Am Samstag finden die ersten Deutsch-Japanischen Regierungskonsultationen statt. Warum gerade zu diesem Zeitpunkt?

Bundeskanzler Olaf Scholz: Japan und Deutschland sind Partner und eng befreundet. Uns verbinden die gleichen Überzeugungen zu Demokratie, Rechtsstaatlichkeit und Menschenrechten. Die Regierungskonsultationen bieten uns nun die Gelegenheit, unsere Zusammenarbeit in einer ganzen Reihe von Themen zu vertiefen. Ich freue mich auf den Austausch mit Premierminister Kishida.

Japan spielte lange Zeit in der Asienpolitik Deutschlands eine untergeordnete Rolle – China hatte eine dominierende Position. Bedeutet diese Annäherung zwischen Japan und Deutschland eine Änderung der Asienpolitik Deutschlands?

Scholz: Als Bundeskanzler hat mich meine erste Asien-Reise im vergangenen April sehr bewusst nach Japan geführt. Damit habe ich unsere ohnehin engen Verbindungen auf eine neue Stufe gehoben. Die künftige Weltordnung wird meiner Überzeugung nach multipolar sein – neben den USA und China werden auch Staaten wie Indien, Indonesien, Japan, Südkorea und Vietnam eine wichtige Rolle spielen, hinzukommen werden Länder in Afrika, Südamerika und auch die Europäische Union wird bedeutsam sein. Darauf müssen wir uns alle miteinander einstellen. Wie Japan bin ich kein Anhänger von Deglobalisierung oder Decoupling. Auf die geopolitischen Veränderungen sollten wir reagieren, indem wir uns diversifizieren und Risiken verringern. Konkret bedeutet dies, einseitige Abhängigkeiten von einzelnen Ländern zu vermeiden, neue Absatzmärkte zu erschließen und Lieferketten breiter aufzustellen.

Kurz vor Ihrer Japanreise wird ein Gipfeltreffen zwischen Korea und Japan stattfinden. Wie ist die Wahrnehmung dieser Annäherung aus Ihrer Sicht?

Scholz: Japan und Südkorea sind starke Demokratien. Wenn es beiden Ländern gelingt, ihre gegenseitigen Beziehungen weiter zu verbessern, ist das eine gute Nachricht.

Deutschland entwickelt jetzt eine sogenannte „Neue China Strategie“. Welche Ziele verfolgen Sie darin?

Scholz: Noch entwickeln wir erstmal unsere Nationale Sicherheitsstrategie, zum ersten Mal in der Geschichte der Bundesrepublik im Übrigen. Im Anschluss wollen wir auch unsere China-Strategie diskutieren. Sie wird sich eng entlang dem bewegen, was ich eben gesagt habe: China ist ein wichtiger Staat mit großer Wirtschaftskraft – es ist Partner, Wettbewerber und systemischer Rivale zugleich. Es wird kein decoupling geben, wir werden weiter zusammenarbeiten. Gleichzeitig bauen wir die Beziehungen zu anderen Partnern in Asien aus.

Im Zusammenhang mit den Beziehungen zu China haben Sie jetzt oft vor einer „zu großen Abhängigkeit“ gewarnt. Wie können Sie diese Abhängigkeit reduzieren? Für die deutschen Unternehmen könnte es sehr schwierig werden, da sie in China schon große Investitionen getätigt haben.

Scholz: Eine deutsche Volksweisheit lautet: Lege nicht alle Eier in einen Korb. Genau darum geht es. Wir werden mit China ökonomisch zusammenarbeiten und, wie gesagt, gleichzeitig die Beziehungen zu anderen Staaten ausbauen. Dass wir nicht von einzelnen Ländern abhängig sein sollten – sei es bei Lieferbeziehungen oder von Absatzmärkten, habe ich bereits gesagt. Besonders gilt das für die Versorgung mit Rohstoffen. Das ist die Lehre aus dem russischen Überfall auf die Ukraine. Neben der ökonomischen Effizienz muss bei Unternehmensentscheidungen auch die geopolitische Resilienz mehr und mehr ein Faktor werden. Das wird zu graduell höheren Kosten führen, wenn man nicht immer nur den billigsten Anbieter nimmt, sondern sich mehrere Zulieferer in unterschiedlichen Ländern erschließt. Es sichert aber die eigene Unabhängigkeit.

Wie ist Ihre Wahrnehmung des militärischen Aufstiegs Chinas und der sicherheitspolitischen Lage in Taiwan? Wie ernst nehmen Sie die Situation dort?

Scholz: Mit dem Wachstum seiner Volkswirtschaft wachsen auch Chinas militärische Fähigkeiten, das ist niemandem verborgen geblieben. Umso wichtiger ist eine Weltordnung, die sicherstellt, dass Regeln und Recht unser Miteinander bestimmen. Im November habe ich Peking besucht und mit Präsident Xi Jinping unter anderem über den russischen Angriffskrieg auf die Ukraine gesprochen. Es war ein gutes Signal, dass wir uns gemeinsam dafür ausgesprochen haben, dass der Einsatz von Atomwaffen in diesem Konflikt absolut tabu ist. Wenige Wochen später wurde beim G20-Gipfel in Indonesien eine entsprechende Formulierung miteinander vereinbart. Mit Blick auf Taiwan folgen wir dem gleichen Kurs, den die USA, Japan und viele andere Staaten einschlagen: eine Ein-China-Politik. Und es ist klar, dass keine Gewalt angewendet werden darf, um den Status-Quo zu verändern.

Ihr China-Besuch letztes Jahr war auch in Europa stark kritisiert worden. War das nicht ein falsches Signal gewesen?

Scholz: Im Gegenteil, ich habe hinterher sehr viel Zustimmung zu meiner Reise erhalten. In diesen Zeiten ist es wichtig, miteinander im Gespräch zu sein.

Sie haben letztes Jahr die „Zeitenwende“ angekündigt. Wie weit sind Sie entschlossen, einen Beitrag für die Sicherheit in Europa zu leisten? Lange Zeit galt Deutschland als pazifistisches Land. Ist die Nachkriegszeit für Deutschland vorbei?

Scholz: Der russische Überfall auf die Ukraine markiert eine Zeitenwende. Putin hat damit die Jahrzehnte alte Verständigung aufgekündigt, dass Grenzen nicht gewaltsam verschoben werden dürfen. Das können wir nicht ignorieren. Angesichts seiner Größe, seiner geografischen Lage, seiner Bevölkerungszahl und seiner Wirtschaftskraft muss auch Deutschland seinen Teil leisten. Deshalb habe ich kurz nach Beginn des Krieges entschieden, mit einem Sondervermögen von 100 Milliarden Euro unsere Streitkräfte besser auszustatten und unseren Verteidigungsetat dauerhaft zu erhöhen, sodass zwei Prozent unserer Wirtschaftsleistung dafür aufgewandt werden.

Lange Zeit bestand ein deutscher Versöhnungskurs gegenüber Russland, quasi eine Fortsetzung der Ostpolitik von Willy Brandt durch die SPD, zu der Sie auch gehören. War das nicht eine falsche Entscheidung gewesen?

Scholz: Zunächst einmal: Die Entspannungspolitik der 70er-Jahre von Willy Brandt und Helmut Schmidt war ein großer Erfolg. Sie hat dazu beigetragen, dass die Welt friedlicher wurde und war eine Grundlage dafür, dass nach dem Fall des Eisernen Vorhangs so viele Länder in Europa ihre Freiheit als Demokratien wiedererlangt haben. In der KSZE-Akte von Helsinki wurde 1975 das Prinzip niedergeschrieben, dass Grenzen geachtet und nicht mit Gewalt verändert werden sollen. Genau dieses Prinzip stellt Putin ja jetzt infrage. Klar ist aber auch: Niemand kann die Augen vor den aktuellen Entwicklungen verschließen. Russland hat sich für einen imperialistischen Weg entschieden – das wird die Sicherheitsarchitektur Europas auf Jahre hinaus verändern. Darauf müssen die Nato und muss Deutschland reagieren, und das tun wir.

Sie sprechen oft mit Präsident Putin. Haben Sie Änderungen in seiner Argumentation seit dem Kriegsanfang feststellen können?

Scholz: Putins Argumentation hat sich kaum verändert, seit ich das erste Mal, noch vor dem Krieg, ausführlich über Stunden im Kreml mit ihm persönlich gesprochen haben. Seine aberwitzigen Ziele formuliert er ja auch öffentlich. Putin geht es darum, ein neues Groß-Russland herzustellen, zu dem er auch Belarus und die Ukraine zählten. Und er ignoriert bewusst, dass die Ukraine ein eigenständiger und souveräner Staat ist, der sich selbstverständlich nicht von Russland kontrollieren lassen will.

Sie haben die Unterstützung der Ukraine sichergestellt. Es ist jetzt aber zunehmend von einer gewissen Hilfsmüdigkeit in Deutschland die Rede. Ein Teil der deutschen Bevölkerung fordert mehr diplomatische Lösungen statt Waffenlieferungen. Dennoch sind Sie entschlossen, weiterhin an der Seite der Ukraine zu stehen?

Scholz: Die Unterstützung für die Ukraine ist in Deutschland nach wie vor sehr hoch. Mehr als eine Million Flüchtlinge aus der Ukraine haben bei uns Schutz gefunden. Und Deutschland ist der größte Unterstützer der Ukraine in Kontinentaleuropa. 14 Milliarden Euro haben wir im vergangenen Jahr aufgewandt, um der Ukraine zu helfen.  Gemeinsam mit unseren Verbündeten haben wir hoch wirksame Waffen geliefert, damit sich die Ukraine verteidigen kann. All diese Entscheidungen haben wir uns nicht leicht gemacht und stets sorgsam abgewogen – so werden wir es weiter halten. Es gibt natürlich einige, die finden, wir sollten keine Waffen liefern. Die allermeisten sind aber der Auffassung, dass die Entscheidungen, die ich als Kanzler getroffen habe, wohl abgewogen sind.

Sie haben sich gerade für die Lieferung von Kampfpanzern entschieden. Wie denken Sie jetzt über die Lieferung von Kampfjets?

Scholz: Wie der amerikanische Präsident halte ich es diese Diskussion gerade für unnütz. Wie Sie erwähnen, haben wir gerade Kampfpanzer und Schützenpanzer an die Ukraine geliefert, Luftabwehr-Systeme, Mehrfach-Raketenwerfer und schwere Artillerie. All diese Systeme müssen auch gewartet und repariert werden, es braucht Ersatzteile und weitere Munition – das steht jetzt im Vordergrund.

Wie könnte dieser Krieg beendet werden?

Scholz: Präsident Putin hat es in der Hand, den Krieg sofort zu beenden, indem er die Kampfhandlungen abbricht und Truppen zurückzieht. Daran könnten sich Gespräche über einen fairen Frieden zwischen der Ukraine und Russland anschließen, wie es die Ukraine seit geraumer Zeit vorschlägt. Allerdings lässt Moskau dazu bislang keinerlei Bereitschaft zu erkennen. Klar ist: Mit der Waffe an der Schläfe verhandelt es sich schlecht. Einen russischen Diktatfrieden darf es nicht geben.

Ein kompletter Rückzug russischer Truppen könnte schwierig sein. Ist die Teilung der Ukraine eine Lösung? Können Sie sich als Kanzler eines ehemals geteilten Landes eine solche Lösung vorstellen?

Scholz: Es darf überhaupt keine Entscheidung über die Köpfe der Ukrainerinnen und Ukrainer hinweg geben. Wir sollten uns da mit Hinweisen von der Seitenlinie zurückhalten.

Meinen Sie, dass der Krieg auch nächstes Jahr weitergehen wird?

Scholz: Schwer zu sagen, aber auf absehbare Zeit scheint kein Frieden in Sicht zu sein. Deshalb ist es wichtig, dass wir der Ukraine zusichern, sie so lange zu unterstützen, wie es nötig ist.

Das Budapester Memorandum ist von Russland aufgekündigt worden. Könnte eine neue Sicherheitsgarantie für die Ukraine geschaffen werden? Können Sie sich ein bilaterales, zum Beispiel ein deutsch-ukrainisches, oder ein multilaterales europäisches Militärbündnis mit der Ukraine vorstellen?

Scholz: Die Frage nach Sicherheitsgarantien stellt sich, wenn der Krieg beendet und es zu fairen Friedensgesprächen gekommen ist. Zum jetzigen Zeitpunkt verbieten sich aber Spekulationen darüber.

Deutschland hat angekündigt, auf russisches Gas zu verzichten, wollen Sie an dem Entschluss auch dauerhaft festhalten?

Scholz: In Rekordzeit hat sich Deutschland unabhängig gemacht vom Import von russischer Kohle, russischem Öl und russischem Gas. Stattdessen beziehen wir mehr Energie aus Norwegen sowie LNG-Gas über westeuropäische Häfen und dadurch, dass wir an den norddeutschen Küsten in kürzester Zeit mehrere LNG-Terminals errichtet haben. Das war eine große Leistung, denn viele Fachleute hatten befürchtet, dass Deutschland durch den Wegfall der Energie aus Russland in größte ökonomische Schwierigkeiten geraten könnte. Das haben wir verhindert.

Sie haben sich für den Atomausstieg entschieden, Ja oder Nein?

Scholz: Unsere letzten drei Atomkraftwerke werden im April dieses Jahres vom Netz gehen.

Hundertprozentig?

Scholz: So ist die Lage.

Warum machen Sie das jetzt in diesen Krisenzeiten? Sie könnten den Weiterbetrieb der AKWs doch verlängern …

Scholz: Den Ausstieg aus der Atomenergie haben wir vor vielen Jahren gesetzlich festgelegt – auch als Reaktion auf die Atomkatastrophe von Fukushima und die ungeklärte Frage, was man mit dem Atommüll machen soll. Die letzten drei Atomkraftwerke sind noch wenige Wochen am Netz, dann sind die Kernbrennstoffe aufgebraucht – und neue sind nicht bestellt worden. Insofern stellt sich die Frage nicht.

Ist die gleichzeitige Durchsetzung von Atomausstieg und Klimawandel-Maßnahmen überhaupt realistisch? Könnte diese Politik nicht zur Deindustrialisierung Deutschlands führen?

Scholz: Deutschland wird bis 2045 klimaneutral. Für die Industrie bedeutet das eine echte Transformation der Produktion und einen deutlich höheren Verbrauch von Elektrizität. Diesen Strom werden wir aus Erneuerbarer Energie erzeugen – aus Windkraft auf See, an Land, aus Solarenergie, Biomasse sowie mit modernen, leistungsfähigen Kraftwerken, die mit Wasserstoff betrieben werden.

Die Inflationsrate in Deutschland liegt bei circa 9 Prozent. Wie sehen Sie die Geldpolitik der EZB?

Scholz: Die EZB trifft unabhängige Entscheidungen im Hinblick auf die Geldpolitik und die Anstiege der Zinssätze. Das ist ein richtiger Schritt in einem inflationären Umfeld. Auch wenn die Inflation gerade hoch ist, bin ich zuversichtlich, dass sie wieder zurückgehen wird.

Wo stehen wir jetzt im geschichtlichen Rahmen? Sind wir zurück im Kalten Krieg, in der Ära Stalins?

Scholz: Solche Vergleiche verbieten sich, denn Geschichte wiederholt sich nicht. Ich glaube, die Welt, in der wir in 30 Jahren leben, wird multipolar sein. Wenn wir es richtig anstellen, kann sie friedlicher sein als heute. Dafür müssen gerade wir G7-Länder aber nicht nur auf uns selbst schauen, sondern ganz bewusst den Blick weiten und faire Beziehungen auf Augenhöhe mit vielen Ländern Asiens, Afrikas und Südamerikas entwickeln. Premierminister Kishida teilt diese Ansicht, wie ich weiß. 

Das Interview ist am 16. März 2023 auf der Webseite der japanischen Zeitung Nikkei erschienen.