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Mitschrift Pressekonferenz

im Wortlaut

Regierungspressekonferenz vom 27. April

Themen: politische Lage in Burundi, Reise des Bundesaußenministers nach Belgrad und Priština, Lage in der Ukraine, Fernmeldeaufklärung des Bundesnachrichtendienstes, Griechenland, Abschuss von Flug MH17, Erdbeben in Nepal, Annullierung der Schengen-Visa von Mitgliedern des russischen Motorradclubs „Nachtwölfe“, Vorratsdatenspeicherung, Überprüfungskonferenz des Vertrags über die Nichtverbreitung von Kernwaffen, Gedenkveranstaltung am 7. Mai auf der Westerplatte, Koalitionsausschuss/Flüchtlinge

Sprecher: SRS’in Wirtz, Schäfer (AA), Jäger (BMF), Dünow (BMWi), Dimroth (BMI), Moosmayer (BMVI), Gerhartz (BMVg), Zimmermann (BMJV)

Vorsitzender Wefers eröffnet die Pressekonferenz und begrüßt SRS’in Wirtz sowie die Sprecherinnen und Sprecher der Ministerien.

Schäfer: Ich möchte gerne zwei Themen mit Ihnen besprechen. Das erste Thema betrifft Afrika, und zwar die politische Lage in einem wichtigen Land bei den Großen Seen, nämlich Burundi. Ich möchte Ihnen dazu Folgendes vortragen:

Die Bundesregierung ist zutiefst besorgt über die jüngsten Entwicklungen in Burundi. Entgegen der in der Vereinbarung von Arusha vorgesehenen Begrenzung der Amtszeit eines Präsidenten auf zwei Mandate, hat die regierende Partei des Landes, die CNDD-FDD, am Samstag, dem 25. April 2015, erneut ihr Parteimitglied und den Staatspräsidenten Nkurunziza zum Kandidaten für die kommenden Präsidentschaftswahlen benannt. Dieser Schritt hat bereits über das Wochenende zu einer Erhöhung der Spannungen im Land geführt und die Aussichten für eine weitere demokratische, gedeihliche Entwicklung des Landes verschlechtert.

Bei den Protesten gegen diese erneute Kandidatur von Präsident Nkurunziza am gestrigen 26. April haben Sicherheitskräfte die Meinungs- und Medienfreiheit missachtet und sind auch unter Einsatz von Gewalt gegen die Demonstranten vorgegangen. Dadurch sind auch Menschen zu Schaden und sogar zu Tode gekommen.

Die Bunderegierung ruft alle Seiten zu friedlichem Verhalten auf. Sie fordert insbesondere von der Regierung, die Arbeit der Opposition nicht weiter einzuschränken, Versammlungen und Demonstrationen zuzulassen sowie die Freiheit der öffentlichen Rede zu gewährleisten. Nur auf diesem Weg sind inklusive, freie und faire Wahlen in Burundi in den kommenden Monaten möglich.

Das war das Erste, was ich Ihnen gerne sagen wollte.

Meine zweite Bemerkung betrifft eine Reise, die der deutsche Außenminister morgen in aller Herrgottsfrühe antreten wird. Er wird nach einigen Monaten wieder einmal auf den Balkan reisen, und zwar explizit in die Hauptstadt Serbiens, nach Belgrad, und in die Hauptstadt des Kosovo, nach Priština. Diese Reise ist ein weiterer Baustein des verstärkten deutschen Engagements für eine europäische Zukunft des westlichen Balkans.

Der Außenminister beabsichtigt morgen, in beiden Staaten die Anstrengungen der Regierungen und der Gesellschaften auf dem Weg der europäischen Integration zu würdigen und zu weiteren Reformen zu ermutigen. Jeweils in beiden Ländern sind Gespräche mit dem Staatspräsidenten beziehungsweise mit der Staatspräsidentin im Kosovo sowie mit den Ministerpräsidenten und den Außenministern geplant und vorgesehen. In beiden Ländern wird es jeweils auch Pressekonferenzen mit den Partnern geben.

Mit Blick auf die Ukraine-Krise ist für Sie vielleicht noch zusätzlich von Interesse: In Belgrad ist geplant, dass es ein Treffen auf Außenministerebene der sogenannten OSZE-Troika geben soll, also dem amtierenden Vorsitz der OSZE, dem serbischen Außenminister Dačić, seinem Vorgänger, dem schweizerischen Außenminister Burkhalter, und seinem Nachfolger, dem deutschen Außenminister Frank-Walter Steinmeier, die morgen in Belgrad zusammenkommen wollen, um alle wichtigen Fragen im Zusammenhang mit der OSZE zu besprechen. Sie können sich denken, dass dabei das Thema Ukraine für die OSZE und für die drei Minister sehr stark im Fokus stehen wird. Es wird auch darum gehen - so ist es jedenfalls geplant -, auf dieser Besprechung gemeinsam über Schritte im Verhältnis zu Russland zu beraten.

So weit vielleicht erst einmal zu der Reise. Wenn Sie Fragen haben, jederzeit gerne.

Vorsitzender Wefers: Gibt es zu diesen beiden Themen Fragen, zu Burundi oder der Balkan-Reise des Ministers?

Frage : Ich habe eine Frage zur Ukraine, aber nicht zur OSZE.

Vorsitzender Wefers: Das ist ein interessanter Umweg. Bitte schön!

Frage : Heute findet ja der EU-Ukraine-Gipfel statt, morgen die sogenannte Geberkonferenz in der Ukraine. Es geht um Reformen in diesem Land. Es gibt sehr unterschiedliche Bewertungen, was die Reformen angeht. Die Ukraine selbst sagt, kein Land in der Welt habe in einem Jahr so viel an Reformen gemacht wie die Ukraine in den letzten zwölf Monaten. Mich würde interessieren, wie die Bundesregierung die ukrainischen Reformen einschätzt, unter anderem den Kampf gegen die Korruption. Macht sie genug, macht sie zu wenig, oder macht sie es genau so, wie es sein soll?

Schäfer: Das ist eine, ich glaube, für die Zukunft der Ukraine extrem wichtige Frage, die Sie da stellen. Vielleicht sind beide Perspektiven, die Sie in Ihrer Frage dargestellt haben, gar nicht so falsch.

Die Ukraine hat bedauerlicherweise seit dem Ende des Kalten Krieges, seit dem Fall der Berliner Mauer und seit der Neuentstehung eines ukrainischen Nationalstaates und der Unabhängigkeit eine ganze Generation an Zeit vergeudet, in der Nachbarländer der Ukraine - Polen, Ungarn, die Slowakei und andere - riesengroße Reformschritte gegangen sind, die sich längst auch im Wohlstand und im Zustand der Demokratie und der Rechtsstaatlichkeit in diesen Ländern manifestieren. Polen etwa hatte 1990 exakt das gleiche Bruttosozialprodukt pro Kopf wie die Ukraine und ist, glaube ich, nach jüngsten Zahlen etwa dreimal so wohlhabend, wie es jetzt die Ukraine ist. Daran mag man ermessen, was seit 1991, seitdem die Ukraine ein unabhängiger, freier Staat geworden ist, alles an Zeit verschenkt worden ist.

Insofern respektieren und erkennen wir in der Tat die Reformschritte an, die in der Ukraine in den letzten Monaten, ja insgesamt im letzten Jahr gegangen worden sind. Aber man muss auch ehrlicherweise einräumen: Das wird noch nicht ausreichen. Aber ich glaube, darüber gibt es zwischen uns, der Europäischen Union, der internationalen Staatengemeinschaft als Ganzes einerseits, und der ukrainischen Regierung andererseits keine Meinungsverschiedenheit. Ich glaube, die ukrainische Regierung hat sehr wohl ein klares Verständnis dafür, dass noch ein weiter Weg zu gehen ist, um all das umzusetzen, was erforderlich ist, damit aus der Ukraine ein wirklich demokratischer, rechtsstaatlicher und wohlhabender marktwirtschaftlicher Staat geworden ist, so wie sich die Ukrainer, auch diejenigen, die auf dem Maidan protestiert haben, das wünschen, nämlich ein Staat nach westlich europäischem Vorbild.

All das, was heute geschieht, der EU-Ukraine-Gipfel, und morgen die große Konferenz dienen dem Ziel, auch deutlich zu machen, dass Deutschland, dass die Europäische Union es sehr begrüßen, dass die Ukraine diesen Weg eingeschlagen hat, und wir all das tun, was in unseren Kräften steht, einschließlich einer Menge finanzieller und politischer Unterstützung, um die Ukraine auf diesem schweren Weg zu begleiten.

Letzter Satz zu der Krise in der Ostukraine: Das setzt natürlich auch voraus - ich glaube, sowohl für Russland als auch für die Ukraine -, dass es irgendwie zu einer Überwindung der Krise und des Konflikts in der Ostukraine kommen kann. Es ist relativ schwer vorstellbar, wie es gelingen kann, dass die Ukraine das erreicht, was sie sich vorgenommen hat, wenn es nicht gelingt, mindestens mittelfristig den Konflikt in der Ostukraine zu bewältigen und zu überwinden. Auch da, wie Sie sich denken können, sind wir weiter dran.

Zusatzfrage : Sie sprachen von finanzieller Hilfe. Der IWF ist wohl bereit, innerhalb von vier Jahren 40 Milliarden Dollar, glaube ich, für die Ukraine freizugeben, die EU gerade einmal 3. Wenn man daran denkt, wie viel Geld an Griechenland als Kredite vergeben wurde, dann muss man sagen, dass die Relation wohl nicht ganz stimmt. Wird sich die Bundesregierung in der EU dafür einsetzen, dass die EU, vielleicht auch die EZB etwas mehr Geld für die Ukraine lockermachen?

Schäfer: Ich glaube, das kann man nicht so recht miteinander vergleichen. Die Situation in Griechenland ist zu der Situation in der Ukraine nun wahrlich eine völlig andere. Die Dimension der Hilfsanstrengungen der internationalen Gemeinschaft für die Ukraine kann sich wirklich sehen lassen. Die Bundesregierung beteiligt sich daran, wie Sie wissen, mit immerhin einer halben Milliarde Euro. Das Geld, das aus der Europäischen Union zugesagt worden ist oder zugesagt werden wird, bewegt sich auch in einer Höhe von etlichen Milliarden Euro.

Die Europäische Union hat eben eine völlig andere Funktion als der Internationale Währungsfonds als eine internationale Finanzorganisation, die im Falle von Zahlungsbilanzschwierigkeiten, die bei der Ukraine manifest sind, nach den Regeln, nach denen der IWF agiert, zu Hilfe kommt. Genau das geschieht im Übrigen mit voller Unterstützung der Bundesregierung und auch der Europäischen Union.

Ich glaube, den Vorwurf, die Europäische Union oder gar Deutschland würden nicht genug tun, um den Problemen der Ukraine zu begegnen, können wir guten Gewissens zurückweisen.

Jäger: Ich kann vielleicht etwas ergänzen. Die Ihrer Frage unterliegende Annahme, dass der IWF 40 Milliarden Dollar mobilisiere, ist nicht zutreffend. Wir haben hier ein mehrjähriges Gesamtpaket. Teil dieses Gesamtpakets ist auch eine Prolongation ukrainischer Schulden. Die ukrainische Regierung ist im Augenblick dabei, mit den Gläubigern darüber zu sprechen.

Der IWF als Institution schultert deutlich weniger als die Hälfte der genannten 40 Milliarden. Dazu kommen einzelne Beiträge, Weltbank, bilaterale Beiträge und auch die - über den Daumen gepeilt - genannten 3 Milliarden der Europäischen Union. Das ist ein wesentlicher Beitrag. Deutschland leistet aus der halben Milliarde, die Herr Schäfer genannt hat, 200 Millionen an Budgethilfe. Auch das ist dann in diesem Kontext zu sehen.

In Summe ist vor allem wichtig, dass die Finanzierung der Ukraine für die nächsten Jahre auf eine solide Grundlage gestellt wird. Ich denke, das ist mit diesem Paket, das ja unter deutscher G7-Präsidentschaft maßgeblich mit vorangetrieben wurde, gelungen. Insofern haben wir damit eine Basis gelegt. Auf dieser Basis können sich dann Reformen entfalten und kann die Ukraine wirtschaftlich gesunden.

Frage : Frau Wirtz, gerade im Hinblick auf den gestrigen Koalitionsausschuss: Haben Sie denn etwas Neues zu dem Komplex NSA hinzuzufügen?

SRS’in Wirtz: Der Anknüpfungspunkt ist nicht ganz glücklich gewählt. Sie wissen, dass zum Koalitionsausschuss im Wesentlichen die Parteien kommunizieren, die diese Regierung tragen. Aber ich kann gleichwohl einiges dazu beitragen, was am Wochenende auch die Medien im Hinblick auf die Fragen nach BND und NSA beschäftigt hat.

Ich kann, wie Sie wissen, inhaltlich nur wenig dazu sagen, weil die Dokumente, um die es geht und von denen auch zu lesen war, als geheim eingestuft worden sind. Aber ich kann vielleicht versuchen, über eine gewisse Klarstellung in einer zeitlichen Abfolge ein wenig zur Einsicht, zur Durchsicht beizutragen.

Die Unterlagen, die am Wochenende Anlass der Berichterstattung waren, liegen dem Untersuchungsausschuss seit Herbst 2014 vor. Diese Unterlagen, die dem Untersuchungsausschuss von der Bundesregierung zur Verfügung gestellt worden sind, waren Anlass für den Untersuchungsausschuss, neue Beweisanträge zu stellen. Diese Beweisanträge sind gestellt worden.

In der Abarbeitung dieser Beweisanträge hat die Bundesregierung neue Erkenntnisse gewonnen. Diese neuen Erkenntnisse liegen seit März 2015, also seit wenigen Tagen, vor. Auf Grundlage dieser Erkenntnisse hat der ChefBK, der Chef des Bundeskanzleramts, Herr Altmaier, in der vergangenen Woche das zuständige parlamentarische Gremium informiert. Auf Grundlage dieser neuen Erkenntnisse gab es dann am vergangenen Donnerstag die Pressemitteilung, die das Bundespresseamt mit dem bekannten Inhalt herausgegeben hat.

So viel zur zeitlichen Abfolge, um vielleicht klarzumachen, dass die Unterlagen, die diskutiert worden sind, dem Untersuchungsausschuss vorliegen und dass diese Unterlagen zu weiteren Beweisbeschlüssen des Untersuchungsausschusses geführt haben.

Frage : Frau Wirtz, damit ich es richtig verstehe: Wir haben sozusagen einen Dreiklang des Ganzen, nämlich erst einmal die Erkenntnisse aus der Operation Eikonal bis 2008. Das sind die Unterlagen, die dem Untersuchungsausschuss bereits im Herbst vorlagen, wenn ich es richtig verstanden habe. Dann haben wir die Unterlagen, die danach noch kamen, die jetzt zu dieser Nachuntersuchung geführt haben, welche wiederum erst jetzt dem Untersuchungsausschuss zugegangen sind. Richtig?

SRS’in Wirtz: Da ich, wie Sie wissen, inhaltlich nicht einsteigen kann, kann ich Ihnen nur sagen, dass ich mich in meinen Äußerungen auf die zwei Unterlagen bezogen habe, von denen am Wochenende in den Zeitungen zu lesen war. Ich kann Ihnen aber beim besten Willen leider nicht sagen, worum es inhaltlich geht.

Zusatzfrage : Das macht natürlich insofern einen Unterschied, als sich die Frage stellt: Reden wir davon, dass diese 40.000er-Zahl neu ist oder dass der grundsätzliche Sachverhalt, der mehr oder weniger seit Echelon bekannt ist, neu wäre. Deswegen frage ich noch einmal nach.

SRS’in Wirtz: Klar. Ich verstehe auch Ihre Nachfrage. Ich kann Ihnen leider nur sagen, dass sich meine Ausführungen auf die beiden Papiere aus den Jahren 2008 und 2010 beziehen, die am Wochenende in der Presse diskutiert worden sind. Diese geheimen Unterlagen, die dem Untersuchungsausschuss vorliegen, haben dann das weitere Prozedere nach sich gezogen, das ich Ihnen gerade geschildert habe.

Frage : Am Wochenende ist vom Bundespresseamt auch bestätigt worden, dass das Kanzleramt im Jahr 2008 über bestimmte Vorgänge informiert worden ist. Hat man denn im Anschluss Kontakt zu den amerikanischen Partnern von der NSA aufgenommen, um sich zu beschweren, dass da offensichtlich versucht wurde, den Deutschen sozusagen Suchkriterien unterzujubeln, die nicht den rechtlichen Festlegungen entsprechen, die es da offensichtlich zwischen den Amerikanern und den Deutschen gibt? Gab es einen Kontakt mit den Amerikanern?

SRS’in Wirtz: Ich muss in diesem Zusammenhang noch einmal klarstellen, dass das Bundespresseamt nicht bestätigt hat, dass es diesen Bericht 2008 gibt, sondern dass die Unterlagen in der Tat 2008/2010 schon seit 2014, also seit Herbst vergangenen Jahres, dem Untersuchungsausschuss vorliegen.

Zusatzfrage : Sie können aber nicht sagen, wann diese Unterlagen vom BND an das Kanzleramt gegeben worden sind?

SRS’in Wirtz: Ich kann Ihnen zu den Inhalten nichts sagen, was in den Unterlagen 2008/2010 stand, weil das geheime Unterlagen sind. Ich kann Ihnen nur dieses zeitliche Prozedere sagen, das ich gerade aufgeworfen habe.

Vorsitzender Wefers: Die Frage war noch nach dem Kontakt.

Zusatzfrage : Zu der Frage zu den Amerikanern haben Sie gar nichts gesagt. - Der zeitliche Ablauf ist aber schon richtig wiedergegeben, dass 2008 das Kanzleramt vom Bundesnachrichtendienst über entsprechende Vorgänge informiert worden ist? Sie sagen ja nichts zu den Vorgängen, was das war. Aber 2008 stimmt?

SRS’in Wirtz: Ich kann bestätigen, dass es eine Unterlage aus dem Jahr 2008 gibt, die sich im weiteren Umfang um diesen Sachverhalt dreht. Aber ganz konkret: Ich kann Ihnen zu den Inhalten leider nichts sagen.

Zusatzfrage : Aber der Punkt ist doch, wann diese Unterlage aus dem Jahr 2008 an das Kanzleramt gegangen ist, im Jahr 2008 oder erst jetzt?

SRS’in Wirtz: Die Unterlagen aus dem Bundeskanzleramt?

Zusatz : Nein, die Unterlagen vom BND an das Kanzleramt.

SRS’in Wirtz: Ich kann Ihnen sagen, dass diese Unterlagen, die es im Jahr 2008 und 2010 gegeben hat, über die am Wochenende berichtet worden ist, keinen Anlass dafür gaben, weitere Schlussfolgerungen zu ziehen. Insofern: Ja, sie waren dem Kanzleramt bekannt.

Zusatzfrage : Aber keine Anfrage bei den Amerikanern?

SRS’in Wirtz: Ob dann ganz konkret über diese Papiere mit den Amerikanern Kontakt aufgenommen worden ist oder im weiteren Umfang dieses Sachverhalts, dazu kann ich Ihnen keine Auskunft geben.

Frage: Frau Wirtz, zwei Fragen dazu: Erstens. In welcher Form kümmert sich die Bundeskanzlerin persönlich um die Aufklärung dieser jetzt diskutierten Sachverhalte, oder überlässt sie das nur Beteiligten und Betroffenen?

Die zweite Frage: Wenn Sie sagen, dass aus den Unterlagen 2008 und 2010 keine Schlussfolgerungen gezogen worden sind, können Sie mir dann erklären, wieso die damals und auch heute noch Beteiligten das uneingeschränkte Vertrauen der Bundeskanzlerin genießen, wenn Sie daraus keine Schlussfolgerungen gezogen und keine Handlungsdirektiven entwickelt haben? Das verstehe ich dann nicht.

SRS’in Wirtz: Zu Ihrer ersten Frage: Im Bundeskanzleramt oder überhaupt in der Organisation gibt es durchaus eine ganz klare Aufgabenverteilung, was die Nachrichtendienste anbelangt. Da gibt es im Kanzleramt eine Koordinierung der drei verschiedenen Dienste, die in Deutschland tätig sind. Diese Koordinierung ist in der Tat im Bundeskanzleramt angesiedelt. Insofern werden dort diese Aufgaben wahrgenommen. Die Bundeskanzlerin ist im Rahmen ihrer Aufgaben oder ihrer Zuständigkeiten natürlich auch beteiligt. Aber im Wesentlichen läuft die Koordinierung über den Chef des Bundeskanzleramtes.

Zu der zweiten Frage: Richtig ist, dass diese beiden Dokumente aus dem Jahr 2008 und 2010 für sich genommen als solche zunächst einmal nicht dazu geführt haben, dass daraus in irgendeiner Form organisatorische Defizite bei einem Dienst oder Sonstigem ersichtlich wurden. Insofern sind aus diesen Dokumenten als solchen keine Schlussfolgerungen gezogen worden.

Wenn Sie auf Personen, Personalien ansprechen, so kann ich Ihnen sagen, dass derzeit die Sachverhaltsaufklärung und die Unterrichtung des zuständigen Parlamentarischen Kontrollgremiums sowie des Untersuchungsausschusses im Vordergrund stehen, aber dass sich Personalfragen derzeit nicht stellen.

Zusatzfrage: Sie sagten, im Rahmen ihrer Aufgaben sei auch die Bundeskanzlerin bei der Aufklärung beteiligt. Können Sie mir das praktisch erläutern? Was bedeutet das? Ist das nur ein Satz dahingesprochen? Kümmert sie sich persönlich? Sorgt sie dafür, dass jeden Tag eine aktuelle Lagebesprechung dazu erfolgt? Hat sie Fristen an die Beteiligten gesetzt, bis zu denen sie eine volle, ständige Aufklärung erwartet?

Die zweite Frage ist leider nicht beantwortet worden: Genießen alle Beteiligten an der Aufklärung das uneingeschränkte Vertrauen der Bundeskanzlerin?

SRS’in Wirtz: Die organisatorischen Fragen nach Fristsetzung und ähnlichen Details sind Fragen, die ich leider jetzt nicht offenlegen kann, weil das die Arbeitsabläufe im Bundeskanzleramt sind.

Operativ ist es so, dass der Chef des Bundeskanzleramtes die Aufgaben wahrnimmt, die im Zusammenhang mit den Diensten stehen. Aber die Bundeskanzlerin ist unterrichtet.

Zusatzfrage: Und das Vertrauen?

SRS’in Wirtz: Da sich Personalfragen im Moment nicht stellen, stellt sich auch die Frage nach dem Vertrauen nicht.

Zusatzfrage: Weil es alle Beteiligten genießen?

SRS’in Wirtz: Fragen nach personellen Veränderungen stellen sich nicht.

Frage : Ganz einfach gefragt: Hat die Bundesregierung etwas an der Rolle des BND im Kampf gegen Wirtschaftsspionage gegen europäische oder deutsche Firmen auszusetzen?

SRS’in Wirtz: So spezifisch, wie Sie die Frage stellen, kann ich sie Ihnen nicht beantworten. Ich kann nur darauf verweisen, dass das gilt, was wir in der vergangenen Woche, am vergangenen Donnerstag, als Pressemitteilung herausgegeben haben, dass es gewisse organisatorische Defizite gibt, dass gewisse organisatorische Defizite beim BND zutage getreten sind aufgrund der Abfolge, die ich Ihnen gerade genannt habe, in der Abarbeitung des Beweisantrages. Diese organisatorischen, strukturellen Fragen, die sich beim BND zeigen, die einer gewissen - wie soll man sagen? - Veränderung bedürfen, werden derzeit und auch weiterhin umgesetzt.

Zusatzfrage : Betreffen die das Thema Wirtschaftsspionage?

SRS’in Wirtz: Da ich leider zu den Dokumenten inhaltlich keine Stellung nehmen kann, kann ich Ihnen auch auf diese Suggestivfrage keine Antwort geben.

Frage : Frau Wirtz, vielleicht noch im Anschluss an Herrn Wonka: Wir haben mit den Jahren viele Kanzleramtschefs und viele BND-Chefs kommen und gehen sehen. Nur die Kanzlerin ist immer dieselbe. Wann wird sie einmal persönlich, zum Beispiel hier, zu der ganzen BND-Affäre Stellung nehmen? Wann ist der Termin?

SRS’in Wirtz: Ich spreche hier für die Bundeskanzlerin. Ich versuche Ihnen gerade darzulegen, wie die zeitliche Abfolge ist und welche Konsequenzen daraus zu ziehen waren und gezogen werden. Leider müssen Sie da mit mir Vorlieb nehmen.

Zusatz : Aber die Frage war, wann sich Frau Merkel einmal dazu äußern wird.

SRS’in Wirtz: Ich spreche ja für die Bundeskanzlerin.

Zusatz : Das war nicht die Frage.

SRS’in Wirtz: Ich sitze hier, weil ich für die Bundeskanzlerin spreche. Deshalb sage ich das, was ich sage, auch im Namen der Bundeskanzlerin und der Bundesregierung.

Zusatzfrage : Ich habe noch eine Frage an Herrn Dünow: Welche Rolle spielt denn der Wirtschaftsminister in dieser Wirtschaftsspionage?

Dünow: Das ist eine interessante Frage. Darüber muss ich eine Sekunde nachdenken. - Zum Sachverhalt als solchen kann ich über das, was Frau Wirtz gerade ausgeführt hat, nichts beitragen.

Der Minister hat sich gestern in einem Fernsehinterview auf eine Frage nach dem ganzen Komplex geäußert. Er hat darauf hingewiesen, dass das aufgeklärt werden muss. Solange das nicht aufgeklärt ist, kann ich das auch nicht kommentieren.

Frage : Frau Wirtz, dann bleibe ich einmal bei dem, was Sie uns bereits mitgeteilt haben, und frage dazu noch einmal nach. In Ihrer Pressemitteilung, in Ihrer kurzen Erklärung vom Freitag vergangener Woche war schon bemerkenswert, in welcher Art und Weise Sie die technischen und organisatorischen Defizite angesprochen haben, so der letzte Satz ebenjener Presseerklärung, in der Sie ausdrücklich feststellen, dass noch einmal geklärt werden muss, ob der BND dem Untersuchungsausschuss tatsächlich vollständig und korrekt Auskunft gegeben hat. Das ist ja schon eine Art von Misstrauensvotum, das Sie dort ausgesprochen haben. Insofern ist das schon etwas bemerkenswert.

Deswegen frage ich noch einmal nach: Sollte sich innerhalb der nächsten Wochen herausstellen, dass es weitere Defizite gegeben hat - wir reden ja nicht von ersten BND-Verfehlungen; die Vollständigkeitserklärungs-Geschichte kennen Sie auch -, sollte sich das bewahrheiten, was wäre daraus die Konsequenz?

SRS’in Wirtz: Sehen Sie mir nach, dass ich jetzt auf hypothetische Fragen keine Antwort geben kann. Wir sprechen gerade über einen Sachverhalt, der jetzt stattfindet beziehungsweise der jetzt offengelegt worden ist, der jetzt festgestellt worden ist, der auch gewisse Defizite festgestellt hat. Diese Defizite werden behoben und werden weiterhin behoben, also in der Vergangenheit und in der Zukunft. Aber dass ich jetzt mit Ihnen schon die nächsten möglichen Geschichten hier durchdiskutiere und analysiere, dazu sehe ich mich nicht wirklich in der Lage.

Zusatzfrage : Das heißt im Umkehrschluss, Sie schließen aber auch nichts aus?

SRS’in Wirtz: Ich denke, etwas auszuschließen ist immer verkehrt. Zukunft ist offen.

Frage : Frau Wirtz, es ist in der Diskussion, dass die in Rede stehende Selektorenliste zumindest der Geheimschutzstelle des Bundestages und damit den zuständigen Abgeordneten zur Verfügung gestellt wird. Dazu muss das Kanzleramt bei den Amerikanern nachfragen. Ist das schon passiert, und gibt es vielleicht schon eine Antwort?

Die zweite Frage: Habe ich Sie vorhin richtig verstanden, als Sie sagten, die in Rede stehenden Unterlagen aus den Jahren 2008 und 2010 hätten nicht dazu geführt - das habe ich mir nämlich mitgeschrieben -, dass organisatorische Defizite sichtbar geworden seien. Diese organisatorischen Defizite müssten dann andere Gründe haben. Haben Sie gesagt, diese Unterlagen hätten nicht dazu geführt, dass organisatorische Defizite sichtbar geworden sind?

SRS’in Wirtz: Richtig ist - das vielleicht noch einmal zur Klarstellung; das bezieht sich darauf, was ich eingangs gesagt habe, was die zeitliche Abfolge anbelangt -: Es gibt Dokumente, über die in den Medien berichtet worden ist. Die sind dem Untersuchungsausschuss vorgelegt worden. Aufgrund dieser Dokumente hat der Untersuchungsausschuss weitere Beweisanträge gestellt. Diese Beweisanträge wurden abgearbeitet. In Abarbeitung dieser Beweisanträge wurden gewisse Defizite deutlich.

Bei der ersten Fragen müssen Sie mir einmal helfen.

Zusatz : Die Frage war, ob man bei den Amerikanern schon nachgefragt hat, inwieweit man die berühmten Selektorenlisten zumindest der Geheimschutzstelle, den Abgeordneten zur Verfügung stellen kann.

SRS’in Wirtz: Nice Try. Aber mit dieser Frage könnten Sie mich in die tiefen Inhalte dieser Dokumente führen, und diesen Weg möchte ich nicht beschreiten.

Frage: Frau Wirtz, woher wissen Sie, dass personelle Konsequenzen nicht zu ziehen sind, wenn Sie gleichzeitig in einer Presseerklärung Ihres Chefs, von Herrn Seibert, feststellen, dass es organisatorische und technische Defizite gibt? Sie nehmen also das Ergebnis der Aufklärung vorweg, indem Sie jetzt gesagt haben, es stelle sich nicht die Frage nach personellen Konsequenzen. Wissen Sie mehr als wir? Wenn ja, was wissen Sie darüber, dass sich aus der Aufklärung dieser Defizite keine personellen Konsequenzen ergeben?

SRS’in Wirtz: In diesem Zusammenhang, so hoffe ich, weiß ich ein bisschen mehr als Sie. Ich kann natürlich zunächst einmal, was personelle Fragen anbelangt, keine Hellseherin sein. Aber ich kann für die Situation, wie sie sich jetzt darstellt, sagen, dass sich personelle Fragen nicht stellen.

Zusatzfrage: Also Stand jetzt, mitten in der Aufklärung der technischen und organisatorischen Defizite beim Bundesnachrichtendienst, sagen Sie, es stellen sich keine personellen Konsequenzen?

SRS’in Wirtz: Stand jetzt, 12 Uhr.

Zusatzfrage: Genau. Das heißt, Sie sind schon mittendrin in der Aufklärung und wissen, dass sich daraus keine personellen Konsequenzen ergeben?

SRS’in Wirtz: Nein. Ich habe ja gesagt, dass die Sachverhaltsaufklärung derzeit im Vordergrund steht, auch die Unterrichtung der parlamentarischen Gremien. Ich sage Ihnen jetzt, Stand Montag, 12 Uhr, dass sich personelle Fragen nicht stellen.

Frage: Frau Wirtz, sind das die Dokumente, die mit den Beweisbeschlüssen des Untersuchungsausschusses, also BK-7 und BND-26, zusammenhängen?

SRS’in Wirtz: Fast richtig: BK-14 und BND-26. Ich kann sie Ihnen gerne vorlesen. Aber ich glaube, das wird schrecklich, das wird ganz furchtbar.

Zusatz BRODBECK: Nein, das will ich gar nicht.

SRS’in Wirtz: Diese Beweisanträge sind öffentlich. Sie sind sicherlich auch beim Untersuchungsausschuss erhältlich. Aber wie gesagt: Ich glaube, damit würde ich den Rahmen überspannen, wenn ich die Ihnen jetzt vorlese.

Zusatzfrage: Das will ich gar nicht. - Es gibt die zwei Papiere, die in diesem Zusammenhang aufgetaucht sind, von denen Sie sagen, sie haben in 2008 und in 2010 nicht die Notwendigkeit erkennen lassen, organisatorische oder andere Veränderungen vorzunehmen. Das eine ist bei Herrn Fritsche, der 2008 Geheimniskoordinator war, und das andere wohl bei Herrn Heiß aufgeschlagen, der dies damals, im Jahr 2010, war. Diese beiden machen ja auch jetzt die Geheimdienstkontrolle. Was hat sich denn seither verändert - oder an welcher Stelle -, dass man jetzt plötzlich doch Organisationsänderungsbedürfnisse entwickelt hat? Die gleichen Personen haben ja vor sieben und vor fünf Jahren noch festgestellt, dass man da nichts zu ändern hat. Hat sich beim BND in der Zwischenzeit Wesentliches geändert? Haben die Amerikaner ihr Verhalten verändert? Oder sind die Einsichten der beiden Herren verändert, gar gewachsen?

SRS’in Wirtz: Jetzt muss ich Sie leider noch einmal mit der Abfolge langweilen. Ich habe gesagt: Es gab Dokumente, die dem Untersuchungsausschuss - - - In der Abarbeitung der Beweisanträge, die Sie eben richtig zitiert haben, haben sich neue Erkenntnisse ergeben - in der Abarbeitung dieser Beweisanträge!

Zusatzfrage: Das heißt aber, dass die beiden Herren damals kein vollständiges Bild hatten, als sie beschlossen oder entschieden haben, dass man keine Konsequenzen aus den Meldevorgängen ziehen müsse, die es vom BND damals offensichtlich an die zuständige Fachaufsicht im Kanzleramt gegeben hat. Richtig?

SRS’in Wirtz: Genau. Ich kann sagen: Es gab Dokumente, die jetzt dem Untersuchungsausschuss zur Verfügung gestellt worden sind und die damals, nach damaligem Stand, die Dokumente für sich, keinerlei Anlass dafür gegeben haben, dass man irgendwelche organisatorischen oder ähnlichen strukturellen Veränderungen vornimmt, diese Dokumente nicht.

Jetzt ist es so, dass auf Grundlage dieser Dokumente weitere - - - Es ist sozusagen einen Schritt weiter. In der Abarbeitung dessen gibt es neue Einsichten.

Zusatzfrage: Warum haben erst die Beweisbeschlüsse des Untersuchungsausschusses die Aufsicht im Kanzleramt über den BND dazu gebracht, genauer nachzuschauen? Das scheint ja wohl die Veränderung zu sein.

SRS’in Wirtz: Weil sich in der Abarbeitung dieser Beweisbeschlüsse, indem diese Beweisanträge noch einmal aufgearbeitet, abgearbeitet worden sind, neue Erkenntnisse ergeben haben. Aufgrund dessen haben wir in der Folge als Erstes zum einen das PKGr unterrichtet und dann zum anderen die Pressemitteilung mit bekanntem Inhalt herausgegeben. Das heißt, organisatorische Defizite haben sich in der Folge dessen herausgestellt, in der Folge der Abarbeitung dieser Beweisanträge.

Zusatzfrage: Also auch in der zeitlichen Abfolge dann quasi nach 2010? Verstehe ich das richtig? Da sind dann noch einmal Dinge passiert?

SRS’in Wirtz: Diese Beweisanträge liegen seit vergangenem Jahr vor. Die werden jetzt abgearbeitet. Im Zusammenhang damit sind im März, also vor wenigen Tagen, weitere organisatorische Defizite zutage getreten, denen jetzt begegnet wird.

Zusatz: Ich kapiere es trotzdem nicht ganz.

Vorsitzender Wefers: Das ist auch recht theoretisch.

Zusatzfrage: Wenn man damals richtig gründlich nachgeschaut hat, dann können sich ja Veränderungen erst in den Jahren 2010 und folgende ergeben haben, die man dann in 2015 oder 2014 festgestellt hat? Sonst hätte man sich ja 2008 beziehungsweise 2010 kein umfassendes Bild verschafft.

SRS’in Wirtz: 2008 und 2010 gab es Dokumente. Aufgrund dieser Dokumente selbst gab es keine Konsequenzen, die aus diesen Dokumenten zu ziehen waren. Auf der Grundlage dessen ist die Geschichte weitergegangen und sind noch einmal Beweisanträge gestellt worden. Dann sind in der Abarbeitung dieser Beweisanträge neue Erkenntnisse gewonnen worden.

Zusatzfrage: Jetzt verstehe ich es. Man hat also damals das Dokument vom BND bekommen, hat es gelesen, hat es hingelegt und hat gesagt: Wir fragen nicht weiter. - Sie beziehen sich ja immer auf die Dokumente. Dann hat man nicht weiter gefragt. Erst als der U-Ausschuss Beweisbeschlüsse vorgelegt hat, hat man dann gründlicher gefragt?

SRS’in Wirtz: Als der Untersuchungsausschuss Beweisanträge vorgelegt hat, sind diese abgearbeitet worden, und dabei sind neue Erkenntnisse zutage getreten.

Zusatzfrage: Wer kontrolliert eigentlich den BND?

Frage : Frau Wirtz, könnten Sie kurz erläutern, welche Rolle aktuell BND-Chef und „Mr. no risk no fun“ Schindler spielt?

SRS’in Wirtz: Nach meiner Information ist Herr Schindler Chef des Bundesnachrichtendienstes. Das ist auch die Rolle, die er jedenfalls in seinem beruflichen Leben spielt.

Zusatzfrage : Was macht er gerade in diesem aktuellen Komplex?

SRS’in Wirtz: Er geht seinen Aufgaben als Chef des Bundesnachrichtendienstes nach.

Frage : Frau Wirtz, ich habe noch eine Nachfrage. Sie erklären uns gerade so hübsch, dass die beiden Dokumente als solche für sich genommen eigentlich relativ unproblematisch gewesen sind. Zumindest haben sie keinen Anlass dazu gegeben, da weiter nachzuforschen. Im Untersuchungsausschuss haben diverse Zeugen diese problematischen Selektoren dem Grundsatz nach bestätigt, auch für die Zeit vor 2008. Jetzt frage ich mich natürlich, ob Sie uns hier gerade durch die Blume sagen, dass es jetzt noch einmal neue Erkenntnisse gibt, die noch ein viel größeres Problem zutage gefördert haben, sodass es zu Konsequenzen gekommen ist; denn das Problem scheint ja bis dahin nicht so groß gewesen zu sein, als das man hätte handeln müssen.

SRS’in Wirtz: Es ist so, dass in der Gesamtschau nach der heutigen Bewertung die Erkenntnisse, die jetzt vorliegen, die seit wenigen Tagen, seit März 2015, vorliegen, dazu geführt haben, dass es gewisse organisatorische, strukturelle Maßnahmen, Neuerungen geben muss, die beim BND erfolgen.

Zusatzfrage : Wenn ich ganz kurz an Herrn Dimroth nachfragen darf. Für die Spionageabwehr ist ja Ihr Haus zuständig. Da würde mich interessieren: Welche Schlussfolgerungen hat denn das BMI im Zuge der Spionageabwehr aus den nun festgestellten Defiziten aufseiten von Kanzleramt und BND gezogen?

Dimroth: Ich kann zu dem Sachverhalt aus der Sicht des BMI leider nichts beitragen, jedenfalls nichts über das hinausgehend, was Frau Wirtz gerade ausgeführt hat.

Zusatzfrage : Das heißt, dadurch gibt es keine organisatorischen und technischen Veränderungen in Ihrem Haus?

Dimroth: Das heißt: Ich kann darüber hinaus nichts beitragen.

Frage : Frau Wirtz, ich habe noch eine Frage zu den beiden Dokumenten 2008 und 2010. Vielleicht können Sie dazu etwas sagen. Wem sind denn diese Dokumente auf welcher Ebene damals im Kanzleramt übergeben oder zur Kenntnis gebracht worden, Referatsebene oder Leitungsebene? Gibt es dazu Erkenntnisse von Ihrer Seite?

SRS’in Wirtz: Sehen Sie mir nach, dass ich Ihnen zu den Dokumenten weder inhaltlich noch sozusagen in der Verantwortung oder in der Übergabe, wer diese Dokumente zur Kenntnis genommen hat, etwas sagen kann.

Zusatzfrage : Aber wenn Sie sagen, dass diese Dokumente so zentral waren, auch jetzt bei der Abarbeitung, wenn ich Sie richtig verstanden habe, müssen Sie doch wissen, ob damals die Leitungsebene im Kanzleramt oder die Referatsebene - wer auch immer - damit befasst war. Wusste die Leitungsebene davon etwas, oder wusste sie nichts, weil es auf Referatsebene stecken geblieben ist? Dazu müssten Sie uns doch etwas sagen können.

SRS’in Wirtz: Nein. Ich kann Ihnen jetzt nicht sagen, welche Personen Kenntnis von diesen Dokumenten hatten. Sie waren im Kanzleramt bekannt. Aber ich kann Ihnen jetzt keine näheren Auskünfte zu den Verantwortlichkeiten geben.

Zusatzfrage: Ich halte fest: Ihnen als Kanzleramt ist schon bekannt, wo die Dokumente gelandet sind. Sie können es aber uns hier nicht sagen, weil es vertraulich ist?

SRS’in Wirtz: Ja.

Frage: Wenn ich es richtig verstehe, dann ist es so, dass erst die Beweisanträge des Untersuchungsausschusses dazu geführt haben, dass neue, auch für die Bundesregierung wichtige Erkenntnisse zutage gefördert wurden?

SRS’in Wirtz: Richtig.

Zusatzfrage: Das ist ja für Sie eine sehr unbefriedigende Situation, wenn das nicht schon im Kanzleramt geschehen ist. Gibt es denn Überlegungen, dass die Organisation der Aufsicht des BND, der Geheimdienste im Kanzleramt geändert werde soll?

SRS’in Wirtz: Ich habe gesagt, dass das in der Tat insoweit unbefriedigend ist und dass das zu den Konsequenzen geführt hat, dass man gewisse organisatorische Veränderungen vornimmt, die sich in erster Linie zunächst einmal auf den BND beziehen. Für eine Neustrukturierung des Zusammenspiels zwischen Diensten und Kontrollgremium oder Bundeskanzleramt beziehungsweise Bundestag gibt es derzeit keinen Anlass. Ich habe Ihnen ja gesagt: Die Sachverhaltsaufklärung hält an und wird weiter vorangetrieben. Das Parlamentarische Kontrollgremium beziehungsweise der Untersuchungsausschuss wird dann entsprechend zeitnah informiert. Aber dafür gibt es im Moment keinerlei Anlass.

Frage: Ich habe zwei Fragen, eine an Herrn Dimroth. Ihr Minister hat ja am Wochenende mitten in den Umzugskisten, wenn ich das noch richtig in Erinnerung habe, gesagt, dass er sich zu der Angelegenheit nicht äußern wird, weil das Teil der parlamentarischen Untersuchung ist. Darf ich daraus schlussfolgern, dass sich Herr de Maizière, der ja auch schon eine Reihe von Verwendungen hinter sich hat, erst im Untersuchungsausschuss zu der Frage äußern wird und dass er so lange Presse- und andere Anfragen zur Sache, was er damals wusste, nicht beantworten wird, weil sich das so gehört? - Erste Frage.

An Frau Wirtz noch die Frage. Mir ist jetzt nicht mehr ganz klar: Wer kontrolliert eigentlich die Kontrolleure bei Ihnen in Sachen Geheimdienste? Gibt es da einen Namen? Gibt es da eine Adresse? Würden Sie - Sie waren ja früher auch einmal Journalistin - nicht auch sagen, da stimmt etwas nicht in dem, was Sie uns erzählen? Denn da gibt es eine Lücke genau an dem Punkt, dass die Kontrolleure niemand kontrolliert. Manche fragen sich: Wenn die Betroffenen von früher jetzt die Kontrolleure von sich selbst sind, dann kommt selten etwas Gutes dabei heraus.

SRS’in Wirtz: Ich fange einmal an. - Zunächst einmal kann man darauf verweisen, dass das im Grunde schon vom Grundsatz her ein Prinzip ist, was die Kontrolle anbelangt, das einer Demokratie würdig ist. Denn es gibt die Nachrichtendienste, die natürlich per se, schon dem Namen nach, geheim operieren, um geheime Erkenntnisse auch in der Terror- und in der Gefahrenabwehr haben zu können. Insofern ist es per se zunächst einmal so, dass sie im Geheimen operieren und arbeiten.

Dann gibt es ein Parlamentarisches Kontrollgremium, -

Zusatz: Das sich belogen fühlt.

SRS’in Wirtz: - das seine Aufgabe wahrnimmt. Das Ganze hat im Grunde genommen jetzt dazu beigetragen, dass das PKGr im Zusammenhang mit der Aufklärung über bestimmte Sachverhalte, nämlich im NSA-Untersuchungsausschuss, wenn da Defizite zutage treten, sofort und unmittelbar benachrichtigt wird. Das ist in der vergangenen Woche passiert. Das ist im Grunde genommen - wie soll man sagen? - die Gewaltenteilung, die in dem Fall so vorgesehen ist, nämlich dass es eine umfassende parlamentarische Kontrolle der Dienste und eine Unterrichtung gibt, was erfolgt ist.

Dimroth: Ich kann nur insoweit ergänzen, dass ich bei dem, was der Minister gesagt hat, eigentlich gar nicht so viel Auslegungshilfe sehe. Er hat gesagt, dass sich derzeit ein parlamentarischer Untersuchungsausschuss genau dieses Sachverhalts annimmt, um ihn aufzuklären, dass die Dinge dort zu besprechen sind und er sich deswegen derzeit nicht zu diesem Sachverhalt einlässt. Mehr kann man dem eigentlich nicht entnehmen und auch nicht hinzufügen.

Zusatzfrage: Das heißt, wenn er sich äußert, dann dort und nirgendwo anders?

Dimroth: Ich kann nicht in die Glaskugel schauen, wie sich der Sachverhalt weiterentwickelt. Für den Moment gilt das, was ich gerade gesagt habe.

Frage: Hat die Kanzlerin in den letzten Tagen mit François Hollande über diese Spionageaffäre von Behörden und möglicherweise französischen Politikern gesprochen?

SRS’in Wirtz: Nein. Ich kann über ein solches Gespräch mit dem französischen Staatspräsidenten nicht berichten.

Frage : Frau Wirtz, ich würde gerne von diesen Unterlagen wegkommen, über die Sie inhaltlich ohnehin nichts sagen können, wie Sie sagen. Gibt es denn im Kanzleramt sozusagen bei den Aufsichtsgremien über den BND Informationen, dass der BND möglicherweise aktiv Wirtschaftsspionage eines ausländischen Geheimdienstes unterstützt hat? Gibt es solche Hinweise darauf? Das ist ja jetzt völlig unabhängig von irgendeinem aktuellen Fall.

SRS’in Wirtz: Völlig unabhängig von irgendwelchen Dokumenten, nur einmal so, einfach einmal ins Blaue gefragt.

Zusatz : Genau. Gibt es Hinweise darauf, dass der BND eventuell Wirtschaftsspionage von ausländischen Geheimdiensten unterstützt hat?

SRS’in Wirtz: Das betrifft durchaus eine Frage nach der operativen Tätigkeit des Bundesnachrichtendienstes. Sie wissen, dass ich Ihnen zu operativen Details der Arbeit des Bundesnachrichtendienstes hier keine Auskunft geben kann.

Zusatz : Das wäre ja eine operative Tätigkeit, die den Aufgaben des Bundesnachrichtendienstes konträr entgegenliegt.

SRS’in Wirtz: Selbst wenn der Bundesnachrichtendienst Aufgaben wahrnehmen würde - mit der Betonung auf: würde -, könnte ich dazu hier keine Auskünfte geben, weil dies ja durchaus das operative Vorgehen eines Dienstes anbelangt.

Frage : Frau Wirtz, gehen wir vielleicht einmal einen Schritt zurück zu dem, was wir vor ein paar Wochen hier hatten. Gibt es jetzt aus dem Aktuellen eine Rückwirkung auf das Vorhaben, Teile der gesetzlichen Grundlagen der Arbeit des Bundesnachrichtendienstes neu zu formulieren?

SRS’in Wirtz: Ich habe Ihnen ja gesagt, dass derzeit im Bundeskanzleramt und auch beim Bundesnachrichtendienst an der Sachverhaltsaufklärung gearbeitet wird. Erst dann, wenn ein vollständiges Bild vorliegt, kann von den vollständigen Konsequenzen gesprochen werden, die daraus gezogen werden können. Ich kann das nicht ausschließen, aber derzeit gibt es für eine solche gesetzliche Neuregelung keinen Anlass. Aber ich schließe nicht aus, dass am Ende der Sachverhaltsaufklärung auch solche Konsequenzen zu ziehen sind.

Zusatz : Ich konkretisiere meine Frage; denn Sie hatten ja neulich schon angekündigt, dass es in bestimmten Bereichen eine Überarbeitung gerade für die nachrichtendienstliche Tätigkeit gibt.

SRS’in Wirtz: Sie sprechen auf die Klarstellung an?

Zusatzfrage : Das ist ja eine Neuregelung. Technisch betrachtet wird es eine Neuregelung sein. Ich frage Sie: Hat es darauf Rückwirkungen, beispielsweise dass das jetzt verschoben wird, weil es darüber hinaus noch Änderungsbedarf oder Ähnliches gibt? Das könnte ja durchaus der Fall sein.

SRS’in Wirtz: Ich weiß nichts davon, dass das jetzt zeitlich verschoben werden soll. Für mich gibt es jetzt keine Ansatzpunkte, Rückschlüsse daraus zu ziehen.

Zusatzfrage : Könnten Sie noch nachforschen und gegebenenfalls Bescheid sagen?

SRS’in Wirtz: Wenn dem so ist, werde ich das gerne tun. Aber ich glaube, schon nach dem jetzigen Stand sagen zu können, dass es um Details geht, die zu regeln sind, wenn wir über die gleichen gesetzlichen Regelungen sprechen. Insofern sehe ich da keinen zeitlichen Zusammenhang oder keine Konsequenz.

Frage: Frau Wirtz, ich hätte gerne noch genauer gewusst, was „wenige Tage“ sind. Sie haben das jetzt mehrfach betont: Im März sei das Bundeskanzleramt informiert worden. Unmittelbar danach habe man das PKGr informiert. Wenn ich richtig rechne, können da locker sechs, sieben Wochen dazwischenliegen. Wann genau ist das Kanzleramt informiert worden, und wann genau hat Herr Altmaier das erste Mal mit dem PKGr gesprochen? Das ist kein Geheimdokument, sondern das sind einfach Zahlen.

SRS’in Wirtz: Das PKGr ist in der vergangenen Woche, am Mittwoch, durch den Chef des Bundeskanzleramtes informiert worden. Am Donnerstag haben wir, wie Sie wissen, die Pressemitteilung herausgegeben.

Zusatzfrage: Wann ist das Bundeskanzleramt vom BND informiert worden? Sie haben immer wieder gesagt: im März. Wir haben jetzt Ende April. Sie haben von „wenigen Tagen“ gesprochen. Was sind „wenige Tage“? Wie viele Tage waren zwischen der Information des PKGr und der Information des BND an das Kanzleramt?

SRS’in Wirtz: Diese Beweisanträge sind auch in Zusammenarbeit mit dem Kanzleramt abgearbeitet worden. Wann genau die Erkenntnis da war, dass es weitere organisatorische Konsequenzen geben muss, da kann ich Ihnen den Zeitpunkt nicht ganz genau sagen, wann klar war, dass es da Veränderungen geben muss. Welcher Tag genau das war, das kann ich Ihnen nicht sagen, kann ich Ihnen aber gerne nachreichen.

Zusatz : Das hätte ich gerne, bitte.

Frage: Frau Wirtz, noch einmal die Frage: Sie haben jetzt immer wieder davon gesprochen, dass im Zusammenhang mit den Beweisanträgen neue Erkenntnisse gewonnen worden sind. Geht man der Frage nach, warum das Kanzleramt als Fachaufsichtsbehörde diese Dokumente nicht schon 2008 und 2010 so gewertet hat, dass man daraus neue Erkenntnisse hätte gewinnen können? Warum hat man nicht schon in den Jahren davor nachgesehen? Wird das auch untersucht?

SRS’in Wirtz: Ich habe schon eben versucht, das zu beantworten. Die Dokumente, über die wir sprechen, gaben für sich allein betrachtet zunächst einmal kein Anlass, Defizite festzustellen, die dazu geführt hätten, dass man irgendwelche Strukturen hätte verändern müssen oder sonst irgendetwas.

Zusatzfrage: Das wurde schon damals von der Leitung des Kanzleramtes so festgestellt, oder von wem wurde das festgestellt?

SRS’in Wirtz: Es wurde vom Kanzleramt festgestellt, dass die Dokumente als solche keinen Anlass zu weiteren organisatorischen Veränderungen geben. Erst durch den weiteren Schritt, nämlich durch die Beweisanträge, die der Untersuchungsausschuss gestellt hat, und deren Abarbeitung ist die Dimension klar geworden, die jetzt klar ist und die dazu führt, dass es beim BND organisatorische Veränderungen geben wird und gibt.

Zusatzfrage: Um das personell festzuhalten: Herr de Maizière 2008 und, wenn ich das richtig im Kopf habe, Herr Pofalla 2010 haben gesagt: „Da muss nichts weiter an Defiziten aufgeklärt werden“?

SRS’in Wirtz: Ich gehe nicht auf Personen ein. Ich kann nur sagen, wie die Abläufe waren. Aber ich werde jetzt hier in diesem Rahmen keine Personalien, Verantwortungen diskutieren.

Frage: Es wird langsam kompliziert. Jetzt kontrollieren sich die Vorgänger und ihre Nachfolger in den unterschiedlichen Funktionen mehr oder weniger selbst, weil Herr Fritsche ja auch mehrfach gewechselt hat.

Der Vizekanzler, der hoffentlich mehr weiß als wir, hat schon festgestellt und analysiert, dass der BND ein Eigenleben entwickelt hat. Hat auch die Fachaufsicht im Kanzleramt ein derartiges Eigenleben entwickelt?

SRS’in Wirtz: Wie soll ich jetzt „Eigenleben“ definieren?

Zusatz: Wie es der Vizekanzler vermutlich definiert hat. Das ist ja ein Begriff, der aus der Regierung kam. Übernehmen Sie einfach die Definition, die Herr Gabriel verwendet hat!

SRS’in Wirtz: Ich kann nicht erkennen, dass es - - - Ich kann auf das Organigramm des Bundeskanzleramtes verweisen. Daraus ist sehr schön ersichtlich, dass es dort keine freien Radikale oder losgelöste Abteilungen gibt, die nicht im Zusammenhang mit der Organisation des Bundeskanzleramtes stehen.

Zusatzfrage: Waren die damaligen Chefs des Kanzleramtes über die Vorgänge 2008 und 2010 von den Abteilungsleitern informiert worden? Wir müssen ja nicht über Namen reden. Wir wollen nicht über Personen reden. Am Organigramm entlang, hat das die Abteilungsleiterschwelle überschritten, oder hat möglicherweise die Abteilungsleiterebene gesagt „Das braucht ihr nicht zu wissen“?

SRS’in Wirtz: Diese Frage hatte wir hier ja eben schon einmal, aber leider kann ich sie immer noch nicht weiter beantworten, als ich es eben getan habe. Ich kann Ihnen nur sagen, dass diese Dokumente im Kanzleramt natürlich bekannt waren, aber weder zum Inhalt noch zur Verantwortung oder zur Verantwortlichkeit kann ich Ihnen hier Angaben machen.

Zusatzfrage: Der BND hat ja auch ein Organigramm. Ist das so schlecht?

SRS’in Wirtz: Nein. Warum sollte das Organigramm des BND schlecht sein? Es geht einfach nur darum, dass es dort, wie wir auch vergangene Woche ausgeführt haben, organisatorische Defizite gibt, die aufgearbeitet werden. Spielten Sie jetzt auf „Organigramm, Eigenleben, Gabriel“ an, oder wie muss ich diesen Einwurf jetzt verstehen?

Zusatz: Sie haben die Frage danach, ob es ein Eigenleben im Kanzleramt gibt, mit dem Hinweis auf ein existierendes Organigramm verneint.

SRS’in Wirtz: Ja, aber wenn man sich das Organigramm - - -

Zusatzfrage: Wenn der BND auch ein Organigramm hat, das ja wahrscheinlich vom Kanzleramt abgesegnet worden ist, wie kann sich dann dort ein Eigenleben in einer Form entwickeln, die dem Vizekanzler nicht nur bekannt wird, sondern die ihn geradezu dazu bewegt, öffentlich darüber zu sprechen? Da muss es ja gewaltige Abweichungen vom Organigramm geben.

SRS’in Wirtz: Nein. Ich habe eben nur zu erklären versucht, was die Geheimdienstkoordination im Bundeskanzleramt anbelangt und dass diese natürlich in die Organisation des Bundeskanzleramtes eingebunden ist; daher mein Verweis auf das Organigramm. Welche Rückschlüsse auf ein Eigenleben oder nicht vorhandenes Eigenleben Sie aus diesen Ausführungen ziehen, muss ich Ihnen selbst überlassen. Aber es ist einfach so, dass es natürlich einen gewissen Rahmen gibt, in dem auch die Kontrolleure der Geheimdienste im Bundeskanzleramt arbeiten.

Vorsitzender Wefers: Wollten Sie die Definition des Eigenlebens bei Herrn Dünow noch einmal erhellen?

SRS’in Wirtz: Nein.

Frage : Frau Wirtz, apropos Organigramm: Könnten Sie noch einmal erläutern, welche konkrete eigene Verantwortung die Kanzlerin für all diese organisatorischen und strukturellen Defizite beziehungsweise Lügen trägt?

SRS’in Wirtz: Diese Wertung weise ich jetzt erst einmal zurück.

Zusatzfrage : Das war nicht die Frage. Welche konkrete Verantwortung trägt sie?

SRS’in Wirtz: Die Bundeskanzlerin ist die Chefin beziehungsweise oberste Dienstherrin des Bundeskanzleramtes, und sie ist über die Fragen, die wir hier diskutieren, unterrichtet.

Zusatzfrage : Aber sie ist ja der Kopf des Organigramms, richtig?

SRS’in Wirtz: Genau.

Zusatzfrage : Also trägt sie die oberste Verantwortung und hat das alles zu verantworten und zu kontrollieren. Sie sollte nicht nur informiert werden. Sie sollte das Ding leiten, nicht wahr?

SRS’in Wirtz: Ja, und das tut sie auch. Keine Sorge, das tut sie sehr gut.

Zusatzfrage : Ist sie dafür also am Ende hauptverantwortlich?

SRS’in Wirtz: Sie ist erstens durchaus über die Vorgänge unterrichtet, und sie tut zweitens das Ihrige, damit der Sachverhalt und die Vorgänge weiter aufgeklärt werden.

Zusatz : Aber zwischen Unterrichtet-Werden und Ansagen-Machen - - -

SRS’in Wirtz: Ich sage ja: Sie tut das Ihrige, damit der Sachverhalt weiter aufgeklärt wird.

Zusatzfrage : Das war die Frage: Was ist das Ihrige?

SRS’in Wirtz: Sie müssen es leider wiederum dem Kanzleramt und der Kanzlerin überlassen, was das Ihrige ist. Aber Sie können davon ausgehen, dass sie das Ihrige unternimmt.

Frage: Frau Wirtz, welche Hinweise darauf, dass der BND ein Eigenleben führt, liegen der Bundeskanzlerin vor?

SRS’in Wirtz: Welche Hinweise? Noch einmal!

Zusatzfrage: Welche Hinweise darauf, dass sich im BND ein Eigenleben entwickelt hat, liegen der Bundeskanzlerin vor?

SRS’in Wirtz: Ich möchte einfach noch einmal darauf verweisen, dass festgestellt wurde, dass es organisatorische Defizite beim BND gibt, und dass diese jetzt aufgegriffen werden. Insofern können Sie sich selbst überlegen, welche Wortwahl Sie wählen. Ich spreche von organisatorischen Defiziten.

Zusatzfrage: Was versteht man unter Eigenleben, Herr Dünow? Welche Hinweise liegen dem Vizekanzler dazu vor, dass sich im BND ein Eigenleben entwickelt hat, außer dass er vermutlich die gleichen Zeitungen und Magazine wie auch die Kanzlerin liest?

Dünow: Ehe wir hier jetzt zu terminologischen Feinheiten kommen, will ich noch einmal kurz zitieren, was der Minister gestern im Interview mit dem „Bericht aus Berlin“ gesagt hat. Er sagte: „Ich bin in den letzten Jahren vorsichtig geworden, aufgrund von Presseberichten Vorwürfe zu erheben. Da kann man schnell merken, dass es nicht stimmt. Trotzdem: Hier muss es eine Aufklärung geben, nicht nur im Ausschuss.“

Darüber hinaus hat er in der Tat das Wort Eigenleben benutzt. Er hat darauf verwiesen, dass er sich bei dieser Einschätzung auf ihm vorliegende Presseberichte vom Wochenende und aus den Tagen zuvor bezogen hat. Insofern gibt es dabei überhaupt keine Differenz zu dem, was Frau Wirtz eben gesagt hat.

Frage: Frau Wirtz, noch einmal zu den Akten: Sie haben gerade gesagt, 2008 und 2010 habe das damalige Bundeskanzleramt in welcher personellen Verantwortlichkeit auch immer - das wollen Sie ja nicht sagen - festgestellt, dass man dem nicht nachgehen müsse und dass es keine organisatorischen Defizite gebe. Dieselben Akten sind meiner Kenntnis nach ja dem Untersuchungsausschuss zugeleitet worden und haben zu diesen Beweisanträgen geführt.

SRS’in Wirtz: Richtig.

Zusatzfrage: Warum dieser Unterschied? Warum hieß es 2008 und 2010 „keine neuen Erkenntnisse notwendig“, und jetzt wird das Kanzleramt aufgrund dieses Untersuchungsausschusses des Parlaments plötzlich tätig? Können Sie uns einmal diese Lücke erklären, die da entsteht, diese Interpretations- oder Bewertungslücke?

SRS’in Wirtz: Ich versuche es gerne noch einmal. Ich habe es auch eben schon darzustellen versucht: Es ist so, dass diese Unterlagen praktisch Arbeitsmaterial für den Untersuchungsausschuss sind. Der hat seine Arbeit aufgrund dieser Unterlagen gemacht, sie weiter vorangetrieben und einen Beweisantrag gestellt, der sich sozusagen aus diesen Unterlagen ergeben hat. Dann ist dieser Beweisantrag an die Bundesregierung gestellt worden. In der Abarbeitung dessen, also indem man diesen Beweisantrag abgearbeitet hat, hat man neue Erkenntnisse gewonnen. Das ist jetzt - - -

Zusatzfrage: Aber warum kommt der Untersuchungsausschuss zu Erkenntnissen, die eigentlich die Erkenntnisse der Fachaufsicht des Kanzleramtes sein müssten?

SRS’in Wirtz: Weil sich das praktisch weiterentwickelt hat und weil man durch die Fragen, die in diesem Beweisantrag aufgeworfen worden sind, neue Erkenntnisse gefunden hat. Das ist einfach eine zeitliche, prozedurale Entwicklung.

Zusatzfrage: War man da im Kanzleramt vorher blind und wollte das nicht sehen? Sind die Parlamentarier da genauer, exakter, oder hat sich plötzlich aufgrund der Hinweise aus dem parlamentarischen Raum bei Herrn Altmaier eine neue Interpretation aufgetan? Können Sie uns das erklären?

SRS’in Wirtz: Das ist einfach eine Entwicklung, die eben natürlich auch noch einmal durch die Arbeit des Untersuchungsausschusses weiter vorangetrieben worden ist, und aufgrund dessen hat man neue Erkenntnisse gewonnen.

Frage : Frau Wirtz, weil wir uns eben so hübsch am Organigramm entlang gehangelt haben, würde ich dann jetzt gerne noch einmal wissen: Ab wann und zu welchem Zeitpunkt war die Kanzlerin persönlich eingebunden, wenn sie es denn überhaupt war?

SRS’in Wirtz: Ich kann das jetzt für den jetzigen Stand der Dinge sagen, und Sie können davon ausgehen, dass sie auch zeitnah unterrichtet worden ist, als sozusagen die Notwendigkeit dafür bestanden hat. Aber ich werde Ihnen jetzt keine Zeitabfolge des Kenntnisstandes nennen. Sie können aber davon ausgehen, dass die Bundeskanzlerin natürlich zum gegebenen Zeitpunkt, als Defizite klar geworden sind, dann auch entsprechend informiert worden ist.

Zusatzfrage : Heißt das, vor wenigen Tagen?

SRS’in Wirtz: Ich kann Ihnen sagen, dass sie zu dem richtigen, gegebenen Zeitpunkt informiert worden ist.

Zusatzfrage : Also nachdem - - -

SRS’in Wirtz: Nachdem die Defizite klar geworden sind, genau.

Frage : Frau Wirtz, die Kanzlerin sagt immer: „Ausspähen von Freunden geht gar nicht.“ Gilt das noch?

SRS’in Wirtz: Ja, natürlich gilt das noch.

Zusatzfrage : Und wenn es da Verfehlungen gibt?

SRS’in Wirtz: Ich habe hier doch hinreichend ausgeführt - ich glaube, jetzt schon fast über die letzte Stunde hinweg -, dass es jetzt darum geht, den Sachverhalt aufzuklären, dass Konsequenzen gezogen werden, dass organisatorische Defizite beim BND aufgedeckt worden sind und dass jetzt entsprechend auch die Konsequenzen gezogen werden.

Frage : Hat die Kanzlerin Zweifel daran, dass der Satz „Auf deutschem Boden muss deutsches Recht gelten“ uneingeschränkt gegolten hat?

SRS’in Wirtz: Jetzt muss ich gerade nachdenken. Sie können natürlich davon ausgehen, dass der Satz, dass deutsches Recht auf deutschem Boden gilt, die Präambel des Regierungshandelns ist.

Zusatzfrage : Heißt das, es gibt keine Zweifel daran, dass das auch für die Vergangenheit gilt?

SRS’in Wirtz: Es gibt keine Zweifel.

Frage : Frau Wirtz, ich würde gerne wissen, von wem das Telefongespräch zwischen der Kanzlerin und Herrn Tsipras gestern ausgegangen ist.

Ich würde zum Zweiten gerne wissen, ob im Moment so etwas wie ein in dieser Woche kurzfristig einsetzbarer Notgipfel, um das Zahlungsproblem von Griechenland zu lösen, in der Diskussion ist.

Ich möchte von Ihnen, Herr Jäger, gerne wissen, ob es in dieser Woche eine Sitzung der Eurogruppe geben wird oder ob zumindest Raum gelassen wird, um eine Sitzung der Eurogruppe möglich zu machen, wenn Griechenland noch etwas an Reformplänen nachliefern sollte.

SRS’in Wirtz: Ich kann gerne anfangen. Das Gespräch mit dem griechischen Ministerpräsidenten hat in der Tat stattgefunden. Das haben wir ja gestern auch bestätigt. Das ist einfach eine Fortführung. Wie Sie ja auch wissen, haben sich die beiden, also die Bundeskanzlerin und der Ministerpräsident, am vergangenen Donnerstag in Brüssel am Rande des Gipfels getroffen und dabei auch vereinbart, dass sie wieder miteinander telefonieren. Das ist dann am Sonntag erfolgt. Die haben sich dann also telefonisch zusammengefunden.

Was die Frage eines Sondergipfels anbelangt, ist der Fahrplan ja in dieser Woche klar: Nach wie vor liegt allem die Erklärung vom 20. Februar zugrunde. Jetzt geht es darum, dass die griechische Regierung konkrete Vorschläge macht, die dann von den drei Institutionen bewertet werden und dann praktisch auf der nächsten Ebene von den Finanzministern inhaltlich und politisch bewertet werden müssen. Das ist der Fahrplan - damit erzähle ich Ihnen nichts Neues -, und dabei bleibt es. Vielleicht möchte Herr Jäger das weiter ergänzen.

Jäger: Ich kann das nur unterstreichen: Wir hätten sehr gerne - „wir“ ist in diesem Fall die Eurogruppe - am vergangenen Freitag beim Treffen in Riga entsprechende Fortschritte verzeichnet. Das war nun offenkundig nicht der Fall. Ich darf auf die Pressekonferenz des Vorsitzenden der Eurogruppe, Herrn Dijsselbloem, im Anschluss an das Treffen verweisen. Dort wurde festgestellt, dass es sowohl, was den Prozess angeht, als auch, was die Inhalte und die Substanz angeht, über die dann zu entscheiden wäre, nach wie vor noch erhebliche Defizite gibt. Insofern gehe ich nicht davon aus, dass wir jetzt kurzfristig eine Sitzung der Eurogruppe haben werden. Ich wüsste nämlich nicht, was diese Eurogruppe dann zu diskutieren hätte.

Das nächste reguläre Treffen der Eurogruppe ist für den 11. Mai geplant. Das wird ein reguläres Treffen in Brüssel sein. Ich hoffe, dass die griechische Seite den drei Institutionen bis dahin entsprechende Vorschläge unterbreitet, dass die drei Institutionen diese Vorschläge als ausreichend erachten und dass wir dann entsprechend eine Diskussion zwischen den Ministern führen können.

Frage: Herr Jäger, hat das Finanzministerium einen Plan B für Griechenland? Das wurde an diesem Wochenende viel diskutiert.

Jäger: Nein. Sie wissen: Unsere Absicht ist es, Griechenland im Euro zu halten. Das ist unser Ziel. Dafür arbeiten wir. Daran arbeiten wir sehr intensiv. Ich darf aber dennoch noch einmal darauf hinweisen, dass der Ball nun definitiv im Spielfeld der Griechen liegt. Wir warten auf Vorschläge. Wir warten seit Wochen. Das ist einigermaßen frustrierend, aber wir sind geduldig. Ich habe die Hoffnung, dass es jetzt nach der Diskussion in Riga gelingen wird - - - Das war eine sehr offene und auch sehr kritische Diskussion, die ganz klar festgestellt hat, dass das Verfahren, also diese Neufassung der Zusammenarbeit mit den Institutionen, die wir ja nicht mehr Troika nennen, nicht in ausreichender Weise funktioniert, und das gilt auch, was die Inhalte angeht. Es gibt nach wie vor zu wenig Substanz, und wir sind noch weit von einer umfassenden Lösung beziehungsweise einem umfassenden Gesamtvorschlag entfernt, wie er von der griechischen Seite erwartet wird. Deshalb müssen wir uns jetzt in Geduld üben.

Der Vorsitzende der Eurogruppe wie auch einige andere haben nach der Sitzung in Riga die Griechen aufgefordert, sich jetzt intensiv ins Zeug zu legen. Die Zeit wird knapp. Wir müssen jetzt gemeinsam daran arbeiten, möglichst schnell einen solchen Vorschlag zu unterbreiten. Aber noch einmal: Der Input dafür muss von den Griechen kommen. Ich hoffe, dass sich hier in den nächsten Tagen etwas tun wird und wir dann möglicherweise bei der Sitzung der Finanzminister am 11. Mai wieder darüber diskutieren können.

Frage: Hat, Herr Jäger und Frau Wirtz, die Bundeskanzlerin die Koalitionsspitzen gestern auch über den Stand der Verhandlungen mit den Griechen unterrichtet?

SRS’in Wirtz: Sie wissen ja, dass wir aus dem Koalitionsausschuss nicht berichten, weil das die Parteien tun. Aber meines Wissens ist das kein Thema gewesen.

Zusatzfrage: Ist das auch Ihr Eindruck?

Jäger: Nein, ich habe dem nichts hinzuzufügen.

Frage : Es gibt gerade Berichte darüber, dass die Griechen bereit wären, eine neue Reformliste vorzulegen, insbesondere den Mindestlohn zu erhöhen und die Frühverrentung auszusetzen. War das auch Teil des Gesprächs mit der Kanzlerin? Sollte es jetzt dieses Entgegenkommen geben, wäre man dann zu einem Sondertreffen bereit?

SRS’in Wirtz: Auch das hatten wir hier schon häufiger, nämlich die Frage nach der Vertraulichkeit der Gespräche. Auch dieses Gespräch zwischen Tsipras und der Bundeskanzlerin war vertraulich. Es war ein gutes und ein konstruktives Gespräch. Aber vielleicht mache ich in diesem Zusammenhang auch noch einmal den Hinweis, dass es nicht an der deutschen Bundeskanzlerin ist, die Reformvorschläge der griechischen Regierung zu bewerten, sondern der vorgesehene Weg ist der über die drei Institutionen und dann über die Eurogruppe, die dann die abschließenden Bewertungen vornehmen wird.

Zusatzfrage : Sollte es jetzt ein Entgegenkommen geben, wäre dann eventuell ein Sondertreffen möglich?

SRS’in Wirtz: Ich denke, es wäre gut, jetzt erst einmal die Reformvorschläge abzuwarten. Dann, denke ich, wird man alles Weitere sehen.

Jäger: Ich darf hier vielleicht einfach noch einmal einen technischen Hinweis zum Verfahren geben: Es muss am Ende eine umfassende Reformliste verabschiedet werden. Das heißt, die griechische Seite ist aufgefordert, das bestehende Memorandum mit seinen Elementen in so einer Weise fortzuentwickeln, dass die drei Institutionen sagen: Ja, das ergibt jetzt einen guten und vernünftigen Gesamtzusammenhang. Das ist bislang nicht passiert. Diese Diskussion können nur die Institutionen mit den Griechen führen. Die werden auch nicht die Minister und schon gar nicht die Staats- und Regierungschefs führen. Es ist jetzt Aufgabe der Institutionen, mit den Griechen über ein solches Paket zu reden, und das setzt voraus, dass die Griechen den Institutionen entsprechende Vorschläge machen.

Frage : Frau Wirtz, das Gespräch zwischen Tsipras und Merkel hat dem Vernehmen nach immerhin 50 Minuten gedauert. Könnten Sie uns nicht zumindest die Umrisse des Gesprächs erläutern? Solche Gespräche unterliegen nicht dem Geheimnis der Geheimdienste. Es geht auch nicht um persönliche Gespräche. Es geht um Politik. Können Sie also nicht die groben Züge erläutern?

SRS’in Wirtz: Die groben Züge kann ich Ihnen nennen: Es ging natürlich um die Frage, welche Reformvorstellungen Griechenland hat, und auch um die Frage, wie man jetzt sozusagen aus der Euro-Krise herauskommt. Das war der Rahmen des Gesprächs. Es liegt sicherlich auf der Hand, dass sich diese Fragen derzeit stellen, wenn die deutsche Bundeskanzlerin mit dem griechischen Ministerpräsidenten telefoniert. Allerdings muss ich Ihnen leider trotzdem sagen, dass es durchaus Gesprächsformate gibt, die zwar nicht den Geheimdiensten unterliegen, aber die vertraulich sind, wenn Regierungschefs miteinander sprechen. Das ist hier der Fall.

Zusatzfrage : Zu der Meldung, dass Tsipras nach Geld gefragt hat - - -

SRS’in Wirtz: Er hat nach Geld gefragt?

Zusatzfrage : Können Sie das nicht bestätigen?

SRS’in Wirtz: Das kann ich Ihnen nicht bestätigen.

Zusatzfrage : Ich habe auch eine Frage an Herrn Jäger: Erstens verstehe ich nicht den Duktus, den Sie benutzen. Sie sprechen andauernd im Namen der Eurogruppe, und Sie stellen Griechenland sozusagen auf die andere Seite. Ich nehme an, dass all diese Gespräche kollektiv und auch in diesem Sinne geführt werden und dass es nicht darum geht, dass man ein Land aus diesem kollektiven Vorgang exkludiert. Das ist, wenn Sie erlauben, nur so eine Bemerkung.

Aber ich wollte fragen: Wie ist das mit den Vorschlägen, die die Griechen vorbringen? Sind die mangelhaft, im technischen Sinne nicht ausreichend, nicht umfangreich, oder sind sie nur nicht gefällig in dem Sinne, dass sie nicht in das Konzept passen, das die Eurogruppe schon ausgemacht hat?

Jäger: Ich komme zu Ihrer einleitenden Bemerkung zurück: Wir hatten am vergangenen Freitag in Riga eine sehr denkwürdige Sitzung der Eurogruppe. Ich kann Ihnen nur empfehlen: Besorgen Sie sich einen Mitschnitt der Pressekonferenz von Herrn Dijsselbloem. Sie werden auf Anhieb verstehen, warum ich mich so äußere, wie ich es hier tue. Dafür gab es einen sehr konkreten Anlass, und ich hoffe, dass die griechischen Vertreter nach dieser Sitzung die entsprechenden Signale aufgenommen und nach Hause getragen haben.

Die zweite beziehungsweise eigentliche Frage bezog sich auf das, was unterbreitet wurde. Es ist nun so, dass der Prozess in seinem technischen Ablauf - diese neue Formel, also das Format, das man im Anschluss an die klassische Arbeit der Troika zu finden versucht hat - offenkundig in der Praxis nicht funktioniert hat. Alle haben sich darüber beklagt. Da gibt es einen ganz klaren Nachbesserungsbedarf. Da erwarte ich auch die eine oder andere organisatorische Neufassung. Das ist sehr notwendig, denn wir sind unter großem Zeitdruck.

Was die Inhalte angeht, so ist es offenkundig so, dass die drei Institutionen exakt diese Auffassung vertreten, dass Äußerungen und Vorschläge der griechischen Seite, die dazu führen, dass das Gesamtpaket, das wir im Memorandum verankert haben, neu und kohärent gefasst werden kann, so nicht vorliegen.

Frage : Mich würde interessieren, ob die Bundesregierung das bestätigen kann, was die „Süddeutsche Zeitung“ und der NDR gemeldet haben, nämlich dass bereits am 15. Juli, also zwei Tage vor dem Abschuss (von Flug MH17) das Auswärtige Amt zu dem Schluss gekommen ist, dass es für Passagiermaschinen gefährlich ist, über das Konfliktgebiet zu fliegen. Mich würde interessieren, warum eine entsprechende Warnung dann nicht an die Airlines ergangen ist.

Schäfer: Ich kann das nicht bestätigen. Aber vielleicht kann ich versuchen, mit etwas zur weiteren Aufhellung der Informationen beizutragen. Ich würde damit anfangen, dass ich sage: Es ist absolut verständlich - ja, es ist sogar notwendig -, dass im Rückblick und im Wissen um die entsetzliche Tragödie, die am 17. Juli 2014 das Leben von 298 Menschen an Bord von MH17 gefordert hat, Überlegungen angestellt werden, die aufarbeiten, was damals im Vorfeld und danach geschehen ist. Das tun ausweislich der heutigen Berichterstattung der „Süddeutschen Zeitung“ und anderer Sie als Medienvertreter - das ist Ihr gutes Recht -, aber wir tun das auch, und wir haben das auch damals getan.

Aus damaliger Sicht - das ist, glaube ich, auch der Kern des Begriffs „neue Qualität“, der auch in der Berichterstattung der „Süddeutschen Zeitung“ auftaucht - standen im Mittelpunkt der Aufmerksamkeit der Weltgemeinschaft, aber auch der Bundesregierung unsere politischen Bemühungen und die große Sorge um eine dramatisch eskalierende militärische und politische Situation im Osten der Ukraine. Im Mittelpunkt stand auch die Frage, wie die Zivilbevölkerung dort vor den Kämpfen geschützt und ein Waffenstillstand herbeigeführt werden kann. Am 14. Juli 2014 wurde der Kampf erstmals massiv auf den ukrainischen Luftraum ausgedehnt, als ein großes ukrainisches Militärflugzeug abgeschossen wurde. 49 ukrainische Soldaten wurden auf einen Schlag getötet und haben damals ihr Leben verloren.* Das war in der Tat eine ganz neue Qualität der militärischen Eskalation beziehungsweise der damaligen Kämpfe in der Ostukraine.

Unmittelbar im Anschluss an das Bekanntwerden dieses Umstands, nämlich des Abschießens dieser Antonow-Maschine, haben die dafür zuständigen Behörden der Ukraine die Entscheidung getroffen, den ukrainischen Luftraum bis zur Höhe von 9.753 Metern, glaube ich - die haben Fußzahlen, die einfach nur in Meter und Zentimeter umgerechnet werden müssen -, für zivile Überflüge zu sperren. Das ist selbstverständlich eine Information, die auf den dafür vorgesehenen Wegen der Kommunikation von den zuständigen Behörden verbreitet worden ist.

Ich empfinde es als außerordentlich zynisch, dass in der Berichterstattung unterstellt wird, dass angeblich angemessene Entscheidungen dieser zuständigen Behörden der Ukraine wegen geringfügiger Zahlungen für Überflugrechte infrage gestellt werden. Ich und wir im Auswärtigen Amt haben jedenfalls keinerlei Information darüber, dass die Entscheidungen, die direkt im Anschluss an die Ereignisse auf der Grundlage der verfügbaren harten Fakten getroffen wurden, aus damaliger Sicht für die zuständigen Behörden nicht die sachlich angemessenen gewesen wären. Ich ergänze ferner: Innerhalb der Bundesregierung und auch mit den Sicherheitsbehörden gibt es natürlich einen ständigen engen Austausch von Informationen zu sicherheitsrelevanten Fragen.

*(Der Sprecher des Auswärtigen Amts erklärte am 27.4. in Berlin:
Beim Abschuss eines ukrainischen Militärflugzeugs am 14. Juli 2014 wurden nicht, wie in der heutigen Regierungs-Pressekonferenz vorgetragen, 49 Soldaten getötet. Richtig ist, dass 49 Soldaten beim Abschuss eines ukrainischen Militärflugzeugs am 14. Juni 2014 im Landeanflug auf Lugansk getötet wurden. Bei dem Abschuss einer Antonow der ukrainischen Luftstreitkräfte am 14. Juli über Iswarine nahe der russischen Grenze in einer Höhe von über 6000 Metern kamen 2 Menschen ums Leben.
Wir bedauern diesen Irrtum.)

Frage : Gab es damals innerhalb des Auswärtigen Amtes eine Debatte über diese Einschätzung der ukrainischen Behörden, oder ist die übernommen worden?

Die zweite Frage: Können Sie ausschließen, dass es hierzu in den kommenden Wochen sozusagen noch einmal eine hausinterne Aufklärung geben wird?

Schäfer: Ich wüsste nicht, weshalb es eine weitere hausinterne Aufklärung im Auswärtigen Amt geben sollte. Das Auswärtige Amt ist auch keine Luftsicherheitsbehörde. Aber es ist richtig, dass es unmittelbar im Anschluss an die Ereignisse des 14. Juli, die im Auswärtigen Amt als eine dramatische Eskalation der militärischen Lage verstanden worden sind, Beratungen und Gespräche darüber gegeben hat, in welcher Weise man diesem Wahnsinn in der Ukraine Einhalt gebieten kann.

Frage : Herr Schäfer, wie hat denn dann die Meldekette funktioniert? Hat dieser Drahtbericht also das Auswärtige Amt verlassen? Wurde innerhalb der Bundesregierung weiter darüber gesprochen, oder blieb das alles intern, also im Auswärtigen Amt?

Schäfer: All das, was es dazu zu sagen gibt, ist bereits längst und seit Monaten im öffentlichen Raum. Frau Staatsministerin Böhmer hat bereits vor Monaten - ich glaube, am 29. Januar - auf eine entsprechende Parlamentarische Anfrage hin genau Ihre Frage beantwortet. Wenn Sie mögen - ich möchte jetzt niemanden langweilen, und wir haben jetzt fast eineinhalb Stunden hinter uns -, dann lese ich das gerne vor. Aber ich überlasse es Ihrem Kollektiv, zu entscheiden, ob Sie das für vernünftig halten.

Vorsitzender Wefers: Sie können uns auch die Fundstelle nennen.

Schäfer: Das mache ich gleich gerne auch.

Das Zweite ist: Da ist von einem Drahtbericht die Rede - das habe ich auch gelesen -, der als VS-Sache, also als Verschlusssache eingestuft werden soll. Sie können sich sicherlich denken, was ich jetzt sagen werde: Verschlusssachen sind Verschlusssachen. Jemand, der in aller Öffentlichkeit über Verschlusssachen redet, macht sich womöglich strafbar. Ich habe eigentlich kein Interesse daran, mich hier jetzt als Reaktion auf Ihren Vorhalt strafbar zu machen und tue das deshalb auch nicht. Ich will Ihnen aber sagen: Die Qualifikation dieser internen Kommunikation, von der da die Rede ist und die ich letztlich nicht zuordnen kann, als Drahtbericht erscheint mir total falsch zu sein.

Zusatzfrage: Bezog sich der Begriff „neue Qualität“ dann nicht nur auf diesen Abschuss der Antonow-Maschine beziehungsweise auf eine neue Qualität der Kriegsführung, sondern auch auf die Flughöhe?

Schäfer: Ich wiederhole und bekräftige: Es ist gut, von einer neuen Qualität der kämpferischen Auseinandersetzung in der Ostukraine aus diesem Anlass zu sprechen. Das hat mit der Flughöhe überhaupt nichts zu tun. Das hat damit zu tun, dass die Kämpfe, die es bis dato in der Ukraine gegeben hatte, und die vereinzelten Angriffe auf die fliegenden Hubschrauber den ukrainischen Luftraum im Wesentlichen nicht betroffen hatten. Wie gesagt: Bei diesem Abschuss sind 49 Angehörige der ukrainischen Streitkräfte ums Leben gekommen. Wenn das jemand nicht als eine neue Qualität der kämpferischen Handlungen ansieht, dann weiß ich auch nicht, was der als eine solche bezeichnen würde.

Ich bin hier gerade am Blättern - ich bitte um Entschuldigung -, weil ich Ihnen die Antwort auf eine Frage schuldig bin. Ich kann das aber gerne nachreichen.

Vorsitzender Wefers: Wir schicken es herum, wenn Sie es uns nachreichen; das können wir auch so machen.

Frage: Herr Schäfer, Sie haben gerade die Höhe genannt, bis zu der die ukrainischen Behörden den Luftraum gesperrt haben. Das ist ja nun, sage ich einmal aus meiner Kenntnis als Passagier, sehr knapp unterhalb der Reiseflughöhe von Verkehrsmaschinen, die, glaube ich, irgendwo zwischen 10.000 und 11.000 Metern liegt. Gab es denn irgendwelche Hinweise darauf - die Frage geht vielleicht auch an Herrn Gerhartz als Fachmann -, dass die in Rede stehenden Luftabwehrraketen es genau bis 9.700 Meter, aber vielleicht nicht bis 10.500 Meter schaffen? Wenn es solche Erkenntnisse nicht gab, hätte man dann anhand dieser Zahl nicht erkennen müssen, dass es doch eine potenzielle Gefahr für Verkehrsmaschinen gibt?

Schäfer: Eine gute und wichtige Frage! Meine Antwort darauf lautet, und das werden Sie in der Berichterstattung in den ukrainischen, aber auch in den deutschen und den internationalen Medien über die Ereignisse des 14. Juli - das war nämlich eine Nachricht, die wirklich für Aufsehen auf den ersten Seiten der großen Zeitungen gesorgt hat - leicht nachvollziehen können: Die Spekulationen über das, was dort tatsächlich passiert war, gab es. Aber es gab - jedenfalls ist es mir nicht bekannt - keinerlei Gewissheit darüber, was tatsächlich zu diesem Absturz der Antonow-Maschine geführt hat. Da sind wir, ehrlich gesagt, jetzt auch noch nicht entscheidend weiter.

Es gibt weiterhin Spekulationen. Es gibt hoffentlich auch vernünftige Ermittlungen der zuständigen Behörden, in diesem Fall von Behörden in der Ukraine. Sie wissen, dass es hinsichtlich des Absturzes von MH17 Vereinbarungen zwischen der Ukraine und den Niederlanden darüber gibt, dass die eigentliche forensische Aufklärung der Absturzursache von MH17 am 17. Juli 2014 in die Hände der sehr erfahrenen niederländischen Ermittler gelegt worden ist, denen jedenfalls wir von der Bundesregierung volles Vertrauen entgegenbringen. Wann die mit ihrer sozusagen offiziellen, förmlichen Bewertung der Ereignisse des 17. Juli herauskommen werden, entzieht sich meiner Kenntnis. Ich entnehme der Berichterstattung der „Süddeutschen Zeitung“ von heute, dass Ihre Kollegen, die da die Recherche gemacht haben, sozusagen ihre eigenen Thesen haben. Ich freue mich sehr auf die Lektüre; das wird bestimmt ganz interessant.

Eine förmliche Reaktion der Bundesregierung wäre aber, glaube ich, erst dann angemessen, wenn nach womöglich fast einem Jahr Ermittlungen - seit dem 17. Juli sind inzwischen zehn Monate vergangen - die dafür zuständigen Staatsanwälte und Ermittler der niederländischen Behörden dann tatsächlich ihr Urteil über diese Frage abgeben und uns hoffentlich Antworten auf die Frage geben, was dieser entsetzliche Angriff, der das Leben von 298 Menschen gefordert hat, tatsächlich verursacht hat und wer dafür die strafrechtliche und politische Verantwortung trägt.

Zusatzfrage: Der Hinweis der ukrainischen Behörden über die Sperrung des Luftraumes kam aber nach dem Abschuss der Antonow und noch vor dem Abschuss von MH17, wenn ich das richtig verstanden habe.

Schäfer: Das ist richtig.

Zusatzfrage: Deswegen noch einmal die Nachfrage: Hätte man, da diese Höhe von ca. 9700 Metern sehr knapp unter der Reiseflughöhe auch deutscher Maschinen lieg, nicht den Schluss ziehen müssen, dass es auch eine Gefährdung von Verkehrsflugzeugen gibt? Das hätte ja auch in Rücksprache mit Fachleuten des Verteidigungsministeriums geschehen können, die wissen, welche Waffen dort in der Gegend im Einsatz sind.

Schäfer: Ich fürchte, ich muss diese Wertung, die Ihrer Frage zugrunde liegt, Ihnen überlassen. Ich kann nur auf all das verweisen, was ich Ihnen bereits gesagt habe.

Frage: Wenn ein Flugzeug aus sehr hoher Höhe abstürzt und daraufhin der Luftraum bis auf knapp unter 10.000 Metern gesperrt wird, verlässt sich die Bundesregierung dann auf diese Handlung des anderen Landes und sagt „Alles, was darüber ist, ist okay“, oder ist dann nicht doch zumindest eine Sicherheitsanalyse nötig, nach dem Motto: „Dann schauen wir einmal lieber, was bis in 12.000 Meter Höhe los ist“?

Schäfer: Mein Gefühl ist - aber da begebe ich mich jetzt ein bisschen in den Bereich des Verkehrsministeriums, deshalb kann das Frau Moosmayer gleich vielleicht noch ergänzen -, dass die tragischen Ereignisse insbesondere des 17. Juli, aber auch die Vorgeschichte, bei den einschlägigen internationalen Organisationen - also bei der ICAO und womöglich auch bei anderen - dazu geführt haben, dass die Prozeduren und Verfahren, die es gibt, um auf diese Art von Ereignissen zu reagieren - und die dann zu den Entscheidungen führen, die die zuständigen nationalen Luftverkehrsbehörden treffen -, infrage gestellt werden. Ich bin aber, weil das nicht unser Zuständigkeitsbereich ist, nicht in der Lage, dazu jetzt etwas Qualifiziertes von mir zu geben. Ich weiß aber, dass genau die Fragen, die Sie da stellen, von den zuständigen internationalen Behörden tatsächlich aufgeworfen worden sind - so wie sich das gehört, wenn eine solche schreckliche Katastrophe passiert. Denn es ist - ich kann mich hier nur wiederholen und das sagen, was ich bereits eingangs gesagt habe - völlig selbstverständlich, dass sich nicht nur die Medien, sondern auch die zuständigen Behörden mit der Frage beschäftigen: Ist das alles so gelaufen, wie es hätte laufen sollen oder können, oder gibt es Lehren, die daraus gezogen werden können?

Moosmayer: Das kann ich gerne ergänzen. Zunächst möchte ich vorausschicken, dass dem Bundesverkehrsministerium vor dem Unglück am 17. Juli keine Hinweise auf konkrete Gefährdungen für die zivilen Überflüge der ukrainischen Lufträume vorlagen.

Zu den Abläufen ganz praktisch: Diese Abläufe sind international geregelt, das heißt, jeder Flug, der über das Hoheitsgebiet eines Staates geht, muss angemeldet werden - in Deutschland beziehungsweise in Europa bei EUROCONTROL. Dort laufen auch die verschiedenen Informationen zusammen, zum Beispiel wenn Luftsperrungen erfolgen - die ja nur durch den jeweiligen Staat ausgesprochen werden können; Deutschland hat also keine Handhabe, den Luftraum über der Ukraine zu sperren, das kann nur die Ukraine selber tun. Dort wird dann der Flugplan hinterlegt, und wenn diesem Flugplan etwas entgegensteht - zum Beispiel eine Luftsperrung -, dann wird dieser Flugplan eben nicht genehmigt.

Es ist in der Tat so, wie Herr Schäfer sagte, dass Konsequenzen aus dem Absturz der MH17 auch auf internationaler Ebene diskutiert werden. Bereits im August hatte die ICAO eine Taskforce eingerichtet, um dem nachzugehen. Diese „Taskforce on Risks to Civil Aviation Arising from Conflict Zones“ beschäftigt sich seitdem mit der Verbesserung der Meldewege und schnelleren Reaktionsmöglichkeiten.

Zusatzfrage: Herr Schäfer, ich schließe aus Ihrer Antwort, dass in den drei kritischen Tagen diese Maßnahme der ukrainischen Regierung nicht unter der Fragestellung „Sollte man vielleicht noch darüber hinausgehen?“ geprüft wurde?

Schäfer: Ich kann hier nicht für die ganze Bundesregierung sprechen. Ich kann das wiederholen und bekräftigen, was ich gerade eben bereits über die Rezeption dieser Information im Auswärtigen Amt gesagt habe.

Zusatzfrage: Um die Frage etwas einzuschränken: Im Auswärtigen Amt ist das in den drei Tagen nicht passiert?

Schäfer: Ich sage das, was bereits das Verkehrsministerium auf eine entsprechende Anfrage geantwortet hat, nämlich dass es innerhalb der Bundesregierung und mit den Sicherheitsbehörden - auch da wiederhole ich mich - einen ständigen engen Austausch von Informationen zu sicherheitsrelevanten Fragen gibt.

Frage : Es wurde wahrscheinlich gesagt, aber ich frage noch einmal, um Klarheit zu haben: Herr Schäfer, Sie sagten, die ukrainische Seite habe den Luftraum nach dem Abschuss der Antonow bis auf ca. 9750 Meter gesperrt. Auf welchem Wege erfuhren das die Airlines?

Schäfer: Auch da kann das Verkehrsministerium vielleicht mehr sagen. Soweit ich das verstehe, gibt es da ein Netzwerk der zuständigen Luftverkehrssicherheitsbehörden, auf dem das übermittelt wird.

Zusatzfrage : Das Auswärtige Amt war da also - -

Schäfer: (gleichzeitig gesprochen, akustisch unverständlich) … über diese Art von Informationen. Wir wussten, dass das geschehen war, dass die Ukrainer also eine entsprechende Entscheidung getroffen hatten, und dass das auf dem dafür vorgesehenen Weg weitergetragen wurde.

Moosmayer: Genau so ist es. Es gibt dafür eingeführte, gut praktizierte Wege bei der internationalen Luftfahrt. Dort werden solche Sachen als sogenannte NOTAMs hinterlegt. Diese werden bei jeder Anmeldung eines Flugplans auch der jeweiligen Airline mitgeteilt.

Frage: Frau Moosmayer, Sie haben uns eben geschildert, dass der Luftraum nur von dem jeweiligen Land gesperrt werden könne, in diesem Fall also nur von der Ukraine. Aber wie ist es mit Empfehlungen, da lieber nicht langzufliegen? Es gab ja auch Berichte von den Kollegen, dass viele Airlines schon einen Bogen um die Ukraine gemacht haben. Das haben sie dann ja entweder aufgrund von Empfehlungen oder aufgrund eigener Bewertungen getan. Kann das Verkehrsministerium unterhalb der Luftraumsperre Empfehlungen aussprechen, dort nicht langzufliegen?

Moosmayer: Es gibt beide Möglichkeiten. Die Airlines sind natürlich in der Lage, eigenständig, aus eigenen Erkenntnissen zu sagen: Wir machen das anders. Die zweite Möglichkeit, die Sie schon erwähnt haben, ist: Wenn eine konkrete Gefahrenlage vorliegt - das heißt, es muss tatsächlich einen Hinweis auf eine konkrete Gefährdung geben -, dann kann das BMVI nach § 29 Luftverkehrsgesetz eine sogenannte Allgemeinverfügung erlassen und sagen: Dort dürfen die deutschen Airlines jetzt nicht mehr fliegen. Das ist momentan zum Beispiel im Jemen und in Libyen der Fall. Dazu braucht es aber eben eine konkrete Gefährdungslage, die uns wiederum von anderer Seite, von den Ressorts zugetragen wird.

Zusatzfrage: Und die gab es in dem Fall nicht?

Moosmayer: Richtig.

Frage: Können Sie uns sagen, ob es Mitte Juli Erkenntnisse darüber gab, dass das Abwehrsystem BUK-M2 in dieser Region - also in der Ukraine oder im angrenzenden russischen Raum - stationiert war?

Herr Gerhartz, können Sie uns sagen, bis zu welcher Höhe dieses System in der Lage ist, Flugzeuge abzuschießen?

Gerhartz: Sie haben ja schon mehrfach versucht, mich hier als Sachverständigen für diese Raketenabwehrsysteme aufzurufen. Ich möchte mich da nicht diesen Spekulationen hingeben. Ich glaube, Herr Schäfer hat alles klar und deutlich gesagt. Auch die Frage, ob die Systeme dort waren, liegt im Bereich der Spekulation. Ich möchte mich auch nicht zu Spekulationen darüber hinziehen lassen, welche Spezifikation diese Systeme an sich hatten; denn nicht jedes System ist gleich, ein BUK-M2 gibt es also in verschiedenen Modifikationen.

Zusatzfrage: Sie können also nicht sagen, ob Sie damals genau wussten, dass dieses System dort war?

Gerhartz: Ich sage Ihnen nicht, wie unser Lagebild zu der Zeit aussah und was für ein Lagebild wir dort grundsätzlich haben.

Frage : Herr Schäfer, was ist im Moment Ihr Informationsstand zum Thema Erdbeben in Nepal? Wie viele deutsche Hilfskräfte sind dort eingesetzt, wie sehen die finanziellen Hilfen aus und wie viele Deutsche befinden sich im Moment in der Region?

Schäfer: Die Bundesregierung beziehungsweise die Bundeskanzlerin und der Außenminister haben sich ja bereits über das Wochenende zu dieser wirklich schrecklichen Naturkatastrophe geäußert. Die tatsächliche Dimension dieser Katastrophe ist erst im Laufe der Zeit - sozusagen jede Stunde mehr - deutlich geworden. Das reflektiert auch die ständig nach oben korrigierte Zahl der tatsächlichen Opfer.

Die Aufklärung wird dadurch erschwert, dass dieses Erdbeben starke Zerstörungen an der Infrastruktur ausgelöst hat - Telefonsysteme sind da zusammengebrochen -, sodass es insgesamt auch für unsere Kollegen an der Botschaft in Kathmandu sehr schwierig gewesen ist, das zu tun, was ihre Pflicht ist und was sie seitdem natürlich auch Tag und Nacht tun, nämlich sich möglichst schnell darüber Auskunft und Informationen zu beschaffen, wie es den deutschen Staatsangehörigen geht, die zufälligerweise in diese Naturkatastrophe hineingeraten sind. Erschwert wird die Informationsermittlung auch dadurch, dass Nepal-Touristen traditionell Individualtouristen sind, die weder das Recht noch die Pflicht haben - und auch nicht die Praxis pflegen -, sich nach der Ankunft dort sozusagen förmlich bei uns anzumelden und dann auch wieder abzumelden. Deshalb ist es außerordentlich schwierig, eine Zahl von Deutschen zu nennen, die sich zum Zeitpunkt des Unglücks am Wochenende in Nepal aufgehalten haben. Wir haben mit ganz vielen deutschen Staatsangehörigen inzwischen Kontakt aufgenommen. Wir sind noch nicht ganz am Ende der Liste, deshalb bin ich zum jetzigen Zeitpunkt auch noch nicht in der Lage, Ihnen zu sagen, ob und in welcher Weise deutsche Staatsangehörige dort in irgendeiner Weise zu Schaden gekommen sind.

Zu den konsularischen Bemühungen um Aufklärung und auch um humanitäre Hilfe möchte ich Ihnen sagen, dass ein Konsularteam der Botschaft bereits seit Längerem am Flughafen im Einsatz ist und dass im Wesentlichen deutsche Staatsangehörige, aber auch einige andere bereits in den letzten Tagen auf dem Gelände der deutschen Botschaft übernachtet haben. Sie wissen, dass es Sorgen gibt, dass durch starke Nachbeben weitere Schäden eintreten könnten; die Empfehlung lautet daher, besser im Freien zu schlafen - trotz schwieriger meteorologischer und temperaturmäßiger Verhältnisse. Das passiert, wie gesagt, bei etwa 50 Personen auf dem Gelände unserer deutschen Botschaft in Kathmandu. Heute Nachmittag wird ein Krisenreaktionsteam von Kollegen aus der Botschaft in Neu-Delhi in Kathmandu eintreffen, ebenso wie Helfer des Technischen Hilfswerks. Unser Regionalarzt ist ebenso auf dem Weg in Richtung Kathmandu.

Sie wissen, dass, wie immer in diesen Fällen, für die Bürgerinnen und Bürger die Möglichkeit besteht, sich an das Auswärtige Amt und das Krisenreaktionszentrum zu wenden, wenn sie in Sorge über deutsche Staatsangehörige sind, zu denen sie keinen Kontakt haben und die sie vor Ort vermuten. Die Telefonnummer ist immer die gleiche: 030 5000 3000. Vielleicht können Sie das auch in Ihren Medien weitertragen, damit diejenigen, die in Sorge sind, jemanden haben, bei dem sie jedenfalls ihr Anliegen vortragen können. Vielleicht gibt es ja auch bereits Informationen über die Person, um die es geht.

Zur humanitären Hilfe: Wir haben bereits 2,5 Millionen Euro zur Verfügung gestellt. Ich hatte es Ihnen bereits gesagt: Die ersten Helfer sind auf dem Weg. Heute wird auch ein mit Mitteln des Auswärtigen Amtes finanzierter Hilfsflug des Deutschen Roten Kreuzes und des Technischen Hilfswerks mit Zelten, Decken, Hygienepaketen und Trinkwasseraufbereitungsanlagen nach Nepal fliegen. All das sind Dinge, von denen wir wissen, dass sie von den Überlebenden und den Opfern dieser Katastrophe gebraucht werden.

Letzter Satz: Wir stimmen uns bei unseren Hilfsmaßnahmen natürlich sehr eng mit der Europäischen Union und auch mit OCHA, der humanitären Hilfsorganisation der Vereinten Nationen, ab.

Frage : Schäfer, eine Nachfrage, weil es für mich gerade etwas missverständlich klang: Sie sagten eben, dass die traditionell als Individualtouristen unterwegs seienden Deutschen in Nepal weder das Recht noch die Pflicht hätten, sich zu registrieren. Das Recht haben sie doch schon?

Schäfer: Sie haben Recht, das ist völlig falsch. Niemand auf der ganzen Welt - weder Individualreisende in Nepal noch Sie, wenn Sie in Spanien Urlaub machen - wäre verpflichtet, sich zu melden. Sie können das aber jederzeit machen. Ehrlich gesagt: Wenn das alle Spanien-Urlauber täten, dann müssten wir allerdings Strukturen dafür schaffen, weil die Zahl der An- und Abmeldungen dann in einer etwas anderen Größenordnung wäre als das, was wir zurzeit haben. - Danke für den Hinweis!

Frage : Ich habe eine Frage an das Auswärtige Amt und an das Innenressort: In diesen Minuten passieren die Biker von den „Nachtwölfen“ wohl die polnische Ostgrenze, genauer gesagt die Grenze zwischen Polen und Weißrussland. Die Bundesregierung hat gerade für eine Gruppe dieser Biker die Visa annulliert. Wie will die Bundesregierung diese Annullierung durchsetzen, wenn die Biker schon in Polen sind?

Eine technische Frage: Wie viele Visa wurden annulliert, und mit welcher Begründung beziehungsweise auf welcher Rechtsgrundlage?

Schäfer: Ich finde, das ist eine kluge Frage; ich habe mir diese Frage über das Wochenende auch gestellt. Wenn ein Visum einmal ausgestellt ist und der Reisepass mitsamt des Visums in den Händen eines Ausländers ist, der damit in den Schengen-Raum einreisen möchte, dann ist das ja nicht so einfach, eben weil man das Ding nicht physisch in der Hand hat. Das läuft dann aber natürlich so, dass es ein förmliches verwaltungsrechtliches Verfahren gibt, in dem ein solches Visum nach den Regeln des Rechtsstaats annulliert wird. Auf dieser Grundlage besteht dann die Möglichkeit, beim Versuch der Einreise selbige mangels gültigen Einreisedokumentes zu verweigern. Da gibt es - weil ja kurzfristige Visa nicht mehr nur für Deutschland ausgestellt werden, sondern für den gesamten Schengen-Raum - sogenannte Schengen-Visa, die für eine Einreise in den gesamten Raum der Schengen-Staaten berechtigen, zu denen natürlich auch Polen gehört. Da gibt es entsprechende Informationssysteme, zum Beispiel das Schengener Informationssystem, in dem Entscheidungen eines Mitgliedstaates dieses Informationssystems - in diesem Fall der Bundesrepublik Deutschland - allen anderen Partnern übermittelt werden, sodass bei der Einreise den zuständigen Grenzschutzbehörden klar ist, dass es Visa geben mag, die den Anschein erwecken, sie seien noch gültig, aber eigentlich annulliert sind.

Dimroth: Viel ergänzen kann ich nicht, Herr Schäfer hat das eigentlich sehr zutreffend und auch umfassend ausgeführt. Wie er schon sagte: Genau dafür gibt es diese Möglichkeit im Schengener Informationssystem. Wenn ein Visum einmal in Papierform erteilt ist, in der Zwischenzeit aber Gründe bekanntwerden, aus denen dieses Visum zurückgenommen werden muss, dann passiert das nach dem dafür vorgesehenen rechtsstaatlichen Verfahren, dass man das in diesem Schengener Informationssystem entsprechend vermerken kann, sodass bei Grenzübertritt genau diese Information auch bei den zuständigen Grenzbeamten vorliegt.

Zusatzfrage : Können Sie noch sagen, wie viele Visa annulliert wurden? Wird in solchen Fällen mitgeteilt, warum?

Schäfer: Wir hatten gerade ja schon das Problem geschildert, dass die Person, der wir das gerne mitteilen würden, gerade nicht vor der Tür steht und man ihr das nicht sagen kann. Selbstverständlich gibt es aber eine Begründung dafür. Zunächst einmal ist es so, dass wir davon ausgehen müssen, dass es eine nicht wirklich große Anzahl von Personen gibt, die bei uns und auch bei Partnerstaaten des Schengen-Raumes in der letzten Zeit Visa-Anträge gestellt haben - ohne uns das zu sagen, aber gleichwohl mit dem Ziel, an einem Motorradkorso teilzunehmen. Das ist per se ja noch nicht rechtswidrig. Ganz im Gegenteil: Wir schätzen die Meinungs-, Presse- und Versammlungsfreiheit hier in Deutschland extrem hoch ein. Nach intensiven Beratungen innerhalb der Bundesregierung sind wir aber zu dem Schluss gekommen, dass es einige Personen gibt, die wir in der Führungsetage der „Nachtwölfe“ verorten, von denen wir nicht glauben, dass sie mit ihren Aktionen in Deutschland ein legitimes Ziel verfolgen. Die Art und Weise, wie die „Nachtwölfe“ sich etwa zu dem völkerrechtswidrigen Verhalten der Russischen Föderation auf der Krim eingelassen haben, ist ein ganz klarer Beleg dafür.

Zusatzfrage : Wollen Sie nicht vielleicht doch die Zahl nennen?

Schäfer: Es handelt sich um eine kleine Zahl von Personen, die Sie an weniger als den Fingern einer Hand abzählen können.

Zusatzfrage : Das heißt, alle anderen können ohne Weiteres einreisen, nur diese eins bis fünf Personen nicht?

Schäfer: Diese Aktion, dieser Motorradkorso - Sie haben das ja gerade ausgeführt, Herr Jolkver - soll nach den Informationen, die uns vorliegen, jetzt irgendwann beginnen und dann am 9. Mai in Berlin enden. Heute haben wir den 27. April, das heißt, es sind jetzt noch knapp zwei Wochen. Wer von den „Nachtwölfen“ jetzt noch wie und wo weiter beabsichtigt, sich als russischer Staatsangehöriger vom Boden der Russischen Föderation auf den Weg zu machen und an diesem Motorradkorso teilzunehmen, wissen wir nicht. Sobald es Anträge von Personen geben sollte, von denen wir das Gleiche annehmen müssen wie das, was ich gerade zu den Personen gesagt habe, deren Visa annulliert wurden, würden wir uns natürlich exakt genauso verhalten. Sobald dieser Motorradkorso in Deutschland unterwegs ist - der nach unserem Verständnis ausdrücklich nicht nur von den „Nachtwölfen“ organisiert wird, sondern auch andere Teilnehmer hat -, gelten die ganz normalen Regeln des Polizeirechtes. Das ist ja dann auch Landesrecht - Herr Dimroth, wenn Sie dazu etwas sagen möchten, dann herzlich gern.

Dimroth: Wir hatten dazu gestern ja gemeinsam zwischen Auswärtigem Amt und Innenministerium eine Sprachregelung herausgegeben, die genau den jetzt noch fehlenden Sachverhaltsteil, den Herr Schäfer gerade offengelegt hat, betrifft, nämlich dass selbstverständlich die Sicherheitsbehörden in Deutschland, sollte es zu einer Einreise kommen, die Aufgabe haben - die sie sehr ernst nehmen und sehr bewusst wahrnehmen werden -, für öffentliche Sicherheit und Ordnung in Deutschland zu sorgen, wenn eine Einreise geschieht.

Vielleicht noch eine zusätzliche Anmerkung, weil das ja gestern auch ein bisschen durch die Medien geisterte: Allein aufgrund der Tatsache, dass wir gestern gemeinsam zwischen Auswärtigem Amt und Innenministerium zu diesem Sachverhalt Stellung genommen haben, können Sie ersehen, dass es da auch keinen Dissens gibt, sondern wir sehr wohl vertrauensvoll zusammenarbeiten, um diesem Phänomen sozusagen die passenden Antworten gegenüberzustellen.

Frage: Hat es in dieser Frage Kontakte mit der polnischen Seite gegeben, hat die polnische Seite einen Einfluss auf diese Entscheidung des Auswärtigen Amtes gehabt?

Schäfer: Für den Geschäftsbereich des Auswärtigen Amtes kann ich sagen: Natürlich, unsere Entscheidungen der Annullierung von Visa sind noch Freitagabend mit unseren europäischen Schengen-Partnern, die besonders betroffen sind, weil sie auf dem präsumtiven Weg dieses Motorradkorsos sind, besprochen worden; dazu hat es also selbstverständlich noch Freitagabend persönliche Gespräche gegeben. Das erfolgt auch in enger und sehr abgestimmter Weise mit unseren europäischen Partnern.

Frage: Herr Dimroth, eine technische Frage: Wenn jemand ein Schengen-Visum hat, bedeutet das dann, dass derjenige endgültig in den Schengen-Raum einreisen darf, oder ist das wie in den USA, wo die Tatsache, dass man ein Visum hat, noch nicht bedeutet, dass man in die USA einreisen darf? Kurz gefragt: Kann die Bundespolizei diese Leute an der Grenze anhalten und die Einreise verweigern?

Dimroth: Ein gültiges Schengen-Visum berechtigt grundsätzlich zur Einreise in den Schengen-Raum. Wir hatten ja gerade von Herrn Schäfer gehört, dass jetzt in einer Zahl von Fällen, die Sie an einer Hand abzählen können, Visa im Nachhinein für unwirksam erklärt wurden. Diese Visa berechtigen dann eben nicht zur Einreise, und sichtbar wird das durch einen entsprechenden Eintrag im Schengener Informationssystem. Grundsätzlich berechtigt ein wirksames Visum aber zur Einreise.

Frage : An Herrn Dimroth und Frau Zimmermann zur Vorratsdatenspeicherung: Netzpolitik.org berichtete vergangene Woche über eine geheime Nebenabrede zur Vorratsdatenspeicherung. Können Sie diese Nebenabrede bestätigen?

Zimmermann: Ich kann Ihnen bestätigen, dass es keine geheimen Nebenabsprachen gibt. Wir haben auf unserer Internetseite Leitlinien eingestellt, das wissen Sie ja auch; dort können Sie alles lesen, was wir zu den Mindestspeicherfristen von Verkehrsdaten vereinbart haben. Das ist der Stand, den ich Ihnen hier mitteilen kann.

Zusatzfrage : Können Sie bestätigen, dass es immer einen Richtervorbehalt geben muss, um auf die im Rahmen der Vorratsdatenspeicherung gespeicherten Daten zugreifen zu können?

Zimmermann: Wie ich schon sagte: Im Rahmen dessen, was wir jetzt mit den Leitlinien neu regeln, nämlich die Höchstspeicherfristen von Verkehrsdaten, sind, wie Sie sicherlich lesen können, enge Zugriffsvoraussetzungen vorgesehen. Da ist vorgesehen, dass der Abruf dieser Daten nur bei schweren Straftaten erfolgen darf, und das nur unter Richtervorbehalt.

Zusatzfrage : Gilt das auch für die Bestandsdatenauskunft?

Zimmermann: Die Bestandsdaten sind jetzt ja nicht von der neuen Speicherfrist erfasst - wir regeln ja die Höchstspeicherfrist von Verkehrsdaten. Die Bestandsdatenregelung ist bereits im geltenden Recht nach § 100j der Strafprozessordnung vorgesehen.

Zusatzfrage : Ich habe die Antwort jetzt nicht verstanden. Gilt das also auch für die Bestandsdaten?

Zimmermann: Wir regeln mit den Leitlinien ja die Höchstspeicherfristen von Verkehrsdaten. Von dieser neuen Speicherfrist, die wir jetzt regeln, sind die Bestandsdaten nicht erfasst.

Zusatzfrage : Also: Richtervorbehalt bei Verkehrsdaten ja, bei Bestandsdaten nein?

Zimmermann: Für die Bestandsdaten gelten die bereits bestehenden Regelungen. Das ist im Wesentlichen § 100j der Strafprozessordnung.

Frage : Frau Wirtz, ganz schnell noch einmal eine kurze Rolle rückwärts zum - weil mir das im Kopf vielleicht inzwischen durcheinander gegangen ist -: Der Versuch der NSA, dem BND Selektoren unterzujubeln - was vielleicht Wirtschaftsspionage gewesen ist oder nicht; wie auch immer -, war dem Kanzleramt seit 2008 bekannt, korrekt? Das ist dem Kanzleramt also mitgeteilt worden?

Vorsitzender Wefers: Wir haben dieses Thema eigentlich schon abgeschlossen.

Zusatz : Es geht ja schnell.

SRS’in Wirtz: Das geht total schnell und ich bin so verwirrt, dass ich darauf jetzt alles sagen werde. - Nein, aber die Annahme, Herr Steiner, geht ja in die inhaltlichen Fragen. Sehen Sie es mir insofern nach: Auch bei diesem Versuch sage ich Ihnen, dass ich zu Inhalten dieser Papier nichts sagen kann.

Frage : Herr Schäfer, heute beginnt in New York ja die NPT-Überprüfungskonferenz. Mit welcher Position geht die Bundesregierung in diese Gespräche?

Es gibt laut Medienmeldungen eine österreichische Initiative, die sich für ein Verbot von Atomwaffen einsetzt. Das heißt, für den Fall, dass diese Konferenz scheitert, hat sich Österreich verbürgt, die Bestrebungen hinsichtlich eines Vertrags für das Verbot von Atomwaffen voranzubringen. Unterstützt die deutsche Regierung diese Initiative beziehungsweise würde sie sich dieser Initiative auch anschließen?

Schäfer: Im fünfjährigen Turnus treffen sich die Mitgliedstaaten des Nichtverbreitungsvertrages, um über die Umsetzung und Anwendung der Vertragsregeln miteinander zu sprechen. Die Bundesregierung ist selbstverständlich hochrangig auf dieser Konferenz vertreten, weil für sie das Thema Abrüstung - auch nukleare Abrüstung - ein ganz wichtiges ist. Nach einer aus deutscher Sicht sehr erfolgreichen Überprüfungskonferenz im Jahre 2010 mit einem Aktionsplan mit zahlreichen Elementen, die aus unserer Sicht die nukleare Abrüstung voranbringen, haben wir es diesmal mit einer schwierigen Lage zu tun, auch mit einer Lage, in der manche Themen politisch stärker aufgeladen sind, als das in der Vergangenheit der Fall gewesen ist.

Wir bekennen uns gemeinsam mit unseren Partnern zum Ziel von „global zero“, also dem schon im Nichtverbreitungsvertrag angelegten Ziel einer Welt ohne Atomwaffen. Wir müssen allerdings mit den Realitäten umgehen: einerseits mit den Gefahren atomarer Proliferation durch Nichtmitgliedsstaaten des Nichtverbreitungsvertrages, die dort nicht förmlich als Atomwaffenstaaten genannt sind, andererseits auch mit aus mancherlei Perspektive - zum Beispiel österreichischer Perspektive - zu langsamen Schritten von anderer Seite in Richtung nuklearer Abrüstung. Der deutschen Delegation geht es in den nächsten Wochen darum, möglichst wenig politisch aufgeladene Debatten zu führen, wichtige Anliegen der nuklearen Abrüstung sachlich anzugehen und auf dem Weg zu „global zero“ vernünftige, aber der Realität Rechnung tragende Fortschritte zu erzielen.

Frage : Zur Lage in der Ukraine: Präsident Hollande hatte noch einmal das Normandie-Format ins Gespräch gebracht und ein weiteres Treffen in diesem Format angekündigt. Gibt es dazu Überlegungen?

SRS’in Wirtz: Auf Ebene der Staats- und Regierungschefs kann ich von solchen Terminen oder solchen Überlegungen nicht berichten.

Schäfer: Die Staats- und Regierungschefs im Normandie-Format haben am 12. Februar ja gemeinsam beschlossen, dass sie sich der Lage in der Ukraine weiter politisch verpflichtet fühlen. Sie haben einen Überprüfungsmechanismus vereinbart, der immer dann aktiv ist - eigentlich ständig, aber jedenfalls dann auf politischer Ebene aktivierbar ist -, wenn dafür ein echter Bedarf besteht. Auf der Grundlage dieser Vereinbarung der drei Präsidenten mit der Bundeskanzlerin am 12. Februar in Minsk haben sich bereits mehrfach die politischen Direktoren im Normandie-Format getroffen, und einmal auch die vier Außenminister. Dass die Lage in der Ukraine weiter schwierig ist und weit von einer Deeskalation und wirklichen Entschärfung entfernt ist, ist allen Beteiligten bewusst - uns am allermeisten. Deshalb nehmen wir diesen Aufsichtsmechanismus weiter sehr ernst und arbeiten tagtäglich daran, auf dem Weg zu einer Entschärfung und der Umsetzung von Minsk voranzukommen. Wenn dafür ein weiteres Treffen im Normandie-Format erforderlich ist - auf welcher Ebene auch immer -, dann würden wir uns dafür einsetzen, dass das auch stattfindet.

Frage: Frau Wirtz, wird die Bundeskanzlerin am 7. Mai zusammen mit Hollande und Tusk auf der Westerplatte stehen?

SRS’in Wirtz: Sehen Sie es mir nach, aber wir geben die Termine der Bundeskanzlerin ja immer erst am Freitag vorher bekannt. Insofern werden wir auch diesen Termin, so er denn stattfindet, entsprechend kommunizieren.

Frage: Eine Frage zum Koalitionsausschuss an das Innenministerium oder an Frau Wirtz: Auf der Tagesordnung stand auch das Thema Flüchtlinge. Ist man da zu konkreten Absprachen gekommen, vielleicht auch mit Blick auf das Treffen mit den Ländern im Kanzleramt am 8. Mai? Gab es da Absprachen, welche Angebote wird man machen, wie wird man in die Gespräche gehen?

SRS’in Wirtz: Sie wissen, dass mir eine gehörige Zurückhaltung auferlegt ist, was die Kommunikation über den Koalitionsausschuss anbelangt, weil das in der Regel von den Parteien übernommen wird. Ich kann Ihnen aber sagen, dass in der Tat auch die Frage der Flüchtlinge gestern Abend im Koalitionsausschuss eine Rolle gespielt hat und man verschiedene Punkte erörtert hat, die durchaus auch schon in der Welt sind, weil sie schon am vergangenen Donnerstag beim EU-Sonderrat in Brüssel Thema waren. Dabei geht es beispielsweise ganz vorrangig um Maßnahmen der Seenotrettung sowie darum, dass man Schlepperbanden bekämpft und dass man die Situation in den Herkunfts- und Transitländern noch stärker in den Fokus nimmt, als man das ohnehin schon tut. Das sind alles Dinge, über die sich die Bundesregierung einig ist.

Insofern hat dieser Koalitionsausschuss das zum Thema gehabt und auch noch einmal diese Einigkeit hergestellt. Richtig ist auch, dass es weitere Vorbereitungen für das nächste Treffen am 8. Mai geben wird. In die Details kann ich jetzt aber leider nicht gehen. Vielleicht sollten Sie die Kollegen in den Parteizentralen anrufen, um da noch einmal nachzuhören. Ich kann Ihnen aber bestätigen, dass das Thema war.

Zusatzfrage: Herr Dimroth, Sie können wahrscheinlich auch keine Details ergänzen?

Dimroth: Ich befürchte, mehr kann ich dazu auch nicht sagen.

Montag, 27. April 2015