(Die Protokollierung des fremdsprachlichen Teils erfolgte anhand der Simultandolmetschung)

BK Scholz: Einen guten Tag! Wir haben zwei Tage sehr intensiver Arbeit hinter uns. Natürlich stand auch dieser Gipfel unter dem Eindruck des andauernden brutalen Angriffskrieges Russlands mit all seinen furchtbaren Folgen für die Menschen in der Ukraine. Wir haben unsere entschlossene Unterstützung für die Ukraine erneut bekräftigt. Wir haben auch über weitere dringende Fragen wie die der Migration und der wirtschaftlichen Souveränität Europas gesprochen.

Vor Beginn des Europäischen Rates haben wir uns gestern ausführlich mit Nato-Generalsekretär Stoltenberg beraten. Dabei ist eines erneut sehr deutlich geworden. Wir sind geeint und gestärkt aus den letzten 16 Monaten hervorgegangen, sowohl als Europäische Union als auch als Nato. Wir stehen europäisch und transatlantisch zusammen und auch fest an der Seite der Ukraine. Insofern gehen von diesem Europäischen Rat erneut starke Signale der Geschlossenheit aus, gerade auch mit Blick auf den Nato-Gipfel in Vilnius in zwei Wochen.

Wir haben intensiv darüber beraten, wie wir Europas Rolle im nordatlantischen Bündnis weiter stärken können. Für mich ist klar, dass wir in Europa unsere Verteidigungskapazitäten bündeln, die Leistungsfähigkeit unserer Verteidigungsindustrie steigern und deren Produktionen beschleunigen müssen. Das gilt insbesondere für die Munitionsproduktion. Wie Sie wissen, haben wir uns bereits im März auf die Koordinierung unserer entsprechenden Lieferungen an die Ukraine verständigt. Dafür hat die Kommission ein Gesetz mit dem passenden Akronym ASAP vorgelegt. Act in Support of Ammunition Production, das ist ein Gesetz zum Ausbau der Munitionsproduktion, das nun rasch verabschiedet werden sollte. Für die Ukraine ist die Lieferung von Munition überlebenswichtig.

Aber nicht nur in diesem Bereich werden wir unsere Unterstützung fortsetzen. Gemeinsam mit unseren internationalen Partnern werden wir unsere humanitäre, finanzielle und übrige militärische Hilfe andauern lassen, und zwar so lange, wie es notwendig ist. Das haben wir auch in dem erneuten Gespräch mit Präsident Selensky noch einmal unterstrichen. Er war wieder einmal per Video zugeschaltet. Das ist auch ein unmittelbares Zeichen der Verbundenheit zwischen der Ukraine und der Europäischen Union.

Gleichzeitig haben wir diskutiert, wie wir diese Unterstützung langfristig sicherstellen können. Dazu gehören natürlich viele, viele Fragen. Auch die Frage, wie die strafrechtliche Verfolgung der vielen furchtbaren Kriegsverbrechen geschehen kann, die von russischen Soldaten zum Beispiel in der Ukraine verübt worden sind, hat uns bewegt.

Der dritte Schwerpunkt der gestrigen Diskussion war das Thema der Migration. Sie wissen, dass sich der Rat der Innen- und Justizminister bereits Anfang des Monats auf ein sehr wichtiges Paket zur gemeinsamen Asylpolitik verständigt hat. Das war aus meiner Sicht ein großer Durchbruch und ein großer Erfolg für solidarische Zusammenarbeit im Umgang mit Fluchtmigration in Europa. Das hat gezeigt, dass die Europäische Union auch in schwierigen Fragen, in denen viel zu diskutieren ist, handlungsfähig ist. Natürlich geht so etwas nie ohne Kompromisse. Auch wir erhoffen uns, dass im weiteren Fortgang der Beratung noch einige Verbesserungen erreicht werden können, was aber weder hier noch anderswo ein Geheimnis ist. Jetzt kommt es darauf an, dass wir die Verhandlungen mit dem Parlament zügig abschließen, sodass alle diese Gesetzesvorhaben noch in dieser Legislaturperiode des Europäischen Parlaments gelingen können.

Wir wissen, dass die Europäische Union Migration braucht. Deutschland braucht Zuwanderung, um seinen großen Bedarf an Arbeitskräften zu decken, der in den nächsten Jahren akut ist. Das muss geregelt sein. Wir haben das in Deutschland mit unserem Fachkräfteeinwanderungsgesetz gemacht, das jetzt beschlossen worden ist und auf das wir sehr stolz sind. Es ist im weltweiten Vergleich vielleicht das fortschrittlichste Zuwanderungsgesetz, was Arbeitskräfte betrifft. Gleichzeitig kommt es darauf an, dass wir die irreguläre Migration begrenzen und durch reguläre Migrationsangebote einen Weg finden, der diese Ströme der irregulären Migration reduziert.

Dass nicht alle Mitgliedsstaaten es so sehen wie die große Mehrheit der Innenministerinnen und Innenminister oder auch der hier im Europäischen Rat versammelten Länder, ist klar. Es gehört dazu, dass das diskutiert wird. Das hat sich im Rat auch zugetragen.

Wir haben uns dann noch mit China befasst. Es gibt, denke ich, einen sehr großen Konsens in den Diskussionen, die wir geführt haben, der über die Jahre gewachsen ist. Sie erinnern sich an die Entscheidung auf dem G7-Gipfel in Hiroshima. Dort wurde eine gemeinsame Sprache entwickelt, die ihrerseits schon das Produkt einer großen Diskussion war, die wir in diesem Rahmen geführt haben. Das schlägt sich auch nieder, wenn wir hier in Europa darüber diskutieren. Niemand strebt mehr das an, was anfangs unter dem Stichwort des „decoupling“ diskutiert wurde, sondern es geht um „derisking“, also darum, dafür zu sorgen, dass wir keine strategischen Abhängigkeiten haben, nicht die Unternehmen und nicht die Volkswirtschaften, und dass wir deshalb mit dem weiteren Wachstum Chinas pragmatisch umgehen können, eben weil es solche Abhängigkeiten nicht gibt. Das wird uns ein paar Jahre beschäftigen, vor allem die Unternehmen, die Lieferketten und Exportmärkte diversifizieren und Direktinvestitionen vielfältiger aufstellen. Aber es bleibt eine wirtschaftliche Kooperation, die ohnehin notwendig ist, wenn es um Fragen des Klimaschutzes, der Ernährungssicherheit oder des Gesundheitsschutzes geht. Natürlich gibt es auch Fragen, auf die wir, China und zum Beispiel die Europäische Union, unterschiedlich blicken. Deshalb ist es wichtig, dass wir solche Fragen in unseren Gesprächen nicht ausklammern, etwa wenn es um Menschenrechte geht, oder dass wir in den Gesprächen auch immer klarstellen, dass wir eine Unterstützung Russlands in diesem Krieg zum Beispiel mit Waffen nicht akzeptieren können, und dass wir im Übrigen auch darauf hinwirken wollen, dass China Russland davon überzeugt, dass es mit dem furchtbaren Krieg gegen die Ukraine nicht mehr so weitermachen kann.

Ich habe bei dieser Gelegenheit auch über unsere deutsch-chinesischen Regierungskonsultationen berichten können.

Im Übrigen haben wir uns auch mit wirtschaftspolitischen Fragen beschäftigt und damit, wie wir unsere Europäische Union resilienter und wirtschaftlich erfolgreicher machen und wie wir moderne Wachstumsmöglichkeiten nutzen, die sich aus neuen Technologien ergeben. Das war ein Thema unserer Debatte, zu der natürlich auch viele andere Fragen gehören, die etwa unsere nachbarschaftlichen Beziehungen betreffen.

Wir haben uns über Tunesien unterhalten. Es findet ein Gespräch zwischen der Kommission und der dortigen Regierung statt. Es wird an einem „comprehensive partnership package“ gearbeitet. Wir haben unsere Vorstellungen, was hineinkommen soll und was dafür wichtig ist.

Wir haben über die Türkeibeziehungen der EU diskutiert. Wir wollen nach der Wahl, die jetzt in der Türkei stattgefunden hat, die Möglichkeiten für eine neue gute Kooperation nutzen. Das ist auch Beschlusslage geworden. Wir haben deshalb den Hohen Vertreter und die Kommission insgesamt gebeten, Vorschläge für die weitere Ausgestaltung unserer gemeinsamen Beziehungen zu machen. Wir haben uns auch über Zypern und Griechenland unterhalten und hoffen, dass insbesondere in der Zypernfrage neuer Schwung in die Sache kommt.

Zuletzt haben wir uns mit der Vorbereitung des bevorstehenden Gipfels der Europäischen Union mit den Staaten Lateinamerikas und der Karibik beschäftigt. Das ist uns allen ein sehr wichtiges Anliegen, zumal auch eine ganze Reihe von Handelsabkommen vorangetrieben wird, die bei der Gelegenheit neu besprochen werden können. Wir freuen uns jedenfalls auf die Zusammenkunft mit den Staaten Lateinamerikas und der Karibik.

Dies vielleicht als ein Überblick über eine sehr umfangreiche Tagesordnung, die uns beschäftigt hat. Ich denke, dass wir ganz gute Ergebnisse erzielt haben und freue mich auf Ihre Fragen.

Frage: Herr Bundeskanzler, ich habe zwei Fragen zum Thema der Migration.

Deutschland und auch Sie persönlich sind in der Vergangenheit von Polen sehr stark kritisiert worden, etwa wenn es um den Gaspreisdeckel oder um Leopard-Panzer ging, bei verschiedensten Themen. Ist heute ein Punkt erreicht, an dem Sie sagen: „Ich habe kein Verständnis für das, was Polen hier gemacht hat“?

Meine zweite Frage betrifft die Umsetzung der Asylreform. Es ist ein Unterschied, ob man nur nicht zustimmt oder ob man am Ende auch das Ergebnis nicht mitmacht. Könnte es sein, dass die Solidarität insgesamt bröckelt, wenn Polen nicht mitmacht?

BK Scholz: Ich bin unverändert noch sehr beeindruckt von dem Fortschritt, der durch die Entscheidung der Innenministerinnen und Innenminister über ein solidarisches System im Umgang mit der Frage der Fluchtmigration gelungen ist. Denn das ist der Kern der Vereinbarung, die getroffen wurde. Im Mittelpunkt der öffentlichen Debatte standen Aspekte, die etwas damit zu tun haben, dass, damit das funktionieren kann, zum Beispiel die Flüchtlinge dort, wo sie ankommen, natürlich Anträge stellen müssen, dass das dann aber von einem solidarischen Verfahren begleitet wird, damit nicht nur die Länder an den Grenzen die Herausforderungen bewältigen müssen. Ich denke, dass es offensichtlich ist, dass das eine Notwendigkeit ist, die wir haben.

Ich denke, dass sich, wenn alle diese Entscheidungen im Nachgang einer Verständigung mit dem Parlament, auf deren Gelingen ich setze, Stück für Stück umgesetzt werden, alle daran halten werden, zumal die Mechanismen so ausgestaltet sind, dass das gut möglich ist. Ich bin schon seit Langem davon überzeugt, dass es sich nicht als sehr erfolgversprechend erwiesen hat, wenn immer diejenigen, die die Herausforderungen, die aus der Zahl der neu ankommenden Antragsteller und Flüchtlinge herrühren, in einem bestimmten Moment zu bewältigen haben, von denjenigen, die gerade nicht betroffen sind, alleingelassen werden.

Als vor langer Zeit eine große Zahl von Flüchtlingen nach Spanien und Portugal kamen, waren nicht alle und auch nicht genügend viele solidarisch. Als es schon einmal so war, dass es über das Mittelmeer Zuwanderung von Flüchtlingen nach Malta, nach Italien, nach Griechenland, nach Zypern gab, war die Solidarität auch nicht übermäßig groß. Als dann sehr viele über die Balkanroute gekommen sind und zum Beispiel Österreich, Deutschland, skandinavische Länder und die Niederlande nach Solidarität gefragt haben, haben dann andere geguckt. Dann hat es jetzt wieder Bewegungen über Russland und Belarus gegeben. Ich finde, die Konsequenz und Lehre daraus muss sein, dass wir solidarisch miteinander die Herausforderungen tragen, die von uns unterschriebenen Verträge zum Flüchtlingsschutz einhalten und unsere humanitären Verpflichtungen gemeinsam bewältigen; dann geht es auch einfacher und besser.

Wie gesagt, aus meiner Sicht ist das alles besonders dann sehr erfolgversprechend, wenn wir die bessere Organisation des Umgangs mit irregulärer Migration mit der Schaffung regulärer Zuwanderungsmöglichkeiten verbinden, die für unsere Volkswirtschaften und für unser Wirtschaftswachstum unbedingt erforderlich sind.

Ansonsten will ich auch auf den einen kleinen Nebenaspekt Ihrer Frage eingehen und sagen: Deutschland als großes Land mitten in Europa wird sich niemals hervortun, indem es andere Länder in Europa kritisiert.

Frage: Herr Bundeskanzler, es geht ja auch immer noch um die Frage, wie man russisches Vermögen nutzen kann, um die Ukraine wieder aufzubauen. Da war heute offenbar ein Vorschlag, dass man eine Art Gewinnsteuer auf eingefrorenes russisches Vermögen der russischen Zentralbank erhebt. Was halten Sie von dem Vorschlag? Das Ganze ist ja juristisch nicht ganz einfach.

Ganz kurz noch eine zweite Frage: Heute wurde gemeldet, dass die Inflation auf 5,5 Prozent EU-weit abgesunken sei. Sehen Sie da jetzt eine Entwarnung für die Verbraucher in Europa und in Deutschland, oder ist das ein Thema, das Sie weiterhin in Ihrer Politik umtreibt?

BK Scholz: Zunächst einmal haben Sie, was die erste Frage betrifft, eigentlich genau den Punkt angesprochen, um den es geht: Das ist alles furchtbar kompliziert, und niemand weiß gegenwärtig, was überhaupt geht und wie. Insofern haben wir die Kommission beauftragt, sich für uns den Kopf zu zerbrechen und uns, wenn sie zu gekommen ist, wieder zu informieren.

Das Zweite ist die Frage der Inflation. Ich glaube, es ist unsere gemeinsame Aufgabe, dafür zu sorgen, dass die Inflation zurückgeht. Wir sehen ja, dass die Zentralbanken - insbesondere unsere, die Europäische Zentralbank - da auch eine entsprechende Politik verfolgen, die das möglich macht, auch mit den angestiegenen Zinssätzen. Wir sehen, dass es durch die vielen Maßnahmen, die wir ergriffen haben, durch die wieder besser gewordenen Lieferbeziehungen und, was zum Beispiel Deutschland betrifft, durch die vielen Terminals an den norddeutschen Küsten und die neuen, zusätzlichen Möglichkeiten des Energieimports über die norddeutschen Küsten, über die stärkere Nutzung von Pipelineverbindungen zum Beispiel nach Norwegen und über die Nutzung der westeuropäischen Häfen, gelungen ist, dass die Preise wieder heruntergegangen sind, auch wenn die Inflation noch nicht da ist, wo wir sie gerne hätten. Deshalb dürfen wir jetzt nicht nachlassen. Es ist ganz wichtig, dass wir das Ziel der Preisstabilität niemals aus den Augen verlieren. Das sind wir auch den Bürgerinnen und Bürger schuldig, die darauf angewiesen sind, dass die Preise im Griff bleiben.

Wir haben gerade wieder Meldungen gehört, dass die Importpreise nach Deutschland eingebrochen seien - was ja aus unserer Sicht eine gute Meldung ist, weil das heißt, dass die wir Dinge, die wir importieren, weniger teuer bezahlen müssen. Das wird sich dann mit Zeitverzug hoffentlich auch in der Inflationsrate niederschlagen.

Frage: Herr Bundeskanzler, eine Nachfrage zum Thema Migration: Könnte diese Reform tatsächlich umgesetzt werden, wenn Ungarn und Polen partout sagen „Wir machen da nicht mit“?

Glauben Sie, dass die Migrationsreform helfen könnte zu verhindern, dass weiterhin Menschen sterben, die über das Mittelmeer nach Europa kommen, und wenn ja, wie?

BK Scholz: Zur ersten Frage: Ich glaube schon, dass der Mechanismus so, wie er aufgesetzt ist, auch funktionieren würde. Er sieht ja unterschiedliche Möglichkeiten vor, dass man das tut, was wir und viele andere beziehungsweise fast alle anderen machen werden, nämlich dass man seinen fairen Anteil trägt im Hinblick auf die Unterstützung von denjenigen, die nach Europa gekommen sind und dort Schutz vor Verfolgung suchen. Dann wird es einige geben, die den fairen Anteil dadurch tragen wollen, dass sie Geld zahlen. Das ist ja einfach exekutierbar. Insofern gehe ich davon aus, dass dieser Schritt diesmal gelingt, wenn wir eine gesetzgeberische Verständigung zwischen Rat und Parlament zustande bekommen.

Ich will noch einmal sagen: Der Kern dieser Verständigung ist ein Solidaritätssystem. Das heutige System funktioniert ja dadurch, dass ein großer Teil derjenigen, die in Europa ankommen, in den Ländern, in denen sie zunächst angekommen sind, weder identifiziert noch registriert werden noch dort Anträge stellen, und dass sie vielmehr weiterwandern - zum Beispiel nach Österreich, zum Beispiel nach Deutschland. Von den 240 000 Flüchtlingen - neben den Ukrainerinnen und Ukrainern -, die im letzten Jahr nach Deutschland gekommen sind, waren etwa 70 bis 80 Prozent nicht registriert, obwohl sie ja definitiv zuerst irgendwo anders gewesen sein müssen, da Deutschland keine EU-Außengrenzen hat.

Das ist auch der Hinweis, warum Solidarität sich für alle Beteiligten auszahlt: Wir wollen natürlich, dass nach Möglichkeit Flüchtlinge, die in den Außengrenzstaaten ankommen, dort auch die Möglichkeit haben, identifiziert zu werden und dass sie dort registriert werden, sodass auch die Verfahren beginnen. Das wird fairerweise aber natürlich nur funktionieren, wenn wir dann nicht sagen: Das ist ja schön, das macht ihr jetzt einmal alles ganz allein. Vielmehr müssen wir auch einen fairen Anteil tragen, entsprechend unserer Bevölkerungsgröße und Wirtschaftskraft. So wird das, glaube ich, auch für alle anderen - die meisten anderen - gut gelten können.

Was die Frage betrifft, ob das zur Reduktion beitragen kann: Das ist sicherlich eine große Herausforderung. Wir dürfen, wenn wir über Flüchtlinge diskutieren, nicht vergessen, dass die allermeisten der Flüchtlinge auf der Welt in den jeweiligen Nachbarländern Zuflucht finden. Viele sind auch schlicht Binnenvertriebene in dem Land, in dem sie immer schon leben. Dafür muss Europa, müssen auch wir immer mitverantwortlich sein, indem wir auch Möglichkeiten organisieren, dort sicher zu leben, und indem wir uns dafür verantwortlich fühlen, dass auch Flüchtlinge, die weit weg von uns sind, eine gute Unterkunft haben. Das ist auch der Grund, warum wir internationale Hilfe in diesem Bereich immer unterstützen und das auch weiter tun werden.

Der nächste Punkt, der von großer Bedeutung ist, ist, dass wir zwei Dinge miteinander verknüpfen: Das eine ist, dass, wer hierher kommt, Schutz beantragt und sich auf Schutzgründe nicht berufen kann, im Regelfall damit rechnen muss, dass er oder sie wieder ins Herkunftsland zurückkehren muss. Das wollen wir auch dadurch realistischer machen, dass wir - jedenfalls als Deutschland - Migrations­partnerschaften abschließen, bei denen wir für viele Bürgerinnen und Bürger der Länder, mit denen wir das vereinbaren, die Möglichkeit einer geordneten Zuwanderung als Arbeitskraft schaffen, und im Gegenzug sicherstellen, dass diejenigen, die aufgrund von Verwaltungs- und Gerichtsentscheidungen in Deutschland wieder zurückkehren müssen, dort auch schnell und zügig wieder aufgenommen werden. Das ist im wechselseitigen Interesse und wird sich insofern vielleicht auch irgendwann als Maßstab oder als Rahmen herumsprechen, sodass sich dann weniger Menschen auf die gefährliche Passage machen, weil es dann ja - nicht für jeden, aber doch für viele - einen realistischen Weg gibt. Angesichts der Tatsache, dass es für unsere Volkswirtschaften - und ganz besonders für die deutsche Volkswirtschaft - unverzichtbar sein wird, dass wir viele talentierte Frauen und Männer davon überzeugen, an unserem Wohlstand mitzuwerkeln, ist das auch eine realistische Unternehmung, die aber natürlich nicht von einem Tag auf den anderen funktioniert.

Frage: Herr Bundeskanzler, ich muss noch einmal zur Migration nachfragen. Nun haben ja Ihre Kollegen aus Polen und Ungarn ganz konkret gesagt, dass sie die Beschlüsse nicht umsetzen werden. Das erinnert ja durchaus an die Umsetzung beziehungsweise Nichtumsetzung der Beschlüsse von 2015, die auch mit qualifizierter Mehrheit beschlossen wurden. Wenn sich Ähnliches nun wiederholt: Wie sollte die EU Ihrer Meinung nach ganz konkret reagieren?

Wenn ich darf, eine zweite Frage zur Ukraine: Sie sagten gerade schon, wichtig sei nun die langfristige Absicherung der Unterstützung der Ukraine. Was wäre aus Ihrer Sicht der beste Weg, um das institutionell gesetzgeberisch abzusichern?

BK Scholz: Was die erste Frage betrifft, möchte ich darauf hinweisen, dass die Beschlüsse, die die Innenministerinnen und Innenminister mit qualifizierter Mehrheit gefasst haben - die ja etwas anders gestrickt sind als die seinerzeitigen -, es jetzt möglich machen, dass die gesamte GEAS-Reform zwischen Rat und Parlament verhandelt wird.

Es gibt ja zwei Durchführungswege: Der eine ist, dass man sich, wie alle anderen, daran beteiligt, einen Teil derjenigen, die in den Ländern mit Außengrenzen angekommen sind, aufzunehmen. Der andere Weg ist, dass man sich finanziell an dieser Aufgabe beteiligt. Es ist aus meiner Sicht hochplausibel, dass es in Europa dann auch die Praxis wird, den einen oder den anderen Weg zu wählen.

Viel wichtiger ist aber, dass wir das gut mit all den anderen Dingen kombinieren, die ich genannt habe; denn dass wir untereinander solidarisch sind, ist ja nur der eine Weg. Dass wir schnelle, zügige und rechtssichere Verfahren haben, die alle humanitären Standards erfüllen, ist der nächste. Dann kommt es dazu, dass wir Erfolg dabei haben müssen, diejenigen wieder zur Rückkehr in ihre Heimatländer zu bewegen, die keinen Erfolg mit ihrem Asylgesuch und ihrem Schutzgesuch hatten, und dass wir das auch deshalb realistisch machen, weil wir ohnehin dabei sind, reguläre Wege der Migration für Arbeitskräfte, für diejenigen, die bei uns studieren wollen oder auf andere Weise in unsere Länder wollen, zu schaffen, entsprechend, klar, den Interessen, die unsere Volkswirtschaften haben. Aber das passt dann, glaube ich, schon ganz gut zusammen.

Was die Frage nach der Ukraine betrifft: Wir haben uns zu einem langfristigen Commitment verpflichtet, was wichtig ist, übrigens zum einen, damit wir uns darauf einstellen, aber auch als Botschaft an den russischen Präsidenten. Wenn er darauf spekulieren sollte, dass er das einfach aussitzen kann und es irgendwann keine Unterstützung für die Ukraine mehr gibt, dann verspekuliert er sich. Das ist die Botschaft, die dahintersteht. Ich glaube, dass das das ist, was jetzt auch die Hauptaufgabe ist, die wir haben.

Frage: Herr Bundeskanzler, ich würde gerne auf das zurückkommen, was der Kollege zu den immobilisierten Vermögenswerten Russlands gesagt hat. Darf ich darin sichergehen, dass Berlin zu diesem Zeitpunkt den Vorschlag nicht unterstützt?

Zweitens hat der ukrainische Präsident Selensky gestern gesagt, dass, wenn es der EU mit der Unterstützung der Ukraine ernst sei, sie das 50-Milliarden-Programm verabschieden würde. Wie besorgt sind Sie, Herr Bundeskanzler, dass interne politische Themen hier zu einer Verzögerung führen könnten?

BK Scholz: Schönen Dank für die Frage. Sehr klare Antwort: Es ist so, dass es in der Frage, wie man das machen kann, keinen Vorschlag gibt, der gegenwärtig gesetzgebungsreif ist, und das geben auch alle zu, die darüber nachdenken. Niemand hat einen Weg, der schon durchgetestet ist und funktioniert. Deshalb, finde ich, muss man die sehr vielen sehr unterschiedlichen rechtlichen und faktischen Herausforderungen genau studieren und begreifen, um zu schauen, was überhaupt geht. Da sind wir noch nicht; das will ich dazusagen. Deshalb kann man auch nicht zu irgendetwas sagen: Ich bin dafür oder dagegen. Niemand kann gegenwärtig für etwas sehr Konkretes sein, weil alle sagen: Das muss immer noch einmal sehr lange geprüft werden, weil das nicht so einfach ist.

Was die Frage der jetzt anstehenden Überprüfung des Finanzrahmens und der damit verbundenen Mittelmobilisierung betrifft, ist es ja ohnehin so, dass da noch ganz viele Fragen offen sind, also zum Beispiel auch, ob nicht aus den vorhandenen Etats mehr Mittel für die dort beschriebenen Aufgaben mobilisiert werden können. Da stehen wir auch erst am Anfang der Debatte. Dass wir aber das, was wir im Hinblick auf die Ukraine als Commitment formuliert haben, umsetzen können, daran habe ich keinen Zweifel.

Frage: Herr Bundeskanzler, ich würde gerne noch einmal nach der Chinapolitik fragen. Sie haben es so beschrieben, dass es einen sehr breiten Konsens gibt und dass sich jetzt alle hinter dem Begriff des „derisking“ versammeln. Das könnte natürlich auch daran liegen, dass dieser Begriff einfach nicht besonders klar definiert ist und dass sich darin deswegen jeder wiederfinden kann. Könnten Sie also einmal genau beschreiben, was „derisking“ bedeutet? Ist das für Sie mehr als das Schließen neuer Handelsverträge und sozusagen das langsame Herauswachsen aus der Abhängigkeit, oder sind Teil des „derisking“ für Sie auch staatliche Eingriffe in Unternehmensentscheidungen?

Ganz kurze Anschlussfrage: Hat das CAI in Ihren Augen noch eine Chance, der Investitionsdeal mit China?

BK Scholz: Wir haben uns mit Letzterem heute gar nicht befasst. Deshalb hat es auch keinen Sinn, darüber zu spekulieren. Das ist ja „pending“.

Was die Frage nach dem „derisking“ angeht, muss man, glaube ich, wissen, dass das kein kurzfristiges Projekt ist, weil es ja vor allem Unternehmensentscheidungen sind, die hier getroffen werden müssen. Die letzten Jahre der Globalisierung waren damit verbunden, dass viele Unternehmen sehr große Risiken eingegangen sind, weil es gut ging. Sich auf einen Lieferanten zu konzentrieren, ist, egal wo der ist, immer riskant. Es geht darum, nicht einfach alle Eier in einen Korb zu legen, wie das der Volksmund nennt. Das machen die jetzt alle. Die haben damit längst angefangen. Das ist vorwiegend gar kein staatliches Handeln, weil wir ja nicht etwas verfügen und einem Unternehmen sagen: Investiere einmal da, investiere da, und investiere da einmal nicht! - Im Wesentlichen ist das privatwirtschaftliche Aktivität. In dem Rahmen aber sehen wir ja, dass alle das machen.

Das ist vielleicht auch meine Antwort zu dem Thema im größeren Maßstab: Ich bin fest davon überzeugt, dass die Globalisierung nacheinander immer mehr Länder erfasst hat, die als Produktionsstandorte in die weltweiten Handels- und Wirtschaftsbeziehungen einbezogen worden sind, von denen ganz viele auch einen wirtschaftlichen Aufschwung erlebt haben, als Volkswirtschaften, aber auch viele einzelne Bürgerinnen und Bürger dieser Länder. Dieser Prozess wird weitergehen. Wer sich die Welt nicht als eine multipolare vorstellt, der hat wahrscheinlich keinen realistischen Blick auf die Welt, in der wir leben werden. Da wird es schon in Asien viele Länder geben, die ihr eigenes Gewicht zum Tragen bringen, ob das nun Korea oder Japan, Vietnam oder Indonesien, Malaysia oder die Philippinen, Thailand oder Indien sind. Es sind sehr, sehr viele. Das gilt auch für Afrika oder den Süden Amerikas, bezüglich der es den EU-Lateinamerika-Karibik-Gipfel geben wird. Es ist notwendig, dass man diesen Blick etwas weitet, und dann relativieren sich auch viele Fragen, zumal sich da ja auch viele neue Möglichkeiten ergeben.

Was sich in der letzten Zeit doch gut verändert hat - dafür, dass wir das sehr ernst nehmen, habe ich mich bei vielen Gelegenheiten eingesetzt, auch jetzt noch einmal wieder -, ist die Frage der Rohstoffgewinnung. Wenn man einmal genauer hinschaut, dann sind es ja gar nicht wenige Länder, aus denen die Rohstoffe eigentlich kommen, wenn man das unter dem Gesichtspunkt betrachtet, wo sie aus der Erde geholt werden, sondern das, was stattfindet, ist, dass an vielen Stellen der Welt Rohstoffe aus der Erde geholt werden, mit all dem unbenutzbaren Beipack auf Schiffe verladen werden und dann irgendwo die erste Verarbeitungsstufe stattfindet, um das eigentlich gesuchte Rohmaterial daraus zu gewinnen. Wenn wir uns jetzt global dafür einsetzen, dass das in den Ländern stattfindet, in denen das Rohmaterial auch gewonnen wird, dann ist das zunächst einmal ein Beitrag zur Stärkung dieser Länder, zur Schaffung von wirtschaftlichen Entwicklungsmöglichkeiten, Beschäftigung und Wohlstand. Gleichzeitig diversifiziert das die weltweiten Lieferbeziehungen und damit die Resilienz eines globalen Netzwerks, was Rohstofflieferungen betrifft.

Das gilt auch für andere Fragestellungen. Etwas unabhängig von dem Thema, das so auf Rohstoffe und Lieferbeziehungen fokussiert ist, will ich ausdrücklich sagen: Auch für die Länder Asiens, Afrikas und Südamerikas wäre es gut, wenn es mehr Düngemittelfabriken dort gäbe. Dass die Düngemittelherstellung, die so zentral für die Welt und die Menschheit ist, an nur so wenigen Orten konzentriert ist, ist ja keine gute Sache. Da sollten wir uns auch sehr anstrengen, dass wir es möglich machen, dass Afrika, Südamerika und auch viele Länder Asiens ihre Düngemittel im Kern selbst produzieren können. Wenn das so wäre, dann würde das zum Beispiel auch einen Beitrag zur Resilienz darstellen.

Frage: Herr Bundeskanzler, wenn ich Ihre Ausführungen zu Migration richtig verstehe, dann nehmen Sie die Drohung gar nicht ernst, die Viktor Orban und Mateusz Morawiecki hier öffentlich und, denke ich, auch im Raum ausgestoßen haben, nämlich dass sie definitiv nicht bereit sind, Personen zu übernehmen oder Geld zu zahlen. Anders wäre es nämlich nicht plausibel, dass Ihrer Meinung nach dann trotzdem das System funktionieren wird. Welche Erkenntnisse haben Sie denn aus Ihrem direkten Gespräch mit diesen beiden Regierungschefs gestern Abend gewonnen? Vielleicht hat das ja alles mit Wahlkampf zu tun. Könnten Sie bitte begründen, warum Sie diese Drohung nicht für glaubwürdig halten?

BK Scholz: Zunächst einmal sind wir zwar im öffentlichen Raum alle befreundet, weil wir etwas dazu beizutragen haben, dass unsere Öffentlichkeit funktioniert, aber unsere Aufgaben sind unterschiedlich. Wissenschaft und Journalismus sind für Dekonstruktion zuständig, Politik ist für Konstruktion zuständig. Deshalb sind wir dafür da, dass das auch gelingt. Insofern habe ich erst einmal ein Grundvertrauen, dass eine in den Verträgen Europas vorgeschriebene Gesetzgebung auch von allen Beteiligten beachtet wird. Da es ja dann auch in der Durchführung verschiedene Wege gibt, habe ich auch das Vertrauen, dass das in jedem Fall so sein wird. Ich mache mir also nicht große Sorgen.

Ich finde, man darf und muss über diese Fragen diskutieren, aber es muss doch so sein, dass wir Solidarität miteinander als Kriterium auch im Blick haben. Zu der sind wir auch verpflichtet. Ich sage das ausdrücklich als jemand aus einem Land, das ja eigentlich fast ausschließlich mit Konsequenzen der Sekundärmigration herausgefordert ist, was Fluchtmigration betrifft. Es kommt ja praktisch niemand direkt zuallererst in Deutschland an. Ganz wenige kommen über Flughäfen und unter Nutzung verschiedener Möglichkeiten, die es gibt. Die allermeisten kommen, nachdem sie vorher in anderen Ländern Europas waren. Das ist ja dann ein Zeichen dafür, dass es gar keinen Sinn hat, auch nicht als ein Land mittendrin, nicht solidarisch sein zu wollen. Dass wir das in Europa nicht rechtzeitig geschafft haben, war wahrscheinlich der Fehler der letzten zehn, zwanzig Jahre. Dass wir jetzt nach so vielen Anläufen das erste Mal so weit gekommen sind, wie wir jetzt gekommen sind, sollte jedenfalls für uns ein Anlass sein, nicht aufzuhören, den Versuch zu unternehmen, dass noch in dieser Legislaturperiode des Europäischen Parlaments zustande zu bringen.