möglichkeit, dafür zu sorgen, dass sie aufgelöst werden, indem man alle Möglichkeiten nutzt, Kontakte voranzubringen und Gesprächsformate auszunutzen. Wir haben jetzt ein paar davon auf den Weg gebracht. Auch wenn wir jetzt natürlich aus gutem Grund immer wieder ganz konkret über die Situation an der Grenze der Ukraine sprechen: Es ist auch gelungen, dass plötzlich viele Gesprächsformate neue Aktualität erlangt haben, die lange nicht mehr funktioniert haben. Das gilt für den direkten Dialog zwischen den USA und Russland. Das gilt ausdrücklich auch für das NATO-Russland-Format, für die OSZE und eben auch für das Normandie-Format.

Unsere Aufgabe ist es, alle diese Möglichkeiten zu nutzen, dass über die Beziehungen miteinander gesprochen und ernsthafter Weise auch gestritten wird, um möglichen Fortschritt auszuloten und aus der Lage herauszukommen, in der wir uns jetzt befinden. Ich bin froh, dass wir so weit gekommen sind. Ich bin auch froh über die Leadership, die an vielen Stellen möglich gewesen ist, sich auf die Formate einzulassen; denn das wäre ja auch nicht jedem gelungen. Insofern glaube ich, dass das der positive Teil in einer schwierigen Zeit ist. Hoffen wir, dass unsere gemeinsamen großen Anstrengungen dazu führen, dass wir die Fortschritte, die wir so ersehnen, auch tatsächlich erreichen werden.

In dem Sinne schönen Dank!