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Mitschrift Pressekonferenz

Im Wortlaut

Regierungspressekonferenz vom 11. Dezember

Themen: Antrittsbesuch des bulgarischen Ministerpräsidenten in Berlin, Tod des palästinensischen Politikers Siad Abu Ain im Westjordanland, Kabinettssitzung (Tarifeinheitsgesetz, Gesetzentwurf für die gleichberechtigte Teilhabe von Frauen und Männern an Führungspositionen in der Privatwirtschaft und im öffentlichen Dienst, Gesetzentwurf zur weiteren Entlastung der mittelständischen Wirtschaft von Bürokratie), Beteiligung der Bundeswehr an einer Ausbildungsmission im Irak, Mord an Studenten in Mexiko/Beschlagnahme von Waffen der Firma Heckler & Koch, Verhandlungen über ein deutsch-mexikanisches Polizeiabkommen, Bericht über Foltermethoden der CIA, Verkaufsstopp für 80 Medikamente aufgrund mangelhafter Arzneimittelstudien, Ukraine-Krise

Sprecher: StS Seibert, Schäfer (AA), Flosdorff (BMVg), Dimroth (BMI), Moiteaux (BMWi), Baer-Henney (BMJV), Angeli (BMG)

Vorsitzender Leifert eröffnet die Pressekonferenz und begrüßt StS Seibert sowie die Sprecherinnen und Sprecher der Ministerien.

StS Seibert: Zunächst einmal wollte ich Sie auf einen Termin hinweisen, weil dafür schon morgen Mittag eine Akkreditierungsfrist ablaufen wird. Es handelt sich um die Begegnung von Bundeskanzlerin Merkel mit dem bulgarischen Ministerpräsidenten Bojko Borissow am Montag um 11.45 Uhr hier im Kanzleramt. Er wird mit militärischen Ehren zu seinem Antrittsbesuch empfangen werden, und es wird um ca. 13 Uhr dann auch eine gemeinsame Pressekonferenz der beiden geben.

Jetzt möchte ich mit Ihnen kurz über das Thema „Israel und Palästina“ sprechen. Die Bundesregierung hat mit großer Betroffenheit und mit Sorge vom tragischen Tod des palästinensischen Politikers Siad Abu Ain im Westjordanland Kenntnis genommen. Wir kondolieren seiner Familie und der Palästinensischen Autonomiebehörde. Dieser Vorfall zeigt erneut, wie angespannt das Verhältnis zwischen Israel und den Palästinensern derzeit ist. Die Bundesregierung begrüßt, dass die israelische Regierung umgehend eine Untersuchung zu den Umständen des Todes von Herrn Abu Ain eingeleitet hat. Wie der Außenminister schon gesagt hat, müssen die Umstände seines Todes schnell, umfassend und auch transparent aufgeklärt werden. Sollte ein Fehlverhalten der israelischen Sicherheitskräfte vorgelegen haben, müssten aus Sicht der Bundesregierung auch Konsequenzen gezogen werden. So viel dazu.

Jetzt komme ich zu drei Themen aus dem Bundeskabinett. Über einiges haben Sie die Minister schon informiert; da mache ich es etwas kürzer.

Es beginnt mit dem Tarifeinheitsgesetz. Dieses Tarifeinheitsgesetz soll die Funktionsfähigkeit der Tarifautonomie, die für unser Land so wichtig ist, sichern. Mögliche Tarifkollisionen werden also nach dem sogenannten betriebsbezogenen Mehrheitsprinzip aufgelöst. Das heißt, wenn in einem Betrieb verschiedene Tarifverträge gelten, dann wird ausschließlich der Tarifvertrag der Gewerkschaft angewendet, die die meisten Beschäftigten organisiert. Die gesetzliche Regel ist subsidiär zu verstehen. Das heißt, Kooperationen zwischen den Tarifpartnern gehen immer vor. Die Regel greift also gesetzlich nur ein, wenn es eben den Tarifvertragsparteien nicht gelingt, schon durch autonome Entscheidungen solche Tarifkollisionen zu vermeiden.

Wie Sie wissen, wurde durch ein Urteil des Bundesarbeitsgerichts im Jahr 2010 der bis dahin und über Jahrzehnte geltende Grundsatz der Tarifeinheit aufgegeben. Mit dem Gesetzentwurf der Bundesregierung wird dieser Grundsatz nun erstmals auf eine gesetzliche Grundlage gestellt. Dieser Gesetzentwurf ändert nicht das Arbeitskampfrecht. Es wird im Einzelfall allerdings über die Verhältnismäßigkeit von Arbeitskämpfen im Sinne des Prinzips der Tarifeinheit zu entscheiden sein, und zwar natürlich von den Arbeitsgerichten, denen das obliegt.

Anschließend hat das Bundeskabinett den Gesetzentwurf für die gleichberechtigte Teilhabe von Frauen und Männern an Führungspositionen in der Privatwirtschaft und im öffentlichen Dienst beschlossen. Darüber ist, glaube ich, schon ausführlich durch die Minister Schwesig und Maas informiert worden.

Ich will nur ganz kurz erwähnen: Diese Frauenquote, die nun eingeführt worden ist, wird im Wesentlichen in drei unterschiedlichen Bereichen Anwendung finden, zunächst einmal als eine feste Quote in Höhe von 30 Prozent für die Aufsichtsräte von börsennotierten und voll mitbestimmungspflichtigen Unternehmen. Das wird dann ab dem 1. Januar 2016 gelten. Diese Regelung wird etwa 100 Unternehmen in Deutschland erfassen. Zum anderen werden Unternehmen, die börsennotiert oder mitbestimmungspflichtig sind, verpflichtet, sich selbst Zielvorgaben für den Anteil von Frauen zu setzen. Das betrifft etwa 3.500 Unternehmen. Schließlich betrifft es natürlich noch den öffentlichen Dienst. Deswegen werden Regelungen im sogenannten Bundesgremienbesetzungsgesetz und im Bundesgleichstellungsgesetz neu gefasst.

Die Bundesregierung ist davon überzeugt, dass diese gesetzlichen Bestimmungen, die das Kabinett heute beschlossen hat, die Unternehmenskultur in Deutschland grundlegend verbessern werden. Sie werden dazu führen, dass mehr Vielfalt in den Unternehmen greifen wird, auch in den Spitzen von Unternehmen, und das dass die Unternehmen letztlich leistungsfähiger machen wird.

Abschließend komme ich noch zu den Eckpunkten zur weiteren Entlastung der mittelständischen Wirtschaft von Bürokratie. Es ist die feste Überzeugung dieser Bundesregierung, dass eine effiziente Verwaltung und moderne, schlanke Regulierungen wichtige Voraussetzungen für die Wettbewerbsfähigkeit der Wirtschaft in Deutschland sowie für die Stärkung von Beschäftigungsmöglichkeiten und Wachstum in Deutschland sind. Deswegen soll die deutsche mittelständische Wirtschaft von weiterem bürokratischen Aufwand entlastet werden.

Bürokratieabbau ist eine Erfolgsgeschichte der letzten Jahre, die nun hier fortgeschrieben werden soll, und zwar mit 21 weiteren Maßnahmen, die die Bundesregierung heute mit diesen Eckpunkten im Kabinett beschlossen hat. Es geht darum, zusätzliche Bürokratiebelastungen zu vermeiden. Es geht darum, das Steuer- und Finanzrecht zu vereinfachen. Start-ups und Gründer von Unternehmen sollen bürokratisch entlastet werden. Unternehmen sollen von Informations- und Statistikpflichten befreit werden. Wir wollen in den Verwaltungsverfahren den Bürokratieabbau forcieren. Wir werden das alles in einem Artikelgesetz bis zur nächsten Sommerpause umsetzen, soweit dies erforderlich ist. Der entsprechende Gesetzentwurf wird dann also im ersten Quartal 2015 in den Bundestag eingebracht werden.

Ich will vielleicht eine wichtige Maßnahme, die unter diesen 21 Maßnahmen aufgelistet wird, hier erwähnen, und zwar die Bürokratiebremse, die manchem jetzt auch schon unter dem englischen Begriff „One in, One Out“-Regelung bekannt ist. Kern dieses Ansatzes ist, dass Belastungen im gleichen Maße abgebaut werden, in dem eben durch neue Regelungsvorhaben Belastungen entstehen. Das wird jetzt umgesetzt werden. Wir suchen jetzt zeitnah ein geeignetes Verfahren dafür, wie wir auch das tatsächlich erfüllen können. - So weit der Bericht aus dem Kabinett.

Frage: Es geht mir um ein Thema, das vielleicht am Rande der Kabinettssitzung ein Thema war, wenn auch wohl nicht in der Kabinettssitzung, nämlich das Stichwort „Ausbildungsmission Irak“. Da soll es ja jetzt absehbarerweise eine Einigung, eine Möglichkeit, eine Mandatierung oder was auch immer geben. Ich weiß nicht, ob das BMVg, das AA oder Sie, Herr Seibert, uns den aktuellen Stand mitteilen.

StS Seibert: Ich kann ja einmal anfangen und dann sehr schnell an die Kollegen abgeben. Ich glaube, das wäre das Sinnvollste.

Es ist in der Tat eine politische Einigung erzielt worden. Es gibt eine sehr enge Abstimmung zwischen dem Auswärtigen Amt, dem Verteidigungsministerium und den Ressorts, die wir die Verfassungsressorts nennen. Ich denke, über die Details berichten am besten Herr Schäfer und dann auch Herr Flosdorff.

Schäfer: In der Tat hat es am Rande der Kabinettssitzung eine Einigung der beteiligten Minister darüber gegeben, dass es unser gemeinsames Ziel ist und bleibt, dass das Kabinett noch vor der Weihnachtspause eine Ausbildungsmission beschließt. Ferner ist Einigung darüber erzielt worden, dass diese Ausbildungsmission mit einem Mandat des Deutschen Bundestages gestärkt werden soll.

Was die Details der Ausbildungsmission angeht, so wird Herr Flosdorff vielleicht das eine oder andere sagen. Ansonsten gilt: Es gibt da noch einige technische, logistische Details zu klären, die jetzt in den nächsten Tagen bei der Finalisierung des Vorschlags für den Kabinettsbeschluss besprochen werden sollen. Jedenfalls wird es darum gehen, dass sich Deutschland an einer solchen Ausbildungsmission im Norden des Irak im Rahmen einer internationalen Koordinierung beteiligen wird. Andere Staaten werden auch im Norden des Iraks an dieser Ausbildungsmission mitwirken, unter anderem Italien, die Niederlande und einige skandinavische Länder. Auch dafür gilt: Details wollen wir letztlich einer Entscheidung des Kabinetts - voraussichtlich dann in der nächsten Woche - vorbehalten.

Flosdorff: Viel kann ich ja gar nicht mehr hinzufügen. Es hat bisher zwei Erkundungsreisen der Bundeswehr gemeinsam mit dem Auswärtigen Amt gegeben, bei denen auch der Bedarf der Peschmerga noch einmal abgefragt wurde und die örtlichen Gegebenheiten in Augenschein genommen wurden. Parallel haben nationale Abstimmungsprozesse auf hoher militärischer Ebene darüber stattgefunden, in welchem Maße auch andere Partnernationen bereit sind, sich dort einzubringen. Das verdichtet sich jetzt. Wir planen - so viel kann man vielleicht sagen - eine Größenordnung von Pi mal Daumen 100 Soldaten; vielleicht etwas mehr, vielleicht etwas weniger. Am Mandatierungstext und auch an Details der Mandatierung wird jetzt noch gearbeitet. Sie werden sicherlich Verständnis dafür haben, dass wir hier jetzt keine weiteren Details vorwegnehmen werden, zumal ja auch noch andere Beteiligte einzubinden sind.

Zusatzfrage: Mich würde interessieren - ich weiß nicht, ob Herr Schäfer oder Sie, Herr Flosdorff, das sagen können -, was eigentlich die rechtliche Grundlage für eine Mandatierung nach dem Parlamentsbeteiligungsgesetz beziehungsweise nach Artikel 24 Absatz 2 Grundgesetz, der ja ein System kollektiver Sicherheit voraussetzt, ist. Was ist an dieser Stelle das „System kollektiver Sicherheit“, auf dem das Mandat fußt?

Schäfer: Ich glaube, all das sind wichtige Fragen, aber gleichwohl Detailfragen, die wir jetzt hier im Vorfeld der Befassung des Kabinetts nicht im Detail besprechen sollten. Bei dieser Art von Kabinettsbeschlüssen über Auslandseinsätze der Bundeswehr gibt es regelmäßig verschiedene rechtliche Ebenen, die vorab geklärt sein müssen: Es gibt die völkerrechtliche Ebene, es gibt die verfassungsrechtlichen Fragen, und es gibt Fragen im Zusammenhang mit der Beteiligung des Bundestags nach dem Parlamentsbeteiligungsgesetz. Auch über diese Fragen ist heute am Rande der Kabinettssitzung gesprochen worden, und es ist auch eine Einigung erzielt worden. Gleichwohl bitte ich Sie um Verständnis dafür, dass solche Fragen in der Öffentlichkeit eigentlich erst debattiert werden sollten, sobald der Vorschlag für den Kabinettsbeschluss feststeht und das Kabinett befasst worden ist.

Zusatzfrage: Mein Verständnis ist relativ begrenzt, aber da Sie ja von einer Mandatierung gesprochen haben, frage ich: Ist damit eine Mandatierung nach dem Parlamentsbeteiligungsgesetz gemeint, oder ist auch das noch offen?

Schäfer: Nein, genau das ist damit gemeint. Es gibt dazu sehr klare Regeln, nach denen der Bundestag beteiligt wird - sowohl in der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts als auch in der gesetzlichen Grundlage durch das Parlamentsbeteiligungsgesetz.

Frage: Herr Flosdorff, als wie riskant schätzen Sie diesen Ansatz ein? Wer wird die Soldaten schützen, wenn sie im Einsatz sind?

Flosdorff: Ich habe ja schon erwähnt, dass Abstimmungen mit den Peschmerga stattgefunden haben und dass andere Partnernationen auch dabei sind. Das haben Sondierungsreisen ergeben. Die haben ein klares Bild über die aktuelle Sicherheitslage vor Ort ergeben. Das heißt aber nicht, dass es immer so bleiben muss. So etwas kann sich über Monate hinweg auch noch weiterentwickeln. Das ist ein Risiko, das man, wenn man die notwendigen Vorkehrungen trifft, sicherlich tragen kann.

Wenn Sie jetzt darauf abheben, dass ich Ihnen sozusagen die Umrisse der genauen Mission mit allen Beteiligten, Unteraufgaben und Modulen darlege, dann bitte ich Sie um Verständnis dafür, dass wir das dem Mandatierungstext und der Arbeit, die jetzt gerade geleistet wird, vorbehalten und dann sicherlich das Parlament informieren werden. Wenn wir ein Ergebnis haben, dann werden wir mit den Details sicherlich auch an die Presse gehen können.

Frage: Wenn Sie nach dem Parlamentsbeteiligungsgesetz mandatieren beziehungsweise dieses Mandat beschließen, heißt das dann hinsichtlich der Formulierung im Antrag, dass es sich um eine Entsendung bewaffneter deutscher Streitkräfte handelt? Das ist die erste Frage.

Zur zweiten Frage: Wenn ich es jetzt Ihren Worten richtig entnommen habe, dann beinhalten diese Pi mal Daumen 100 Soldaten keine eigene Schutzkomponente, sondern man verlässt sich dann auf Verbündete und befreundete Streitkräfte.

Flosdorff: Ohne ins Detail zu gehen: Der Charakter dieser Mission ist ganz klar eine Ausbildungsmission. Hierbei geht es um Ausbildungshilfe, um Koordinierungshilfe. Dabei wird über unterschiedliche Module nachgedacht, die alle auch schon einmal im öffentlichen Raum diskutiert worden sind. Hier gibt es keine überraschenden Faktoren, die in den aktuellen Planungen enthalten sind, die wir Ihnen dann vorstellen werden, wenn der Abstimmungsprozess abgeschlossen ist.

Zusatzfrage: Ich komme noch einmal zu meiner Frage. Über eine Überraschung will ich jetzt gar nicht spekulieren. Wenn das eine Schutzkomponente beinhalten würde, dann wäre das ja auch keine Überraschung, sondern es geht jetzt darum, ob die sich selbst schützen oder ob sie von anderen geschützt werden. Ich stelle die Frage noch einmal.

Die zweite ist: Ist der Antrag an den Deutschen Bundestag dann einer für ein Mandat für die Entsendung bewaffneter Streitkräfte?

Flosdorff: Ich kann jetzt nur auf das verweisen, was ich gesagt habe: Wir sind dort. Es ist geplant, dass das alles unter der „ownership“ der Peschmerga läuft und dass es dort sozusagen einen Rahmen gibt, der auch durch die lokalen, dort für die Sicherheit verantwortlichen Kräfte maßgeblich mitgestaltet wird. Es gibt unterschiedlichste Module, die in dieser Mission eine Rolle spielen. Es gibt Partnernationen, die unterschiedliche Module einbringen. Ich bitte um Verständnis dafür, dass ich jetzt, hier und heute nicht mit weiteren Details zur Mandatierung an die Presse gehe, solange der Prozess innerhalb der Bundesregierung, aber auch die Abstimmung mit den Verbündeten oder die Information des Parlaments nicht abgeschlossen sind.

Schäfer: Ich würde vielleicht nur einen Satz ergänzen, wenn ich darf, Herr Leifert: Es ist Teil der Einigung, um es ganz kurz zu sagen, dass eine Beteiligung des Deutschen Bundestags politisch zweckmäßig und rechtlich vernünftig ist.

Frage: Meine Frage zielt in diese Richtung: Sie haben eingangs gesagt, man habe sich darauf geeinigt, diese Ausbildungsmission durch ein Mandat zu stärken. Heißt das, dass das eigentlich gar nicht erforderlich ist und dass man so eine Mission auch ohne solch ein Mandat vornehmen könnte?

Meine zweite Frage bezieht sich darauf, auf wessen Initiative das eigentlich zurückgeht. Gibt es da ein Hilfsersuchen der Peschmerga, der Kurden? Gibt es möglicherweise eines aus Bagdad? Sind es die Alliierten? Für die Waffenhilfe gab es ja ganz klar eine Anforderung aus dem Irak, also von der irakischen Regierung. Gilt das auch für diese Ausbildungsmission?

Schäfer: Die rechtlichen Fragen im Zusammenhang mit dem Parlamentsbeteiligungsgesetz sind aus unserer Sicht ziemlich eindeutig: Eine Beteiligung des Deutschen Bundestags ist konstitutiv dann erforderlich, wenn bestimmte Voraussetzungen, die das Gesetz definiert, gegeben sind. Das heißt, eine Beteiligung des Deutschen Bundestags ist eine Funktion des Ausmaßes, der Art der Dislozierung und der Gefahrenumstände, die damit verbunden sind. Wenn uns das, was wir Ihnen hier gesagt haben, zu dem Schluss verleitet, dass eine Beteiligung des Deutschen Bundestages passiert, dann ist das sozusagen das Ergebnis der Einigung darauf, in welcher Weise diese Ausbildungsmission erfolgen soll.

Ihre zweite Frage würde ich gerne wie folgt beantworten: Das betrifft ja im Grunde die völkerrechtliche Legitimation einer solchen deutschen oder einer anderen internationalen Ausbildungsmission. Der Irak hat sich förmlich schon vor längerer Zeit an alle Mitglieder der Vereinten Nationen gewandt, also auch an Deutschland, um eine umfassende Hilfe im Kampf gegen ISIS zu bitten. Die schließt natürlich ausdrücklich auch Ausbildungsmissionen ein. Das ist die Grundlage für das Tätigwerden der internationalen Gemeinschaft und auch für ein Eingreifen der ja breiten Anti-ISIS-Koalition, die sich zuletzt letzte Woche Mittwoch mit etwa 60 daran beteiligten Staaten in Brüssel getroffen hat. Es bedarf also einer anderen völkerrechtlichen Eingriffsgrundlage - etwa einen Beschluss des Sicherheitsrats nach Kapitel 7 der Charta der Vereinten Nationen - überhaupt nicht, einfach deshalb, weil das Land, um das es geht, ausdrücklich und förmlich um Hilfe durch die internationale Gemeinschaft gebeten hat.

Frage: Ich hätte noch zwei Fragen. Ich würde einfach ganz gerne Folgendes wissen: Sind die jetzt bewaffnet und sollen die bewaffnet sein? Das ist eine ganz ruhige, klare Frage, die wahrscheinlich längst entschieden ist.

Zur zweiten Frage: Durch die heutige Berichterstattung ist der Eindruck entstanden, dass das Bundesverteidigungsministerium eigentlich weiß, was es möchte, und das Auswärtige Amt noch nicht so genau weiß, ob es mitgehen will. Ist dieser Eindruck richtig oder falsch?

Flosdorff: Ich habe nicht den Eindruck, dass wir hier auseinanderliegen. Es gibt den festen politischen Willen, den Peschmerga auf Anfrage des Irak und im Rahmen dieser Allianz sowie des „campaign plan“, der international läuft, beizustehen. Das ist in den vergangenen Wochen gemeinsam geplant worden. Es gab mehrfach gemeinsame Erkundungsmissionen; die sind ausgewertet worden. Es gab daneben auch Gespräche mit den Partnern und Verbündeten, sowohl auf Verteidigungsministerebene als auch auf Außenministerebene. Es gab politische Abstimmungen, die zwischen den Häusern gelaufen sind. Wir sind jetzt sozusagen auf den letzten Metern, bevor wir zu einer Kabinettsbefassung kommen werden, und ich kann nicht erkennen, wo hier unterschiedliche Richtungen vorhanden sind.

Schäfer: Vielleicht ergänze ich das noch aus meiner Sicht oder aus Sicht des Auswärtigen Amtes: Mir ist schleierhaft, wie Sie aus einem Bericht auf der Seite 1 einer Zeitung mit großen Buchstaben den Schluss herleiten können, das Auswärtige Amt wissen nicht, was es wolle. In diesem Artikel in dieser Zeitung mit den großen Buchstaben tauchen der Begriff „Auswärtiges Amt“ oder irgendetwas anderes im Zusammenhang mit dem Außenminister überhaupt nicht auf. Deshalb müssten Sie Ihre Frage vielleicht noch einmal präzisieren. So kann ich den logischen, kausalen Schluss, den Sie da herleiten, nicht nachvollziehen.

Ich kann im Grunde nur sagen, und das ist ja auch durchaus öffentlich bekannt: Beide Minister, der Außenminister und die Verteidigungsministerin, haben in den letzten Tagen öffentlich erklärt, dass es ihr gemeinsames Ziel sei, bis zur Weihnachtspause eine Einigung über die Konzeption und die Ausgestaltung einer Beteiligung Deutschlands an der Ausbildung irakischer Sicherheitskräfte herzustellen. Das ist ohne großes Aufsehen im Sinne einer öffentlichen Debatte geschehen. Es ist absolut im Sinne des Auswärtigen Amtes, dass das so geschehen ist. Es hat Gespräche der beteiligten Ressorts - allen voran des Verteidigungsministeriums und des Auswärtigen Amtes - über alle Fragen in diesem Zusammenhang gegeben. Dazu gehören die von Herrn Flosdorff bereits erwähnten beiden Erkundungsmissionen. Dazu gehören Gespräche, die im Grunde auf allen Ebenen der beiden Häuser stattfinden. Heute ist es wie auch zuvor bereits dann eben zu Gesprächen zwischen den beiden Ministern gekommen, und an deren Ende steht ein politisches Ergebnis, hinter dem wir jedenfalls - wir gehen davon aus, dann auch die Bundesregierung - stehen.

Wenn Sie Ihre Frage noch einmal präzisieren wollen, versuche ich, sie besser zu beantworten, als ich es jetzt getan habe.

Flosdorff: Zur Frage der Bewaffnung: Ich muss jetzt technischerweise vorher einmal darauf hinweisen, dass die Frage der Bewaffnung für die Mandatierung nicht entscheidend ist. Dabei entscheidend ist eher die Frage: Wie ist die Sicherheitslage vor Ort, und was haben diejenigen, die da unten sind, für exekutive Befugnisse? Eine Bewaffnung zum Selbstschutz - das kennen Sie vielleicht von früheren Mandatierungs- oder Einsatzdebatten - ist selbstverständlich im Rahmen des Möglichen. Deshalb wird sich die Frage, wer von den Soldaten dann genau wo im Irak seinen Dienst tun wird, danach richten, ob sie dort sozusagen zum Eigenschutz bewaffnet sind oder ob sie dort unter dem Schutz von anderen bewaffneten Kräften unterwegs sind. Das kann sich im Zeitablauf auch dynamisch verändern, wenn sich die Sicherheitslage vielleicht irgendwie verbessert oder verschlechtert. Insofern ist das kein Kriterium, das man jetzt absolut zu einem bestimmten Zeitpunkt so feststellen kann.

Schäfer: Vielleicht noch einmal - Herr Flosdorff hat es schon angedeutet - zur Konzeption des Ganzen: Uns ist es ganz wichtig - unseren Partnern im Übrigen auch -, dass diejenigen, denen wir unsere Hilfe in Form von Ausbildung zukommen lassen wollen, dabei ein gehöriges Wort - mehr sogar - mitzureden haben und dass die im Grunde die Koordinierungsfunktion innehaben. Die Gespräche, die vonseiten der Bundesregierung mit den Verantwortlichen in Erbil geführt worden sind, haben eben dazu geführt, dass in der Tat die Peschmerga, die kurdischen Sicherheitskräfte, die kurdische Regierung in Erbil nicht nur in der Lage, sondern auch bereit sind, diese Funktion zu übernehmen.

Wir wollen helfen. Wir wollen helfen, die Peschmerga, die kurdischen Sicherheitskräfte, im Kampf gegen ISIS zu ertüchtigen und schlagkräftiger werden zu lassen. Das ist das Handlungsmotiv der Bundesregierung in den letzten Monaten und von Anfang an gewesen, auch bei der Frage der Lieferung von Waffen. Jetzt geht es darum, dass wir im Kontext der internationalen Koordinierung mit den Ländern, die ich schon angesprochen habe - vielleicht kommen auch noch einige andere hinzu -, sowie mit unseren Partnern vor Ort daraus etwas machen, das Sinn ergibt; denn das ist das Ziel des Ganzen. Alles andere ist im Grunde nur akzessorisch. Das gilt für alle Rechtsfragen und manches andere, das wir hier vielleicht in den nächsten Tagen noch besprechen werden. Entscheidend ist, dass wir einen Beitrag dazu leisten wollen, dass die kurdischen Sicherheitskräfte beziehungsweise der Irak in die Lage versetzt werden, sich dieser existenziellen Bedrohung durch ISIS zur Wehr zu setzen, und zwar auch militärisch. Damit fügen wir uns in eine breit angelegte Koalition von inzwischen mehr als 60 Staaten aus der ganzen Welt und insbesondere aus der Region ein. Dieses gemeinsame Ziel packen wir an und hoffen, dass wir dann in einem Kampf, der sicherlich noch Jahre dauern wird, auch tatsächlich erfolgreich sein werden.

Zusatz: Ich glaube, wir sollten nicht zu viel über diese Zeitung sprechen, aber es gibt eine Blatt- und eine Online-Version. Die Online-Version ist länger. Darüber könnten wir aber später noch einmal sprechen.

Frage: Herr Flosdorff, ich hätte gerne Ihre militärische Bewertung der Sicherheitslage im Nordirak. Es gab laut Medienberichten Erfolge der kurdischen Peschmerga in den letzten Wochen.

Eine Frage zu der Ausbildungsmission: Betrifft das also nur die Peschmerga, die jetzt im Irak kämpfen und ausgebildet werden sollen, oder wird das auch die Peschmerga betreffen, die in Syrien kämpfen?

Flosdorff: Es geht um die Peschmerga, die in Erbil am dortigen Sitz stationiert sind. Das sind Kämpfer, die da ausgebildet werden. Im Übrigen geht es auch nicht nur um muslimische Peschmerga, es geht auch um christliche und jesidische Kämpfer, die sich für den Kampf gegen IS ausbilden lassen wollen; das hat auch Präsident Barzani noch einmal versichert. Das ist also auch ein Beitrag zur Inklusivität des Irak, der da geleistet werden soll.

Es ist nicht geplant, Kräfte auszubilden, die in Syrien tätig sind - das ist nicht die Stoßrichtung dieser Ausbildungsmission -, sondern es geht darum, die Kräfte, die in Erbil sind, zu unterstützen. Dabei stehen Ausbildung, Beratung, Versorgung und Logistik, aber auch andere Trainings in Rede. Das ist ein breites Feld, das zu beackern ist.

Zusatzfrage: Ihre Bewertung der Sicherheitslage?

Flosdorff: Ich habe keine aktuellen Erkenntnisse über die Sicherheitslage. Anfang November und Ende November sind Erkundungsteams dort gewesen. Ich habe aber keine Anzeichen dafür vorliegen, dass sich dort an der Sicherheitslage etwas verändert hat, und die Sicherheitslage ist damals so bewertet worden, dass es gut vertretbar ist, dort ein Ausbildungszentrum zu errichten.

Frage: Herr Schäfer, Sie haben ja die völkerrechtliche Ebene geschildert. Gibt es darüber hinaus von deutscher Seite irgendwelche Bemühungen - sei es auf UN-Ebene, auf Nato-Ebene oder gegenüber wem auch immer -, einen Beschluss oder irgendeinen anderen völkerrechtlichen Rahmen herbeizuführen, oder sagen Sie, dass das nicht erforderlich ist?

Herr Flosdorff, die Combined Joint Task Force hat nach US-Angaben am 2. und 3. Dezember eine Sitzung abgehalten und als Ergebnis 1.500 zusätzliche Soldaten unter anderem für die Ausbildung verkündet. Sind die avisierten 100 Deutschen darin schon eingerechnet? War Deutschland an diesem Treffen beteiligt?

Schäfer: Zu Ihrer ersten Frage: Wünschenswert ist ein Mandat des Sicherheitsrats der Vereinten Nationen für diese Art von Einsätzen immer, aber es ist völkerrechtlich nicht erforderlich. Deshalb gab es bei den Gesprächen, die die Bundesregierung in dieser Frage schon vor Wochen geführt hat, auch keinerlei Anzeichen dafür, dass die entscheidenden Spieler, nämlich diejenigen, die im Sicherheitsrat sitzen, geneigt wären, einen solchen Beschluss des Sicherheitsrats der Vereinten Nationen herbeizuführen - gerade weil er einfach völkerrechtlich bedeutungslos ist.

Es gibt aber sehr intensive und auch zahlreiche Befassungen des Sicherheitsrats der Vereinten Nationen mit dem Kampf gegen ISIS: Es gibt präsidentielle Erklärungen vom September dieses Jahres. Es gibt Resolutionen des Sicherheitsrats der Vereine Nationen zum Thema „foreign terrorist fighters“ und ISIS insgesamt, in denen der Sicherheitsrat ganz deutlich macht, dass er alle Mitgliedstaaten der Vereinten Nationen dazu auffordert, sich an diesem Kampf gegen ISIS zu beteiligen. Es gibt die bereits von mir angesprochene Anti-ISIS-Koalition, die sich zuletzt letzte Woche getroffen hat und die ja im September ins Leben gerufen worden ist. All das ist eindeutiger Beleg dafür, dass die Völkerrechtsgemeinschaft, dass die internationale Gemeinschaft und dass die Vereinten Nationen im Kampf gegen ISIS zusammenstehen, und daran wollen wir uns beteiligen.

Vorsitzender Leifert: Die Frage nach den 1.500 Soldaten ist noch offengeblieben.

Zusatzfrage: Bzw. die Frage nach dem 2. und 3. Dezember und der Zusage einer deutschen Beteiligung an der Combined Joint Task Force.

Flosdorff: Dazu läuft ein paralleler Abstimmungsprozess innerhalb der Bundesregierung, auch in ganz engem Kontakt und in Koordination mit der internationalen Allianz von 60 Staaten, die bereit sind, sich da in unterschiedlicher Form mehr einzubringen. Auch Deutschland signalisiert seine Bereitschaft, und es wird auch erwartet, dass Deutschland einen Beitrag leistet. Diese Bereitschaft ist also angezeigt worden.

Was die Größenordnung angeht, so ist diese von vielen Faktoren abhängig. Dabei geht es auf der einen Seite um eigene, interne Bewertungen, was wir leisten wollen, was für Mannstärken dort gebraucht werden und wie man einzelne Beiträge und Module sinnvoll personell darstellen kann. Auf der anderen Seite geht es darum, inwieweit andere Nationen bereit sind, Beiträge zu leisten - Partnernationen, die ein Interesse daran haben, gemeinsam mit Deutschland im Nordirak einen Beitrag zu erbringen. Alles muss sich am Ende zu einem Gesamten fügen. Das passiert in diesen Tagen. Das heißt, wir reden jetzt - wenn Sie auf den 2. und 3. Dezember hinweisen - über einen Status, der in der Vergangenheit liegt.

Zusatzfrage: Entschuldigung, ich habe meine Frage wahrscheinlich nicht präzise genug formuliert: Ich wollte gern wissen, ob Deutschland - und wenn ja, auf welcher Ebene - bei diesem Treffen am 2. und 3. Dezember vertreten und beteiligt war und ob in der von den USA genannten Zahl von 1.500 Soldaten auch eine deutsche Zahl mit eingerechnet ist.

Flosdorff: Ich weiß nicht, in welcher Form da eine deutsche Zahl mit eingerechnet war. Ich kann Ihnen nur sagen: Es gab schon damals eine Erwartung an Deutschland, und es gab ein Signal von Deutschland, dass eine Beteiligung hier intensiv geprüft wird - auch, an welcher Stelle die Beteiligung stattfinden könnte, und es gab sicherlich auch Vorstellungen über die Größenordnung, aber spitze Details haben zu diesem Zeitpunkt nicht festgestanden. Ich kann Ihnen jetzt nicht sagen, wer in Person daran teilgenommen hat.

Zusatzfrage: Aber Deutschland war bei diesem Treffen vertreten?

Flosdorff: Ich gehe davon aus, dass es da vertreten war, ich kann Ihnen nur nicht sagen, wer das in Person war. Ich habe jetzt nicht die Reiseplanung unserer militärischen Führung - ich weiß es nicht.

Schäfer: In diesem Kontext - das ist keine Antwort auf Ihre Frage, aber vielleicht schon eine Antwort auf die Frage, die vorhin Herr Braun gestellt hat - möchte ich noch folgenden Satz ergänzen: Die Einigung, die heute erfolgt ist, sieht ausdrücklich - ich wiederhole: ausdrücklich - keine Neuinterpretation des Grundgesetzes vor.

Frage: Paragraf 1 Absatz 1 Satz 1 des Parlamentsbeteiligungsgesetzes lautet: „Dieses Gesetz regelt Form und Ausmaß der Beteiligung des Bundestages beim Einsatz bewaffneter deutscher Streitkräfte im Ausland.“ Jetzt noch einmal meine Frage: Wenn es sich um eine Mandatierung nach dem Parlamentsbeteiligungsgesetz handelt, dann handelt es sich ja offenbar um einen Einsatz bewaffneter deutscher Streitkräfte. Ich sage das, weil Sie bisher irgendwie nicht bereit waren, die Frage, ob es sich um einen Einsatz bewaffneter deutscher Streitkräfte handelt, mit einem klaren Ja zu beantworten. Jedenfalls juristisch handelt es sich um einen Einsatz bewaffneter deutscher Streitkräfte - wenn ich Ihnen diese Brücke bauen darf.

Meine zweite Frage, die sich daran anschließt: Warum eiern Sie an dieser Stelle eigentlich so herum? Die Voraussetzungen und die Art der Mandatierung haben Sie uns genannt; ob es sich um einen Einsatz bewaffneter deutscher Streitkräfte handelt, können Sie uns jetzt aber nicht sagen. Was steckt dahinter? Gibt es eine Überlegung, an der Sie uns teilhaben lassen können? Ist es der deutschen Öffentlichkeit am heutigen Donnerstag noch nicht zumutbar, dass die Kategorisierung „bewaffnet“ mit diesem Einsatz verbunden wird, oder gibt es irgendeinen anderen Grund dafür? Wenn Sie uns hier mitteilen, dass es sich um eine Mandatierung nach dem Parlamentsbeteiligungsgesetz handelt, dann lässt sich diese Frage doch klar beantworten?

Flosdorff: An wen richtet sich das jetzt?

Zusatzfrage: Ich weiß nicht - an den, der sich traut.

Flosdorff: Ich höre Ihre Brücke, aber ich habe eben ja schon berichtet, dass das nicht unbedingt vom Kriterium der Bewaffnung abhängig ist. Es geht sozusagen auch um die aktuelle Sicherheitslage, die sich über die Zeit auch verändern kann. Insofern bedeutet es ein Mehr an rechtlicher Sicherheit und einen besseren und breiteren Rückhalt für die Soldatinnen und Soldaten, wenn sie auf Basis eines Bundestagsmandates in der Form, wie Sie das geschildert haben, in den Einsatz gehen.

Schäfer: Ansonsten lohnt es sich, glaube ich, zu wiederholen, was wir drei hier schon eingangs gesagt haben: Es gibt jetzt eine politische Einigung über den Grundsatz, aber es sind noch Detailfragen zu klären. Da können wir einfach nur um Ihr und das Verständnis aller anderen bitten, und darum bitten, der Bundesregierung die Zeit zu geben, diese Fragen noch zu klären. Die werden dann natürlich beantwortet, da hat niemand Angst vor der Öffentlichkeit oder verheimlicht irgendetwas. Vielmehr sind noch Entscheidungen technischer und logistischer Natur zu treffen, über die wir Sie zu gegebener Zeit natürlich umfassend unterrichten werden; das ist doch völlig selbstverständlich.

Zusatzfrage: Herr Staatssekretär, handelt es sich um einen Einsatz bewaffneter deutscher Streitkräfte, um dessen Mandatierung die Bundesregierung den deutschen Bundestag bitten wird?

StS Seibert: Sie möchten jetzt die ganze Zeit, dass wir Schritt drei vor Schritt eins und zwei machen.

Zusatz: Nein. Entschuldigung, wenn ich unterbreche - -

StS Seibert: Entschuldigung, wenn es ich es trotzdem noch zu Ende führe. - Ich glaube, wir haben hier sehr klar gesagt: Es gibt jetzt eine politische Einigung der damit bereits seit längerer Zeit befassten Ressorts - auch den Verfassungsressorts. Das führt zu einem Mandatsbeschluss im Bundeskabinett in der kommenden Woche. Bis dahin sind Einzelheiten noch zu klären. Wenn der Beschluss dem Kabinett vorliegt, dann werden alle Fragen beantwortet werden, das ist doch selbstverständlich. Ich finde aber, es muss möglich sein zu sagen: Wir haben noch Fragen zu klären und wollen jetzt nicht eine öffentliche Diskussion führen, bevor ich überhaupt jedes Detail wissen.

Zusatz: Nein, es ist andersherum: Sie sagen, es handele sich um ein Mandat nach dem Parlamentsbeteiligungsgesetz, Sie behaupten aber, es stehe noch nicht fest, ob es sich um einen bewaffneten Einsatz handelt. Das ist ein Widerspruch, und diesen Widerspruch aufzuklären, bemühe ich mich hier durch diese Fragen und auch dadurch, dass ich Ihnen den Anfang des ersten Paragrafen dieses Gesetzes gerade vorgetragen habe. Es geht nach diesem Gesetz darum, einen Einsatz bewaffneter deutscher Streitkräfte zu mandatieren, und Sie sagen: Das kann man jetzt noch nicht sagen.

StS Seibert: Ich sage - und ich glaube, das haben die beiden Kollegen jetzt sehr ausführlich ausgeführt -: Wir haben eine politische Einigung erzielt. Unser Ziel ist, das Kabinett kommende Woche damit zu befassen und anschließend dem Bundestag das Mandat zum Beschluss vorzulegen. Dann wird zum gegebenen Zeitpunkt, wenn alle Einzelheiten geklärt sind, auch jede Einzelheit mit der Öffentlichkeit und natürlich mit Ihnen hier diskutiert werden.

Frage: Herr Schäfer, mich würde die grundlegende Haltung des Auswärtigen Amtes interessieren. Wenn ich mich recht erinnere, haben die Amis fast zehn Jahr lang versucht, die irakischen Streitkräfte auszubilden. Warum soll jetzt eine internationale Ausbildungsmission erfolgreicher dabei sein?

Schäfer: Sie haben insofern Recht, als niemand - weder in Berlin noch irgendwo sonst auf der Welt - vorhersagen kann, ob das, was zurzeit diese breite Anti-ISIS-Koalition probiert, nämlich den Kampf gegen ISIS nach den Regeln des Völkerrechts aufzunehmen, tatsächlich erfolgreich sein wird. Das wissen wir noch nicht. Es ist allen Beteiligten in den letzten Monaten klar gewesen, dass das ein harter Kampf ist, der viel Zeit erfordern wird und der es erforderlich macht, eben nicht nur militärisch, sondern auch politisch und kulturell vorzugehen. Da gibt es viele Dinge, die gelingen müssen, damit die Bedrohung durch ISIS für den Irak, für die Region und darüber hinaus für die Welt kontrolliert werden kann. Das haben wir uns vorgenommen, daran beteiligen wir uns; aber wir haben leider nicht die Möglichkeit, vorweg zu sagen, ob das erfolgreich sein wird. Wir setzen darauf, wir glauben daran, dass wir die richtige Strategie verfolgen. Es hat in den letzten Wochen und Monaten beim Kampf gegen ISIS auch schon Fortschritte gegeben, aber wir sind weit davon entfernt, von einem Durchbruch sprechen zu können. Das ist vielmehr ein harter Kampf, an dem wir uns beteiligen - mit den Entscheidungen, die Sie kennen. Das werden wir auch weiter tun.

Zusatzfrage: Dass Sie daran glauben, dass es klappt, ist mir klar. Die Frage war: Warum wird es jetzt besser?

Schäfer: Ich kann Ihnen gerne die politischen Rahmenbedingungen schildern, unter denen dieser jetzige Kampf gegen ISIS stattfindet. Wir haben es zum Glück seit einigen Wochen mit einer plural besetzten irakischen Regierung zu tun. Wir hoffen und setzen darauf - auch angesichts der riesengroßen Bedrohung für die Existenz des Staates selber, aber auch für große Teile der irakischen Bevölkerung -, dass diese neue Regierung das Land einen kann. Wir sind zuversichtlich, dass nicht nur die Ausbildungsinitiativen, an denen sich die Bundesregierung zu beteiligen gedenkt, sondern auch alle anderen Maßnahmen, zu denen auch die militärischen gehören, einen Beitrag dazu leisten können, die Bedrohung durch ISIS zurückzudrängen. Wir sind uns aber dessen bewusst, dass das lange dauern kann.

Frage: Ich habe eine Frage zu Mexiko an Herrn Schäfer und Herrn Flosdorff: Laut Informationen der „taz“ sind in Iguala, wo 43 Studenten ermordet worden sind, 36 Gewehre der Firma Heckler & Koch beschlagnahmt worden, die laut Exportgenehmigung nie nach Guerrero hätten gelangen dürfen. Was sagen Sie dazu?

Flosdorff: Gibt es irgendeinen Hinweis, dass es sich hierbei um Waffen der Bundeswehr handelt?

Zusatz: Es sind Waffen der Firma Heckler & Koch.

Flosdorff: Wenn es sich um Waffen handelt, die vorher im Besitz der Bundeswehr waren, dann ist das Verteidigungsministerium zuständig. Wenn es um Waffen geht, die einfach exportiert worden sind, dann sind wir nicht der richtige Ansprechpartner.

Zusatz: Aber bei diesem Thema geht es um Firmen, die wiederholt das Gesetz ignorieren.

Flosdorff: Möchte vielleicht von den zuständigen Ressorts jemand beispringen?

Moiteaux: Soll ich etwas dazu sagen? - Ob und in welchem Umfang die Firma Heckler & Koch Waffen unter Verstoß gegen das deutsche Exportkontrollrecht nach Mexiko geliefert hat, ist Gegenstand eines laufenden Ermittlungsverfahrens. Deshalb bitte ich um Ihr Verständnis, dass sich das Wirtschaftsministerium zu den weiteren Details, die eben Gegenstand eines Ermittlungsverfahrens sind, nicht äußern kann. Allerdings hat die Bundesregierung seit Einleitung des Ermittlungsverfahrens die Bearbeitung von Ausfuhrgenehmigungen für Kleinwaffen nach Mexiko selbstverständlich ausgesetzt. Das ist sozusagen die Reaktion. Man muss ja unterscheiden zwischen den Ermittlungen und dem, was die Regierung machen kann. Wir haben die weiteren Genehmigungsverfahren ausgesetzt.

Schäfer: Wenn ich darf, sage ich auch noch zwei Sätze dazu: Die Bundesregierung verfolgt wirklich mit allergrößter Aufmerksamkeit die schockierenden Nachrichten, die uns in den letzten Wochen aus Mexiko ereilt haben. Die Berichte über extralegale Tötungen, von denen man annehmen kann - ohne dass ich hier jetzt in irgendeiner Weise Partei ergreifen möchte -, dass sie von Polizeikräften in Mexiko begangen worden sind, sind erschütternd. Wir wünschen uns natürlich, dass die zuständigen Behörden in Mexiko dieser Sache wirklich auf den Grund gehen, die Verantwortlichen identifizieren und für das, was sie getan haben, auch zur Rechenschaft ziehen.

Frage: Herr Dimroth, ich hatte ja neulich schon nach den Verhandlungen über ein deutsch-mexikanisches Polizeiabkommen gefragt. Da war die Antwort Ihres Kollegen, dass es Verhandlungen gebe, dass sie aber noch nicht abgeschlossen seien. Gibt es da im Lichte aktueller Entwicklungen irgendein Umdenken in Ihrem Haus? Kann man solche Verhandlungen aussetzen oder gar aktiv beenden? Gibt es da irgendeinen neuen Stand?

Dimroth: Vielen Dank für die Frage. Ich befürchte, ich kann Ihnen - jedenfalls heute - keinen neuen Stand dazu mitgeben. Die Verhandlungen dazu sind auf einem guten Weg, aber selbstverständlich finden auch Entwicklungen in den jeweiligen Ländern - gerade in Bezug auf die dortige Polizeiarbeit -, mit denen wir über Polizeiverträge verhandeln, Berücksichtigung in den Verhandlungen über solche Abkommen, und sie werden gegebenenfalls auch Einfluss auf die Verhandlungen haben. Ich kann Ihnen hier heute aber keinen neuen Stand, nach dem Sie fragen, mitteilen.

Frage: Ich habe eine Frage an das Innenministerium und möglicherweise auch an das Kanzleramt zu dem CIA-Folterbericht. Die Bundeskanzlerin hat sich dazu ja schon geäußert und gesagt, dass sie schockiert sei.

Meine erste Frage ist: Gab es seitens des BND oder seitens des Innenministeriums irgendwelche Erkenntnisse über derartige Praktiken des amerikanischen Geheimdienstes? Wir wissen ja mittlerweile, dass BND und CIA eng zusammenarbeiten.

Zweite Frage: Was sind jetzt eigentlich die konkreten Schlussfolgerungen aus diesem Bericht, auch mit Blick auf die Tatsache, dass auch Deutschland zumindest indirekt betroffen ist, weil offenbar auch in EU-Staaten gefoltert wurde?

StS Seibert: Ich will vielleicht einmal einen Grundsatz, der für uns ganz oben steht, sehr klar an den Anfang stellen: Folter ist nie und ist durch nichts zu rechtfertigen. Dass jetzt in den USA schwere Fehler bei der Terrorismusbekämpfung nach dem 11. September 2001 transparent aufgearbeitet werden, verdient unseren Respekt. Präsident Obama hat sich klar zum Folterverbot, klar zur Einhaltung von Menschenrechten bekannt und hat das gestern noch einmal unterstrichen. Die Bundesregierung begrüßt, dass der Senat diesen Bericht veröffentlicht. Sie begrüßt auch die klare Haltung der amerikanischen Regierung in dieser Frage. Wir sind überzeugt: Die Grundlage unseres gemeinsamen Kampfes gegen den Terrorismus müssen rechtsstaatliche und demokratische Werte sein. Nur wenn wir diese Werte einhalten, können wir in unserem Handeln auch glaubwürdig sein, und nur dann werden wir diesen Kampf gegen den Terrorismus auch gewinnen.

Vorsitzender Leifert: Da war noch die Frage nach den Beteiligungen einzelner EU-Länder. Gibt es daraus Schlussfolgerungen? Wer möchte dazu Stellung nehmen?

StS Seibert: Dazu müssen sich und haben sich ja auch Politiker aus einzelnen europäischen Ländern bereits geäußert. Das ist für mich als Sprecher der Bundesregierung nichts, wozu ich einen Kommentar abgeben müsste.

Zusatzfrage: Noch einmal zu der Frage an das Innenministerium: Hatte der BND davon in irgendeiner Art Kenntnis?

Dimroth: Wie Sie sicherlich wissen, spreche ich nicht für den Geschäftsbereich des Bundesnachrichtendienstes, insofern kann ich die konkrete Frage nicht beantworten. Aber auch der Bundesinnenminister hat sich zu diesen Vorgängen schon geäußert. Er hat sich neben dem, was Herr Seibert ganz nachdrücklich in Bezug auf die inakzeptablen Praktiken gesagt hat, die in diesem Bericht beschrieben sind, auch ganz deutlich dazu geäußert, dass er das als wichtigen Schritt der Transparenz der Obama-Regierung anerkennt und guter Dinge ist, dass in Amerika jetzt auch die weiteren Aufklärungsschritte voll angegangen werden.

Der Bundesinnenminister hat dazu aber auch gesagt, dass gerade in Bezug auf die aktuelle Bedrohungslage, die vom internationalen Terrorismus ausgeht, die Zusammenarbeit der Nachrichtendienste - auch die Zusammenarbeit mit den Nachrichtendiensten aus den USA - selbstverständlich einen wichtigen Beitrag leistet, um im Kampf gegen den internationalen Terrorismus erfolgreich bestehen zu können.

Frage: Herr Seibert, Sie haben gerade von schweren Fehlern bei der Terrorismusbekämpfung gesprochen. Nun ist Folter kein schwerer Fehler, sondern unentschuldbar. Würden Sie von einem unentschuldbaren Fehler sprechen?

StS Seibert: Sie haben ja meinen klaren Satz gehört: Folter ist nie und ist durch nichts zu rechtfertigen. Das ist die Grundüberzeugung der Bundesregierung.

Zusatzfrage: Also waren diese Folterpraktiken unentschuldbare Fehler der US-Regierung?

StS Seibert: Ich glaube, der Satz ist vollkommen klar. Die Bundesregierung hat sich immer ganz klar von sogenannten umstrittenen Befragungsmethoden distanziert, und vor allem hat sie sich immer klar zum Folterverbot bekannt.

Zusatzfrage: Ruft die Bundesregierung die US-Regierung dazu auf, die Individuen, die für die systematische Folter verantwortlich sind und diese durchgeführt haben, anzuklagen beziehungsweise sie an internationale Gerichte zu übergeben?

StS Seibert: Wir erleben ja eine sehr lebhafte Diskussion in den USA. Das ist eine Sache, die die amerikanische Regierung, die die amerikanische Politik zu entscheiden hat.

Ich glaube, man muss es doch so sehen: Präsident Obama selber und die Verfasser des Senatsberichts selber kommen ja zu dem Schluss, dass die Grundwerte von Rechtsstaatlichkeit, Freiheit des Einzelnen, Würde des Einzelnen gegenüber den Gefangenen in den Jahren nach dem 11. September 2001 in einzelnen Fällen verletzt wurden, dass Grundwerte Amerikas verletzt wurden, dass da Verhörmethoden zum Einsatz kamen, die diesen Werten absolut entgegenstanden. Ich denke, diese Erkenntnis und die jetzt durch den Senat betriebene Aufarbeitung zeigen doch sehr deutlich: Amerika bekräftigt seine Werte und will aus diesen Fehlern lernen. Dafür haben wir Respekt. Das ist alles, was ich dazu jetzt als deutscher Regierungssprecher, glaube ich, zu sagen habe.

Frage: Ich habe eine Sache noch nicht ganz verstanden. Ist der Bundesnachrichtendienst von diesem Bericht sozusagen überrascht worden oder war dem BND - diese Frage bezieht sich auf den Geschäftsbereich des Kanzleramtes - das im Wesentlichen schon bekannt?

Kennt die Bundesregierung nur den vom Senat veröffentlichten Bericht, also diese rund 500 Seiten, oder den nicht öffentlich bekannten Komplettbericht, der 6.000 Seiten umfasst?

StS Seibert: Die zweite Frage kann ich Ihnen nicht beantworten. Nach meiner Information haben wir zunächst einmal diese 500 Seiten, womit man ja schon eine ganze Menge zu studieren hat. Das weiß ich jetzt aber wirklich nicht.

Ich habe hier nicht über Erkenntnisse des BND zu berichten. Die Bundeskanzlerin ist gestern gefragt worden, ob sie mit solchen „Auswüchsen“ - das war die Formulierung des Fragers - gerechnet hätte. Sie sagte: „Nein, das hätte ich nicht - und ich bin genauso erschüttert wie viele Amerikanerinnen und Amerikaner.“

Zusatzfrage: Das betrifft die Kanzlerin, aber mich interessiert eher der Geschäftsbereich des Kanzleramtes. War man dort genauso überrascht wie die Kanzlerin?

StS Seibert: Wir hatten von dem, was dieser Bericht im großen Detail niederlegt, keine Kenntnis.

Frage: Herr Seibert, hat die Bundesregierung irgendwelche Erkenntnisse, dass CIA-Opfer auch auf deutschem Boden gefoltert worden sind?

StS Seibert: Die Bundesregierung hat keinerlei Kenntnisse, dass es zum Beispiel CIA-Gefängnisse oder solche Maßnahmen auf deutschem Boden gegeben haben könnte.

Frage: Herr Seibert, Sie haben gerade gesagt, dass Sie es der US-Regierung überlassen, was die Konsequenzen sind. Die Anti-Folter-Konvention, die Deutschland und Amerika unterschrieben haben, besagt, dass die Staaten verpflichtet sind, diese Menschen, die Folter begangen haben, anzuklagen und zur Verantwortung zu ziehen. Das widerspricht der Aussage von Ihnen, dass Sie das der US-Regierung überlassen wollen. Deutschland ist dazu verpflichtet, diese Menschen selbst anzuklagen, wenn die US-Regierung sie nicht anklagt. Wird die Bundesregierung dies tun?

StS Seibert: Ob es eine strafrechtliche Relevanz gibt, die hier für die deutschen Strafverfolgungsbehörden wichtig ist und wo deutsche Strafverfolgungsbehörden Maßnahmen einleiten, müssen dann eben die deutschen Behörden selber entscheiden.

Es ist nicht Sache der Bundesregierung, darüber zu befinden - das können aber besser die Sprecher sagen, vor allem die Sprecherin des Bundesjustizministeriums -, ob deutsche Strafverfolgungsbehörden einen Grund sehen, aktiv zu werden.

Baer-Henney: Ob solche Straftaten verfolgt werden, muss im Wesentlichen der Generalbundesanwalt entscheiden. Insofern würde ich Sie bitten, sich dorthin zu wenden. Das sind Fragen des Völkerstrafrechts, die gegebenenfalls in die Zuständigkeit des Generalbundesanwalts fallen.

Zusatzfrage: Herr Seibert, müssen zum Beispiel Ex-Präsident Bush und Herr Cheney in Bezug auf die Foltervorwürfe damit rechnen, gefangengenommen zu werden, wenn sie nach Deutschland einreisen?

StS Seibert: Da verweise ich auf die Antwort, die ich gerade gegeben habe.

Zusatzfrage: Wurden Menschen von deutschen Geheimdiensten an amerikanische Dienste ausgeliefert, um sie zu foltern?

StS Seibert: Es gibt einen Fall in diesem Bericht, der einen deutschen Bezug hat, und das ist der Fall al-Masri. Über diesen Fall ist ein Untersuchungsausschuss des Deutschen Bundestages zusammengetreten und hat dazu einen Abschlussbericht veröffentlicht. Dem habe ich nichts hinzuzufügen.

Sie wissen, dass die deutschen Dienste auf Grundlage der Gesetze, die hier in Deutschland gelten, handeln und dass sie auch der parlamentarischen Kontrolle unterliegen.

Zusatzfrage: Herr Schäfer, Sie sprechen oft von „wertebasierter Außenpolitik“. Im Koalitionsvertrag steht ja, dass sich Deutschland seiner internationalen Verantwortung stellt und dass wir die globale Ordnung aktiv mitgestalten wollen. Wie passt das damit zusammen, dass die deutsche Regierung nicht sagt „Menschen, die für Folter verantwortlich sind, müssen angeklagt und zur Verantwortung gezogen werden“?

Schäfer: Ich habe dem, was Herr Seibert gerade für die Bundesregierung gesagt hat, gar nichts hinzuzufügen.

Zusatzfrage: Warum nicht?

Schäfer: Weil alles gesagt ist.

Frage: Ich habe eine Frage an das Gesundheitsministerium. Es gab umfangreiche Berichte über mangelhafte Studien aus Indien und dadurch ausgelöst das Ruhen von Zulassungen von Medikamenten bei uns. Wie ist der Stand der Dinge an der Stelle?

Angeli: Vielen Dank für die Frage. Anlässlich der mangelhaften klinischen Studien aus Indien hat das Bundesinstitut für Arzneimittel- und Medizinprodukte das Ruhen der Zulassung für insgesamt 80 Arzneimittel angeordnet. Das bedeutet, dass die Arzneimittel so lange nicht mehr in den Verkehr gebracht werden dürfen, bis die Zulassungsinhaber neue Studien vorgelegt haben.

Es ist gut, dass hier so konsequent gehandelt wurde und es dafür auch die rechtlichen Grundlagen auf nationaler und europäischer Ebene gibt. Das zeigt, dass das bestehende System funktioniert. Die pharmazeutischen Unternehmen haben die gesetzliche Pflicht und auch die Verantwortung, jenseits von staatlichen Kontrollen sicherzustellen, dass man klinischen Studien auch vertrauen kann. Das gilt gerade auch für klinische Studien, die in Drittstaaten stattfinden, und das gilt gerade auch für diese hochsensiblen Produkte.

Gleichzeitig müssen solche Fälle natürlich immer auch Anlass sein, das bestehende System nochmals zu überprüfen und zu prüfen, ob und inwiefern die Inspektionen intensiviert werden können. Deswegen unterstützen und begrüßen wir es sehr, wenn diese Diskussion jetzt auf europäischer Ebene geführt wird.

Frage: Ich habe eine Frage an Herrn Seibert zur Ukraine-Krise. Die Kanzlerin hat am vergangenen Wochenende gesagt, dass zwischen der deutschen und russischen Regierung weiterhin auf vielen Ebenen kommuniziert werde. Meine Frage ist, ob das auch die Bundeskanzlerin selbst mit einschließt. Gab es eigentlich seit ihrer Rede in Sydney ein Telefonat zwischen ihr und dem russischen Präsidenten?

StS Seibert: Wenn es Telefonate gibt, über die wir Ihnen zu berichten haben, dann tun wir das. Die Aussage der Bundeskanzlerin ist absolut zutreffend: Auf vielen Ebenen der Bundesregierung, inklusive der Ebene der Bundeskanzlerin selber, gibt es Kontakte mit der russischen Führung. Das ist absolut richtig.

Zusatzfrage : Auch inklusive der Bundeskanzlerin?

StS Seibert: Das ist doch eine generelle Aussage, und sie stimmt. Deswegen muss ich doch jetzt nicht einen öffentlichen Telefonbericht geben.

Zusatzfrage: Andersherum gefragt: Wenn Sie sagen, dass die Telefonate öffentlich gemacht werden, kann man zumindest sagen: Es gab seit Sydney offenbar kein Telefonat mehr zwischen Frau Merkel und dem russischen Präsidenten, das öffentlich gemacht wurde.

StS Seibert: Wenn Sie da die Telefonliste führen wollen, dann tun Sie das. Wir werden sicher wieder informieren, wenn es wieder so weit ist.

Zusatzfrage: Noch eine Frage zu einer Bewertung: Ist der Verdacht richtig, dass die Tatsache, dass seitdem kein Telefonat stattfand, über das informiert wurde, mit ihrer Rede in Sydney beziehungsweise mit ihrem Gespräch in Brisbane zusammenhängt?

StS Seibert: Es gab ja beispielsweise direkt im Anschluss einen Besuch des Außenministers bei Präsident Putin, der auch in völliger Abstimmung mit der Bundeskanzlerin geschehen ist. Ich komme noch einmal zu dem Satz der Bundeskanzlerin zurück: Es gibt auf allen Ebenen Kontakte zwischen der Bundesregierung und der russischen Regierung und dem russischen Präsidenten.

Frage: Herr Seibert, nun hat der russische Außenminister vor zwei Tagen die Bundesregierung vor einem Konfrontationskurs gewarnt. Er hat gesagt, dieser Konfrontationskurs würde der deutschen Öffentlichkeit nicht gefallen. Dazu hätte ich gerne eine Reaktion von Ihnen.

StS Seibert: Ich kenne diese Äußerungen nicht wörtlich und deswegen möchte ich nicht auf eine einzelne Äußerung eingehen. Ich glaube, es ist absolut offensichtlich, dass die Grundhaltung der Bundesregierung von vornherein gewesen ist: Wir wollen zu einer selbstverständlich nicht militärischen, sondern diplomatischen Lösung beitragen und wir wollen der Ukraine helfen. Wir benennen aber auch das, was ein klarer Völkerrechtsbruch ist, deutlich und sind in der Lage, gemeinsam mit unseren europäischen Partnern darauf auch zu reagieren.

Das ist sozusagen der Dreisprung, den wir - Bundeskanzlerin, Bundesaußenminister - nun schon seit Monaten durchhalten. Ich glaube, das ist keine Politik der Konfrontation. Das ist eine Politik, die Sachverhalte klar benennt und immer und immer wieder das Angebot macht, über das Gespräch, die Verhandlung und den diplomatischen Kontakt zu einer Stabilisierung der Lage zu kommen.

Schäfer: Dass wir das Gespräch suchen, mögen Sie auch daran ermessen, dass der Außenminister vorgestern in Russland gewesen ist und dort an der Universität Jekaterinburg eine Rede über das Verhältnis von Deutschen und Russen gehalten hat, die Sie auf der Website des Auswärtigen Amtes nachlesen können. Schon das sollte Ihnen zeigen, dass wir den Dialog ebenso mit der russischen Gesellschaft wie mit der russischen Regierung fortsetzen, und zwar unabhängig von der einen oder anderen Äußerung, auf die Sie anspielen.

Frage: Herr Seibert, wenn wir schon bei Telefonlisten und Gesprächsersuchen sind: Hat die Bundeskanzlerin in den letzten Tagen mit Herrn Obama aufgrund des Folterberichts telefoniert oder wird sie das tun?

StS Seibert: Ich möchte noch einmal darauf hinweisen, dass Telefonate der Bundeskanzlerin mit anderen Regierungschefs grundsätzlich vertraulich sind. Wenn über sie zu berichten ist, dann tun wir das.

Zusatzfrage: Die Frage war auch, ob sie das vielleicht plant.

StS Seibert: Ich gebe auch keine Telefonpläne bekannt.

Donnerstag, 11. Dezember 2014