Weitere Themen: Vorwürfe des sexuellen Missbrauchs in der katholischen Kirche, Finanzprobleme Griechenlands, Koordinierung der Europapolitik der Bundesregierung, Rücktritt der EKD-Ratsvorsitzenden Bischöfin Käßmann, OECD-Bericht zum Thema Geldwäsche, Rechtshilfeersuchen der Schweiz im Zusammenhang mit dem Ankauf von Steuerdaten, Militärtransporter Airbus A400M, Berichte über die angebliche Ausspähung prominenter Politiker, diplomatischer Konflikt zwischen der Schweiz und Libyen

Sprecher: StS Wilhelm, Peschke (AA), Kreienbaum (BMF), Lipicki (BMG), Mertzlufft (BMJ), Moritz (BMVg), Beyer (BMI)

Vorsitzender Mayntz eröffnet die Pressekonferenz und begrüßt STS Wilhelm und die Sprecherinnen und Sprecher der Ministerien.

STS Wilhelm: Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen, zunächst möchte ich Ihnen einige ausgewählte Informationen aus dem Kabinett vortragen.

Das Kabinett hat heute die Einsetzung einer Kommission zur Erarbeitung von Vorschlägen zur Neuordnung der Gemeindefinanzierung beschlossen und damit eine Vereinbarung des Koalitionsvertrags umgesetzt. Der Kommission gehören neben Bundesfinanzminister Schäuble der Bundesinnenminister, der Bundeswirtschaftsminister, die Präsidenten der drei kommunalen Spitzenverbände - also Oberbürgermeisterin Petra Roth für den Deutschen Städtetag, Landrat Duppré für den Deutschen Landkreistag und Oberbürgermeister Schramm für den Deutschen Städte- und Gemeindebund - sowie sechs Landesminister an. Die Benennung der Landesminister erfolgt durch die Finanzministerkonferenz.

Die Gemeindefinanzkommission tagt unter dem Vorsitz des Bundesfinanzministers. Die konstituierende Sitzung soll am 4. März stattfinden. Auftrag der Kommission ist, die kommunalen Einnahmen und Ausgaben zu analysieren und Vorschläge zur Neuordnung der Gemeindefinanzen zu erarbeiten. In diesem Zusammenhang soll auch der aufkommensneutrale Ersatz der Gewerbesteuer durch einen höheren Anteil an der Umsatzsteuer und einen kommunalen Zuschlag auf die Einkommen- und Körperschaftsteuer mit eigenem Hebesatz geprüft werden. Zudem sollen Vorschläge zur Stärkung der kommunalen Selbstverwaltung und der Entlastung der Kommunen auf der Ausgabenseite erarbeitet werden.

Die Folgen der Wirtschafts- und Finanzkrise haben die Leistungsfähigkeit vieler Kommunen strapaziert. Mit den Mitteln des Konjunkturpakets II konnten viele finanzielle Engpässe kurzfristig überbrückt werden. Die Bundesregierung nimmt die Sorgen der Kommunen ernst. Sie will sich für leistungsfähige Städte, Gemeinden und Gemeindeverbände einsetzen, um die Erfüllung ihrer vielfältigen Aufgaben auch in Zukunft sicherzustellen. Ein Bericht soll zügig vorgelegt werden.

Des Weiteren hat das Kabinett die Einsetzung einer Regierungskommission zur nachhaltigen und sozial ausgewogenen Finanzierung des Gesundheitswesens beschlossen. Die Bundesregierung setzt damit einen Beschluss der Kabinettklausur in Meseberg vom November 2009 um. Der Kommission unter Leitung von Bundesgesundheitsminister Rösler gehören alle inhaltlich betroffenen Ressorts an. Mitglieder der Kommission sind der Bundesinnenminister, die Bundesjustizministerin, der Bundesfinanzminister, der Bundeswirtschaftsminister, die Bundesarbeitsministerin, die Bundeslandwirtschafts- und Verbraucherschutzministerin sowie die Bundesfamilienministerin.

Die Kommission wird am 17. März zu ihrer ersten Sitzung im Bundesgesundheitsministerium zusammenkommen. Es ist geplant, die Länder in den Diskussionsprozess einzubeziehen. Über das konkrete Verfahren wird die Kommission entscheiden. Auch die Hinzuziehung externer Experten zu ausgewählten Fragestellungen ist ins Auge gefasst. Die Kommission entscheidet darüber jeweils im Einzelfall.

Ein weiteres Thema: Das Bundeskabinett hat einen Gesetz- und einen Verordnungsentwurf zur Umsetzung der Europäischen Dienstleistungsrichtlinie auf dem Gebiet des Umweltrechts beschlossen. Damit wird der Zugang für ausländische Sachverständige im Umweltbereich in Deutschland leichter, schneller und unbürokratischer. Zum Beispiel erfolgt die Anerkennung ausländischer Sachverständiger zukünftig grundsätzlich bundesweit; Genehmigungsverfahren können elektronisch abgewickelt werden.

Peschke: Ich habe eine Bewertung der Bundesregierung zu der gestrigen Waffenstillstandsvereinbarung für Darfur vorzutragen. Die Bundesregierung begrüßte die gestern in Doha beschlossene Vereinbarung über Friedensverhandlungen und einen Waffenstillstand zwischen der sudanesischen Regierung und der Rebellenbewegungen „Bewegung für Gerechtigkeit und Gleichheit“, „Justice and Equality Movement“, abgekürzt JEM. Dieses Abkommen beziehungsweise diese Vereinbarung ist ein Schritt auf dem Weg zu einem umfassenden Friedensvertrag in Darfur, dem jedoch so bald wie möglich weitere Schritte folgen müssen. Insbesondere geht es jetzt um eine ernsthafte, rasche und effektive Umsetzung der getroffenen Vereinbarung. Die Bundesregierung forderte deswegen die beteiligten Parteien, also die sudanesische Regierung und die Rebellenbewegung JEM, auf, diese gestrige Vereinbarung so schnell wie möglich umzusetzen. Wir fordern ebenso alle Rebellenfraktionen in Darfur auf, sich dem Waffenstillstand und den Friedensverhandlungen anzuschließen. Nur dadurch kann sich die humanitäre Lage der Menschen in Darfur verbessern und eine Rückkehr in ihre Siedlungsgebiete ohne Angst vor weiterer Gewalt möglich werden.

Die gestrige Vereinbarung ist ein Erfolg auf dem mühsamen Weg zum Frieden in Darfur. Dafür sprechen wir all denen unsere Anerkennung aus, die ihren Anteil daran hatten, namentlich den Vermittlern der Afrikanischen Union, der Vereinten Nationen, der Arabischen Liga und auch dem Außenminister des Staats Katar sowie dem Staat Katar, die sich sehr aktiv eingebracht haben.

Frage: Zur Gemeindefinanzierung: Herr Wilhelm, können Sie den Zeitplan vielleicht noch einmal ein bisschen genauer umreißen? Wenn man sagt, dass ein Bericht zügig vorliegen muss, mit was muss man dann rechnen, mit einer endlos tagenden Kommission gerade bei diesem Thema des Ersatzes der Gewerbesteuer, oder gibt es zumindest einen Endpunkt, bis zu dem etwas passiert sein muss?

STS Wilhelm: Ich kann mir die Antwort gerne mit dem Bundesfinanzministerium teilen. Es ist so, dass drei Arbeitsgruppen eingerichtet werden: eine Arbeitsgruppe „Kommunalsteuern“, eine Arbeitsgruppe „Standards“ - diese beiden unter dem Vorsitz des Bundesfinanzministers - und eine Arbeitsgruppe „EU-Rechtsetzung und Kommunen“ unter dem Vorsitz des Bundesinnenministers. Vertreter von Wissenschaft, Wirtschaft und Gewerkschaften werden in geeigneter Weise eingebunden werden.

Vom Zeitplan her ist es so, aber das kann das BMF dann sicherlich noch kompetenter beantworten, dass auf jeden Fall mindestens drei Sitzungen der Kommission sowie natürlich die Sitzungen der Arbeitsgruppen vorgesehen sind und dass möglicherweise auch noch eine zweite Sitzung vor der Sommerpause stattfinden wird. Die erste wird, wie vorgetragen, am 4. März stattfinden, und dann wird es noch eine weitere Sitzung vor der Sommerpause geben.

Kreienbaum: Ich kann das auch nicht wesentlich ergänzen. Es ist natürlich selbstverständlich, dass die Kommission so zügig wie möglich arbeiten wird. Aber Sie können sich bei den anstehenden Themen auch vorstellen, dass eine zeitliche Aussage darüber, wann Ergebnisse vorliegen sollen, und darüber, wann man sich einig werden wird, sehr schwierig ist. Deshalb kann ich zum konkreten Zeitplan über das vom Regierungssprecher hinaus Gesagte nicht sagen.

Frage: Herr Lipicki, wenn ich es richtig sehe, ist die Reform der Krankenversicherungsfinanzen eigentlich das zentrale Vorhaben Ihres Ministers in dieser Legislaturperiode. Insofern ist heute ein großer Tag für ihn, an dem diese Kommission eingesetzt wird. In früheren Situationen gleichen Ranges war es üblich, dass es auch einmal eine Pressekonferenz des Ministers gab. Wieso tritt er heute nicht vor die Presse und verkündet uns dieses freudige Ereignis selbst?

Lipicki: Zentral ist das für uns schon. Allerdings ist es nur ein Teil der Gesamtreform, weil wir uns auch den Ausgabenbereich anschauen. Im Ausgabenbereich wird es auch einiges an Reformen geben. Insofern ist das heute zentral, aber eben nicht allein. Eine PK findet heute nicht statt, weil wir der Auffassung waren: Heute ist die Einsetzung, der Auftakt wird aber im März sein. Dementsprechend wird der Tag der Tage erst im März sein.

Zusatzfrage: Der März interessiert mich auch, weil die Partei, der Ihr Minister angehört, in letzter Zeit öfter gesagt hat, dass man wahnsinnig viel Druck mache, damit es schneller gehe. Wieso dauert es jetzt noch einmal drei Wochen, bis diese Kommission, die aus eigentlich ziemlich bekannten Köpfen besteht, dann tatsächlich zusammenkommen wird?

Lipicki: Das hängt natürlich damit zusammen, dass die Terminlage so ist, dass man acht verschiedene Häuser einbinden muss, um dafür einen Termin zu finden. Das ist nun geschehen. Den Termin gibt es, und es ist der 17. März. Das erklärt auch den Abstand: Wenn man insgesamt acht Häuser einbindet, dann dauert das seine Zeit.

Zusatzfrage: Wird es denn auch noch einen weiteren Termin vor der nordrhein-westfälischen Landtagswahl geben, oder wird er dann erst einmal Pause sein?

Lipicki: Die Termine werden im März besprochen werden. Man kann davon ausgehen, dass es im April auf jeden Fall noch eine Sitzung geben wird.

Frage: Ist die Erwartung berechtigt, die von der FDP-Seite geäußert wird, dass diese Kommission zur Gesundheitsreform bis zur Sommerpause erste Ergebnisse vorlegen wird? Ist das sozusagen die Grundhaltung der versammelten, parteiübergreifenden Koalitionspartner in dieser Kommission, oder ist das, soweit Sie es beurteilen können - sie sind kein FDP Sprecher, aber vielleicht wissen Sie doch, was man in dieser Partei so denkt -, der FDP-Wille?

Lipicki: Sie hatten es gerade schon angedeutet: Es wird so sein, dass die Kommission zügig arbeiten wird, aber ich kann hier und heute noch nicht sagen, ob und wann genau es Ergebnisse geben wird. Das wäre unseriös. Wir streben an, möglichst schnell Ergebnisse vorliegen zu haben. Das wird sicherlich auch im März ein Thema sein, wenn man sich dann darauf verständigen wird, wie man genau vorgehen wird.

Zusatzfrage: Eine Bemerkung hat mich verwirrt. Sie sagten, es wäre unseriös, zu sagen, ob und wann es Ergebnisse geben werde.

Lipicki: Nein, nicht „ob“, sondern „wann“. Das will ich klarstellen: Es wird Ergebnisse geben. Die Frage ist, wann genau diese Ergebnisse vorliegen werden.

Zusatzfrage: Gehört zu diesen Ergebnissen auch das von der CSU strikt abgelehnte Modell der Kopfpauschale? Wird darüber, inwieweit diese CSU-Neuauslegung des Koalitionsvertrags Thema der Kommission sein wird, ab dem 17. März bei den Sitzungen gesprochen werden, oder ist heute im Kabinett klargestellt worden, dass der Koalitionsvertrag und damit auch eine denkbare Form der Gesundheitsprämie als einzuführendes Gut gilt?

Lipicki: Ich kann Ihnen sagen, was genau im Entschluss steht. Darin steht, für all diejenigen, die ihn sich einmal angeschaut haben: „Diese Kommission erhält den Auftrag, die im Koalitionsvertrag getroffenen Festlegungen umzusetzen.“ Das ist ein ganz klarer Auftrag.

Für alle - da ich natürlich geahnt habe, dass diese Frage kommen würde, kann ich Ihnen die entsprechende Stelle aus dem Koalitionsvertrag einfach noch einmal vorlesen, damit das nicht unbedingt herausgesucht werden muss - nur zur Erinnerung: „Langfristig wird das bestehende Ausgleichssystem überführt in eine Ordnung mit mehr Beitragsautonomie, regionalen Differenzierungsmöglichkeiten und einkommensunabhängigen Arbeitnehmerbeiträgen, die sozial ausgeglichen werden.“ Es gibt also einen ganz klaren Auftrag an die Kommission zum Einstieg in ein neues System. Das steht so im Koalitionsvertrag. Das ist, weil diese Frage gleich auch aufkommen wird, von der CSU mitunterschrieben worden. Der Koalitionsvertrag gilt.

Frage: Ich habe eine Frage an das Finanzministerium. Es gibt Berechnungen ihres Hauses dazu, wie teuer so ein sozialer Ausgleich beim Einstieg in die einkommensunabhängige Prämie für Arbeitnehmer wäre. Nun sagt Herr Rösler, das Ganze könne man billiger machen, und das koste nach seinen Berechnungen auch nur 10 Milliarden Euro, wenn man zuerst nur einen Einstieg schaffe und den Sozialausgleich nicht gleich komplett vornehme. Werden Sie dazu am 17. März neue Zahlen vorlegen? Haben Sie das schon vorbereitet? Rechnen Sie das gegen?

Kreienbaum: Das Bundesfinanzministerium hat eine Kleine Anfrage in Bezug auf diese Daten beantwortet und ist auf Grundlage der dort genannten Eckdaten durch bloße Berechnungsmechanismen zu den Ergebnissen gekommen, die in der Antwort auf die Kleine Anfrage genannt worden sind. Wenn an den Grundannahmen etwas verändert wird, wird man natürlich zu anderen Ergebnissen kommen können. Aber zurzeit hat das BMF keinen Grund, die Grundannahmen zu ändern. Es war sozusagen eine Serviceleistung des Bundesfinanzministeriums, aufgrund der gelieferten Daten Berechnungen vorzulegen und mögliche Szenarien aufzuzeigen.

Lipicki: Ich kann dazu vielleicht auch noch einmal etwas sagen. Es handelt sich bei dem, was Sie ansprechen, um eine Kleine Anfrage der Grünen. Die Grundvoraussetzung, unter der diese Frage vom BMF beantwortet worden ist, stammt ja nicht vom BMF oder vom BMG, sondern das sind die Zahlen der Grünen. Das sind nicht die Zahlen vom BMG, von uns, und das ist auch nicht die Annahme, unter der wir diese Reform stattfinden lassen wollen.

Zusatzfrage: Aber am 17. März werden Sie dann in der Kommission sitzen und nicht auf eine Anfrage der Grünen antworten, sondern irgendwie berechnen, wie es geht. Heißt das, Sie bereiten das jetzt noch gar nicht vor?

Kreienbaum: Ist die Frage an das Bundesfinanzministerium gestellt worden?

Zuruf: Ja!

Kreienbaum: Es handelt sich, wie gesagt, um eine Berechnungsmethode aufgrund vorgegebener Eckdaten. Solche Berechnungen können relativ trivial ausfallen, und je nachdem, wie man die Eckdaten verändert, fallen sie anders aus. Zunächst muss also der Wille artikuliert werden, basierend auf welchen Eckdaten solche Berechnungen vorgenommen werden sollen. Dann wird das Bundesfinanzministerium weiterhin solche Serviceleistungen erfüllen.

Zusatzfrage: Wer liefert die Eckdaten dann, das BMG?

Kreienbaum: Das ist eine Frage des politischen Willens. Ihre Frage war ja, ob wir weitere Berechnungen vornehmen werden. Wenn bestimmte Eckdaten gesetzt sind, kann man aufgrund dieser Eckdaten neue Berechnungen vornehmen; das ist richtig.

Frage: Ich habe eine Frage an Herrn Wilhelm, und zwar zur Architektur dieser Kommission: Wie kommt es eigentlich, dass die so konstruiert ist, dass im Grunde genommen die halbe Bundesregierung drin sitzt? Oft gibt es bei Kommissionen ganz andere Konstruktionen mit Experten oder, um es einmal vorsichtig zu formulieren, Lobbygruppen, also Interessengruppen. Die kommen auch häufig in Kommissionen vor. In diesem Fall hat man das Gefühl: Da wird ein Minister von seinen Kollegen eingemauert. Ist das korrekt?

STS Wilhelm: Das ist nicht korrekt, denn die Grundlage der Regierungskommission ist der Koalitionsvertrag, den alle drei Parteien miteinander formuliert und am Ende unterschrieben haben, wie gerade auch gesagt wurde.

Wenn Sie sich einmal unterschiedliche Reformvorhaben anschauen, dann sehen Sie, dass es immer ganz unterschiedliche Arbeitsgruppen gab, in denen gearbeitet und konzipiert worden ist. Regierungskommissionen sind keinesfalls unüblich. Es gibt viele Vorhaben, bezüglich derer als Ausgangsformat mit Regierungskommissionen gearbeitet worden ist. Hinzugezogen werden bei diesen Regierungskommissionen immer die Ressorts, die inhaltlich berührt sind. Alle von mir genannten Bundesminister haben also eigene Zuständigkeiten und eigene Belange in diesem Gesamtzusammenhang zu vertreten und einzubringen. Wie ich auch in meiner kurzen Darlegung zum Kabinett schon gesagt hatte, werden sowohl externe Experten als auch Vertreter der Länder hinzugezogen. Es ist dann jeweils eine Entscheidung der Kommission im Einzelfall, zu welchem Thema dies geschieht und welche Experten oder Dritte man hinzuziehen will. Das ist also ein gemeinsam vereinbartes Vorgehen, das viele Parallelen zu anderen Vorhaben in der Vergangenheit hat und sicherlich zu einem gründlichen und sorgfältigen Vorgehen führen wird.

Zusatzfrage: Wessen Idee oder Wunsch war es, das so zu konstruieren? Hat das der Gesundheitsminister selbst so gewollt?

STS Wilhelm: Sie stellen eine Frage zu den Beratungen über den Koalitionsvertrag. Das kann ich Ihnen nicht sagen. Ich war in dieser Arbeitsgruppe nicht dabei und erinnere mich aus eigenem Wissen nicht an die genaue Genese. Allerdings wäre das nur dann bedeutsam, wenn das sehr ungewöhnlich wäre. Tatsächlich aber hat es bezüglich verschiedener Vorhaben neben anderen Gruppen, zum Beispiel Bund-Länder-Arbeitsgruppen, auch immer Regierungskommissionen gegeben.

Lipicki: Ich kann das auch nicht aufklären. Ich war auch nicht dabei. Aber davon, dass wir dabei gehörigen Einfluss haben, kann man ausgehen.

Zusatzfrage SCHULZ: Aber steht im Koalitionsvertrag, dass das eine Regierungskommission ist?

STS Wilhelm: Ja, ich kann es Ihnen vorlesen. Darin heißt es, „um die dazu notwendige Schritte festzulegen, solle eine Regierungskommission eingesetzt werden“.

Frage: Ich hätte Sie gerne um eine Konkretisierung dessen gebeten, was der Satz bedeutet, dass die Länder einbezogen werden sollen. Heißt das, dass der Söder und seine Kolleginnen und Kollegen dann Kommentare dazu abgeben und aktiv mitarbeiten dürfen? Offizielle Mitglieder sind Sie ja nicht.

Lipicki: Die Länder können zum Teil einbezogen werden. Das ist damit gemeint. Wie das genau geschehen wird, wird die Kommission dann regeln. Genauer kann ich es Ihnen an dieser Stelle nicht erklären. Dafür haben wir bis zum März abzuwarten.

Frage: Ich bin etwas verwirrt, wenn ich hier höre, wann gerechnet und wann nicht gerechnet wird. An das Gesundheitsministerium: Auf welcher Grundlage geschieht das? Das ist ein wichtiges Projekt dieser Regierung. Nun haben die Grünen eine Anfrage gestellt, es wurden Zahlen zur Verfügung gestellt, und auf deren Basis ist etwas herausgekommen. Sie haben das offenbar intern noch nicht gemacht. Deshalb hat das BMF noch nicht auf der Zahlengrundlage, die Sie für legitim halten, zu rechnen angefangen. Warum eigentlich nicht?

Lipicki: Deshalb nicht, weil es genau die Arbeit der Kommission ist, dies auszurechnen beziehungsweise die Eckdaten für diese Ausrechnung zur Verfügung zu stellen. Das ist ja die Arbeit der Kommission; ansonsten bräuchten wir die Kommission nicht.

Zusatzfrage: Das lässt mich, ehrlich gesagt, immer noch zweifeln. Ihnen kommen die Folgerungen, die aus der Antwort auf die Anfrage der Grünen im Hinblick auf Dimensionen hin zu ziehen sind, möglicherweise nicht unbedingt zupass. Sie könnten, da das offenbar ein standardisiertes Rechenverfahren ist, relativ schnell dafür sorgen, dass die Öffentlichkeit mit zutreffenden Zahlen versorgt wird. Sie sagen aber: Das machen wir nicht, weil das die Arbeit der Kommission ist, und das behalten wir uns für die nächsten drei oder vier Wochen vor. - Das verstehe ich, ehrlich gesagt, wirklich nicht.

Lipicki: Aber so ist der Ablauf. Die Grünen haben eine Anfrage gestellt. Die Anfrage ist, wenn ich es richtig sehe und so kommentieren darf, vom BMF zu beantworten; das kann man sich nicht aussuchen. Aber es ist gerade die Aufgabe der Kommission, sich darüber klar zu werden, wie die Einzelheiten der Reform genau aussehen sollen. Das ist die Arbeit der Kommission. Mehr kann ich dazu nicht sagen; das ist nun einmal so.

Frage: Ich habe eine Frage an das BMF oder an das BMG: In was für einen Rang würden Sie dann die Zahl 10 Milliarden Euro von Herrn Dr. Rösler setzen, der gesagt hat, ein Einstieg in den Sozialausgleich solle nicht mehr als 10 Milliarden Euro kosten? Ist das dann kein gesetztes Eckdatum, für das man eine gewisse Serviceleistung beim Ausrechnen erbringen könnte? Wie stufen Sie das ein?

Lipicki: Die Regierungskommission wird sich mit den Zahlen natürlich genau auseinandersetzen. Aber unsere Vorstellung ist eben genau das, was eben gesagt wurde. Aber darüber, wie das genau aussehen wird, wird sich die Regierungskommission dann unterhalten müssen. Dann wird man das durchrechnen müssen. Aber das ist erst einmal die Idee, mit der wir dort hineingehen.

Kreienbaum: Ich will das vielleicht noch ergänzen: Die Darstellung der Grundannahmen wird natürlich relativ komplex sein. Darauf aufbauend werden die Berechnungen dann möglicherweise einfacher sein. Aber zunächst einmal ist mit dieser singulären Zahl, die Sie gerade genannt haben, also 10 Milliarden, kein Eckpunkt gesetzt, aus dem allein heraus sich irgendetwas berechnen lassen könnte. Wie gesagt: Zunächst müssen die Grundannahmen festgelegt werden, und dann kann das Finanzministerium auf dieser Basis Berechnungen durchführen.

Zusatzfrage: Aber Sie haben doch ein bestimmtes Volumen in der Anfrage vorgegeben bekommen. Es war die Rede von 22 Milliarden bis 35 Milliarden Euro, die bewegt werden müssten. Daraufhin haben Sie für die Einkommensteuertarife entsprechende Daten geliefert. Ich meine, das könnte man doch auch mit einem Volumen von 10 Milliarden Euro berechnen.

Kreienbaum: So einfach sind die Grundannahmen auch nicht. Es spielen verschiedene Faktoren hinein. Grundannahme war auch, dass man dann in einem bestimmten Bereich des Steuerrechts Änderungen vornehmen müsste. Es werden also eine ganze Reihe von Annahmen zugrunde gelegt, die über die bloße Nennung dieses Volumens hinaus gehen.

Frage: Bei der Vorstellung des Koalitionsvertrags wurde das Datum 2011 für die Umsetzung der Reform genannt. Ist das weiterhin das Ziel? Ist das jetzt völlig offen, oder ist das ad acta gelegt?

Lipicki: Wir haben den Termin 2011 immer noch im Blick.

Frage: Herr Kreienbaum, bei Ihnen im Haus kann man doch rechnen. Es ist ein simpler Dreisatz: Wenn eine ganze Kopfpauschale 30 Milliarden Euro kostet, ist es dann richtig, dass man für 10 Milliarden Euro eine Drittel-Kopfpauschale bekommt?

Kreienbaum: Ich glaube, vor dem Hintergrund des vorhin Gesagten hat es wenig Sinn, jetzt an einzelnen Stellschrauben zu arbeiten und nach Berechnungsmethoden zu fragen.

Zusatzfrage: Herr Wilhelm, vor dem letzten Koalitionsgipfel war viel über Steuerreformen gestritten worden, und die drei Parteivorsitzenden kamen mit einem Dreisatz heraus, den man - wahrscheinlich auf eine Serviette - notiert hatte, der jedenfalls von allen wortgleich zitiert wurde. Können wir davon ausgehen, dass heute auch das Thema Gesundheit eine Rolle spielen wird und wir morgen einen Dreisatz zum Thema Gesundheitsreform bekommen werden?

STS Wilhelm: Das war eine geschickt geschlagene Brücke zu einem Thema, zu dem ich mich traditionell nicht äußere.

Zuruf: Ohne das Wort „heute“, einfach einmal ganz grundsätzlich!

STS Wilhelm: Sie wissen, dass die drei Parteivorsitzenden der Koalitionsparteien verabredet hatten, regelmäßig zusammenzukommen. Bei diesen regelmäßigen Treffen wird über die aktuellen Themen gesprochen, die jeweils von einem der drei für wichtig gehalten werden. Es gibt dabei keine feste Tagesordnung. Insofern kann ich Ihnen jetzt auch nicht genauere Angaben dazu machen. Aber Sie können davon ausgehen, dass über all das, was wichtig erscheint, gesprochen werden wird.

Frage: Herr Wilhelm, in welchem finanziellen Zusammenhang stehen eigentlich die Vorhaben der Steuerreform und der Gesundheitsreform für die Bundeskanzlerin?

STS Wilhelm: Ihre Frage scheint darauf abzielen, dass nur das eine oder nur das andere in dem ins Auge gefassten Umfang möglich sei; so unterstellte ich es einmal. Tatsächlich, glaube ich, hat es keinen Sinn, sich jetzt in Mutmaßungen zu ergehen, sondern es gibt auf der einen Seite ganz klare Vorhaben, was die Ziele der Gesundheitsreform und der Entlastung gerade der kleinen und mittleren Einkommen angeht - Stichwort Mittelstandsbauch -, und auf der anderen Seite die Verabredungen innerhalb der Koalition, die Schuldenbremse des Grundgesetzes einzuhalten. Die Frage, wie wir diese Vorhaben in Einklang bringen, wird sich natürlich zum einen nach der konkreten Ausgestaltung dessen richten, was dann jeweils bezüglich der beiden Reformvorhaben entschieden wird, zum anderen aber auch nach den Wirtschaftsdaten, also danach, welche konkrete Entwicklung es bei Wachstum und Beschäftigung geben wird, weil das dann auch darüber mitbestimmen wird, welchen Spielraum wir bei der Einhaltung der Schuldenbremse sowie bei der im europäischen Kontext von uns verabredeten und versprochenen weiteren Konsolidierung unserer Finanzen haben.

Zusatzfrage: Ich frage vor dem Hintergrund der bekannten Eckdaten. Die Steuerreform wird, sage ich einmal laienhaft, zwischen 17 Milliarden und 19 Milliarden Euro kosten, die Gesundheitsreform beziehungsweise die Gesundheitsprämie und die Kopfpauschale im Minimum 10 Milliarden Euro, so der Kommissionseinberufer und Gesundheitsminister. Das ergibt zusammen einen Finanzierungsbedarf in Höhe von 29 Milliarden Euro bis zum Jahr 2011 aus der Staatskasse, zusätzlich zu der ganz normalen laufenden Politik. Ist diese Rechnung die Rechnung der Bundesregierung oder nur die des einen oder anderen Ressortverantwortlichen?

STS Wilhelm: Ich kenne diese Zahlenaddition natürlich aus vielen Kommentierungen; das ist ja in den vergangenen Monaten ein Begleiter der Koalition gewesen. Tatsächlich kommt es darauf an, wie die Entscheidungsabläufe jetzt konkret sein werden.

Wir haben jetzt, was das Thema Gesundheit anbelangt, mit der Einsetzung der Regierungskommission den ersten Schritt getan. Die Kommission wird zügig, aber gleichzeitig sorgfältig arbeiten. Dann wird man gemeinsam über die genaue Ausgestaltung entscheiden. Das wird, wie immer bei Gesetzgebungsverfahren, natürlich sehr intensiv mit den Fraktionen zu besprechen sein, dann auch, wie immer, im Bundestag mit Verbandsanhörungen, mit Beteiligungen der Länder im Bundesrat und mit vielen weiteren öffentlichen Diskussionen. Das heißt, der Prozess wird transparent sein, und es wird dann auch Gelegenheit bestehen, sich selbst ein Bild dazu zu machen. Das ist aber nicht heute, Ende Februar, notwendig, sondern dann, wenn wir die genaue Ausgestaltung kennen, wie sie in der Kommission und im Rahmen der weiteren Schritte, die ich zitiert habe, feststehen wird.

Das Zweite wissen Sie auch: Zum Thema Steuerreform gibt es eine grundsätzliche Verabredung im Koalitionsvertrag. Es gibt aber auch die Absprache, dass wir die weitere Entwicklung der wichtigen wirtschaftlichen Kennziffern abwarten wollen, sprich die Steuerschätzung im Mai, die weitere Entwicklung von Wachstum und Beschäftigung. Auch diesbezüglich gibt es eine ganze Reihe von Unwägbarkeiten im wirtschaftlichen Ablauf Europas und der Welt, die heute noch keiner kennen kann. Wir werden dann genau wissen, in welchem Kontext und auch in welcher Beziehung der beiden Reformen zueinander wir die Entscheidungen in diesem Jahr treffen müssen, das Ganze aber - das kann ich noch einmal festhalten, weil es und strittig ist - unter Einhaltung der Schuldenbremse des Grundgesetzes.

Sie sprechen also zurecht an, dass es auch eine Wechselbeziehung der unterschiedlichen Reformen zueinander in der Frage gibt, welches Finanzvolumen wir damit in Anspruch nehmen können, weil diese Dinge in Teilen auch aufeinander bezogen sind. All diesen Fragen wird man durch die zügige, aber auch sorgfältige Bearbeitung dieser Themen in den nächsten Monaten Rechnung tragen.

Frage: Herr Lipicki, noch einmal eine Frage zu der vermaledeiten Beantwortung dieser Kleinen Anfrage der Grünen, wenn es um die falschen Grundvoraussetzungen geht, die zugrunde gelegt worden sind. Ein Punkt ist, dass der Sozialausgleich über die Einkommenssteuer stattzufinden hat. Daher kommen diese Zahlen zur Anhebung der Steuersätze zustande. Ist das eine falsche Grundvoraussetzung? Können auch andere Steuerarten berücksichtigt werden? Oder ist diese Frage schon sozusagen zutreffend vorentschieden?

Lipicki: Ich kann nur noch einmal sagen: Diese Zahlen sind nicht unsere Zahlen. Es wird Aufgabe der Kommission sein, diese Zahlen zu erarbeiten. Mehr kann ich dazu momentan nicht sagen. Ich kann nicht sagen, ob bestimmte Annahmen zur Hälfte, zu einem Zehntel oder Ähnliches stimmen. Das ist die Aufgabe der Kommission.

Zusatzfrage: Meine Frage ist einfach: Gibt es in Ihrem Haus eine Präferenz, über welche Steuerart der Sozialausgleich stattzufinden hat oder nicht?

Lipicki: Wir erarbeiten gerade einige Ideen, über die ich momentan aber noch nichts sagen kann.

Frage: Eine Frage an das BMF: Was präferiert denn das BMF in diesem Zusammenhang? Man könnte sich ja auch vorstellen, die Mehrwertsteuer zu erhöhen oder Ähnliches. Wenn ich es richtig sehe, sind 8 Milliarden Euro ein Prozentpunkt.

Kreienbaum: Ich kann zu diesem Zeitpunkt zu dieser Frage nichts weiter Erhellendes beitragen.

Frage: Herr Lipicki, ich bin verwundert. Sie sagen, dass Sie noch nichts Konkretes sagen können, aber dass bei Ihnen Ideen erarbeitet werden, über welche Steuer man das ausgleichen kann. Ich dachte, Ihr Minister hätte in dem Interview gesagt, dass es auf keinen Fall Steuererhöhungen geben werde. Oder habe ich das falsch verstanden?

Lipicki: Nein, das stimmt. Das hat er so gesagt. Wir gehen natürlich auch mit bestimmten Ideen in die Kommission. Aber es wird Aufgabe der Kommission sein, mit diesen Ideen auch umzugehen. Diese Ideen gehören dorthin. Dort wird man sich mit ihnen auseinandersetzen. Es sind momentan sozusagen unsere Ideen, die wir erarbeiten, und sie fließen in diese Runde mit hinein. Aber es bringt jetzt nichts, über einzelne Dinge zu sprechen.

Zusatzfrage: Aber wenn die Steuern nicht erhöht werden, müssten das Ausgabenkürzungsvorschläge sein. Oder wie muss man sich das vorstellen?

Lipicki: Herr Doemens, Sie kennen das Gesundheitssystem gut. Der Staat zahlt schon heute einen Zuschuss. Das ist zum Beispiel ein Steuerzuschuss. Dies sind alles Dinge, die dort auch eine Rolle spielen werden.

Frage: Eine Frage an das BMJ. Ihrer Ministerin ist ein Ultimatum gestellt worden. Fürchtet sie sich? Wie will sie damit umgehen? Wie beurteilt sie das?

Mertzlufft: Die Bundesjustizministerin hat gestern in ihrer ersten öffentlichen Stellungnahme deutlich gemacht, dass sie sich nicht in eine Art öffentlichen Schlagabtausch mit dem Vorsitzenden der Deutschen Bischofskonferenz, Erzbischof Zollitsch, begeben wird. Sie wird dem Erzbischof in angemessener Form schriftlich antworten. Selbstverständlich steht sie auch für ein Gespräch zur Verfügung.

Zusatzfrage: Wird sie denn innerhalb der Frist antworten und das Gespräch innerhalb der Frist von 24 Stunden führen? Oder lässt sie diese Frist verstreichen?

Mertzlufft: Offen gestanden weiß ich gar nicht, wann die Frist angefangen hat. Die Ministerin ist gestern über Medienanfragen über den Eingang des Schreibens informiert worden. Ich habe keine Kenntnis, um welche Uhrzeit dieses Schreiben eingegangen ist. Meines Wissens ist es per Fax eingegangen.

Es ist vielleicht ein wenig ungewöhnlich, einem Mitglied der Bundesregierung beziehungsweise der Bundesjustizministerin eine Frist für eine Antwort zu setzen.

Zusatzfrage: Die Ministerin hat den Vorwurf erhoben, dass die Bischöfe nicht ausreichend mit den Staatsanwaltschaften und der Justiz kooperieren. Auf welchen konkreten Vorgängen beruht das? Wir hören heute, es beruht auf den Leitlinien der Katholischen Bischofskonferenz, die von 2002 stammen. Es muss ja wohl mit den aktuellen Vorgängen zu tun haben, die aktuell bekannt geworden sind. Kann die Ministerin ihren Vorwurf konkret belegen?

Mertzlufft: Verstehe ich Ihre Frage richtig, dass Sie sich auf die Äußerung der Ministerin in den „Tagesthemen“ beziehen?

Zusatz: Ja.

Mertzlufft: Die Äußerung der Ministerin in den „Tagesthemen“ hat sich in der Tat auf diese Leitlinien bezogen, von denen der Vorsitzende der Bischofskonferenz selbst angekündigt hat, dass sie Gegenstand der Überlegungen, gegebenenfalls auch der Überarbeitung sind. Das war der Stand am Montag.

Dort geht es konkret um die Ziffer 7. Es wird Sie nicht wundern, Herrn Wonka, dass ich diese Leitlinien mitgebracht habe. Ich zitiere:

„In erwiesenen Fällen sexuellen Missbrauchs Minderjähriger wird dem Verdächtigen zur Selbstanzeige geraten und gegebenenfalls das Gespräch mit der Staatsanwaltschaft gesucht.

In erwiesenen Fällen sexuellen Missbrauchs Minderjähriger wird dem Verdächtigen - falls nicht bereits eine Anzeige vorliegt oder Verjährung eingetreten ist - zur Selbstanzeige geraten und je nach Sachlage die Staatsanwaltschaft informiert.“

Die Ministerin hat sich in den Äußerungen in den „Tagesthemen“ auf diese Ziffer bezogen, weil, wie ich eben zitiert habe, dieser Richtlinie zu entnehmen ist, dass nicht gleich bei einem Verdachtsmoment die Staatsanwaltschaft informiert wird, sondern, wie ich eben zitiert habe, „in erwiesenen Fällen“ und „je nach Sachlage die Staatsanwaltschaft informiert“ wird. Darauf beziehen sich die kritischen Äußerungen der Bundesjustizministerin in den „Tagesthemen“.

Zusatzfrage: Das bedeutet, die Ministerin macht der Kirche keinen aktuellen Vorwurf bezüglich ihrer aktuellen Kooperation mit den Ermittlungsbehörden, sondern sie macht ihr einen Vorwurf bezüglich eines acht Jahre alten Papiers?

Mertzlufft: Es geht aus Sicht der Bundesjustizministerin nicht um Vorwürfe gegenüber der katholischen Kirche. Sie hat am Wochenende, sprich am Montag im „Spiegel“ und in den „Tagesthemen“, konkrete Vorschläge gemacht. Sie hat den Runden Tisch ins Gespräch gebracht, hat aber auch die Frage aufgeworfen, ob wie in Österreich in jeder Diözese Ombudsmänner als Ansprechpartner für Opfer sexuellen Missbrauchs für die katholische Kirche ein denkbarer Weg wären.

Warum? Weil aus Sicht der Bundesjustizministerin in der Debatte nicht aus dem Blick geraten soll, dass es um die Aufklärung und Bekämpfung des Missbrauchs geht. Aus Sicht der Bundesjustizministerin geht es nicht um einen Schlagabtausch, sondern es geht darum, dass sie mahnende und deutliche Worte mit konkreten Vorschlägen verbunden hat, wie vielleicht im Zusammenhang mit dem Runden Tisch die katholische Kirche mit Interessenvertretern von Opfern oder Opferverbänden ins Gespräch kommen kann. Das kann letztendlich die Form freiwilliger Entschädigungsleistungen beinhalten, wenn die Fristen zivilrechtlich verjährt sind. Zum Teil sind das Fälle, die 30, teilweise 40 Jahre zurückliegen.

Frage: Herr Wilhelm, dem Vernehmen nach soll Erzbischof Zollitsch gestern die Bundeskanzlerin angerufen haben, um sich über das Vorgehen der Bundesjustizministerin in dieser Angelegenheit zu beschweren. Hat er angerufen? Wie steht die Bundeskanzlerin sowohl zum Vorgehen der Bundesjustizministerin als auch zur Beschwerde von Herrn Zollitsch?

STS Wilhelm: Die Bundeskanzlerin hat gestern mit Erzbischof Zollitsch und Bundesjustizministerin Leutheusser-Schnarrenberger telefoniert. Die Bundeskanzlerin begrüßt, was auch Kollege Mertzlufft gerade gesagt hat, dass es ein Gespräch der Bundesjustizministerin und des Erzbischofs geben wird. Die Bischöfe wollen bei ihrer Tagung in dieser Woche die bisherigen Leitlinien für den Umgang mit Missbrauchsfällen überdenken. Erzbischof Zollitsch hat zu Beginn der Frühjahrstagung selbst gesagt, dass die Leitlinien überprüft werden und dass auch über mögliche Änderungen gesprochen werde. Die Bundeskanzlerin hat keinen Zweifel, dass die Bischöfe das Thema ernsthaft und gründlich bearbeiten und dabei vor allem auch die Opfer im Blick haben.

Der Papst hat sich sehr eindeutig geäußert und sexuellen Missbrauch als abscheuliches Verbrechen und eine schwere Sünde bezeichnet, die die Menschenwürde verletzt. Diese Worte hat sich der Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz, Erzbischof Zollitsch, in dem von mir schon zitierten Statement in dieser Woche zu eigen gemacht und sich öffentlich bei den Missbrauchsopfern entschuldigt. Allen an der Diskussion Beteiligten geht es um die Opfer und um die Verhinderung künftiger Missbrauchsfälle.

Zusatzfrage: Nun ist in dem besagten Interview in den „Tagesthemen“ doch deutliche und auch nicht ganz unscharfe Kritik der Ministerin an dieser Richtlinie und auch an der Praxis der katholischen Kirche im Umgang mit diesen Fällen deutlich geworden. Wie steht die Bundeskanzlerin zu dieser Kritik, die die Bundesjustizministerin geäußert hat? Steht sie dahinter?

STS Wilhelm: Ich hatte gerade deutlich gemacht, dass die Bischöfe bei ihrer Tagung in dieser Woche die bisherigen Leitlinien für den Umgang mit Missbrauchsfällen überdenken. Ich hatte darauf hingewiesen, dass Erzbischof Zollitsch das selbst so gesagt hat. Ich hatte Ihnen das entsprechende Zitat genannt.

Ich denke, dass es wichtig ist, über dieses sehr ernsthafte Thema, das alle bewegt, das die Bundesregierung bewegt, das die Bischöfe bewegt und das viele in der Gesellschaft bewegt, konstruktiv zu sprechen. In diesem Sinne hat es die Bundeskanzlerin sehr begrüßt, dass es ein Gespräch der Bundesjustizministerin mit Erzbischof Zollitsch geben wird. Die Bundesjustizministerin hat dieses Gespräch heute Morgen in ihrem Interview selbst angeboten.

Frage: Herr Wilhelm, Sie haben mehrfach dieses Gespräch zwischen den beiden Protagonisten Zollitsch und Leutheusser-Schnarrenberger angesprochen. Geht die Bundeskanzlerin auch nach dem Gespräch mit den beiden Beteiligten am Telefon davon aus, dass sich damit das Ultimatum erledigt hat? Sonst macht so etwas keinen Sinn. Hat Herr Zollitsch der Bundeskanzlerin gegenüber zu erkennen gegeben, dass sich das Ultimatum durch das angenommene Gesprächsangebot beider erledigt hat? Oder spielt bei dem Verhalten der Bundeskanzlerin in dieser Frage eine Rolle, dass sie möglicherweise gegenüber der katholischen Kirche oder dem Vatikan einen gewissen Nachholbedarf mit Blick auf die jüngste Holocaust-Debatte und ihre Einmischung in vatikanisches Verhalten hat?

STS Wilhelm: Zum einen sind das sehr eigenständige Themen.

Zum Zweiten hat sich der Sprecher-Kollege der Deutschen Bischofskonferenz, Herr Kopp, gestern nur zur Tatsache des Telefonats geäußert und keine Angaben zum Inhalt des Telefongesprächs gemacht. Ich werde es genauso halten und hier nichts zum Inhalt des Gesprächs sagen, sondern nur die Tatsache bestätigen, dass sie miteinander gesprochen haben.

Zusatzfrage: Das heißt, das Ultimatum besteht noch?

STS Wilhelm: Sie stellen eine Frage, die von mir nicht zu beantworten ist. Das ist nicht eine Formulierung der Bundesregierung gewesen. Das müssten Sie bei der Deutschen Bischofskonferenz nachfragen.

Ich glaube aber, dass es entscheidend darauf ankommt, gemeinsam nach vorne zu schauen. Ein Gespräch ist hier eine sehr wichtige Grundlage für den weiteren Austausch, und zwar in dem Geiste, dass es allen gemeinsam um die Verhinderung künftiger Missbrauchsfälle und um die Opfer geht. Ich glaube, das kann man von allen in dieser Diskussion annehmen. Das bewegt alle sehr ernsthaft. Das ist eine sehr gute Voraussetzung, um zu einem guten Gespräch zu kommen.

Frage: Herr Wilhelm, Sie sagen, dass es darauf ankommt, gemeinsam nach vorne zu schauen. Dennoch steht im Raum, dass ein Vorsitzender der Katholischen Bischofskonferenz öffentlich einem Regierungsmitglied ein Ultimatum gestellt hat, also sozusagen Druck aufgebaut hat. Was hält die Bundeskanzlerin von dieser Art und Weise des Umgangs miteinander?

STS Wilhelm: Ich kann nur noch einmal sagen, dass die Bundeskanzlerin sich gestern mit beiden telefonisch ausgetauscht hat und dass es ein Gespräch geben wird. Alle weiteren Dinge, die zwischen den Beteiligten besprochen worden sind, bleiben dort, wo sie waren, nämlich in den vertraulichen Gesprächen.

Frage: Herr Wilhelm, wenn ich die massiven Vorwürfe, die die Ministerin erhoben hat, mit dem vergleiche, was Sie gerade gesagt haben, nämlich dass die Bundeskanzlerin keinen Zweifel habe, dass die Bischöfe das Thema ernsthaft und gründlich bearbeiten, verstehe ich Sie dann richtig, dass die Äußerungen der Bundesjustizministerin nicht den Duktus der Bundeskanzlerin wiedergeben?

STS Wilhelm: Ich gebe keine solche Bewertung ab. Ich gebe dazu generell keine Bewertung ab. Ich habe eine Bewertung zur Diskussion über dieses sehr ernsthafte Thema abgegeben und habe gesagt, dass es allen gemeinsam darum geht, Missbrauchsfälle in Zukunft zu verhindern, dazu die Voraussetzungen weiter zu verbessern und vor allem die Situation der Opfer im Blick zu haben. Das ist das Ziel, um das es allen in der Gesellschaft geht. Das ist das Ziel, um das es den Bischöfen geht. Das ist das Ziel, um das es der Bundesregierung geht. Ich glaube, dass das die entscheidende Grundlage für die Diskussion ist.

Frage: Die Ministerin hatte durchaus den Bischöfen mangelnden Willen zur Zusammenarbeit unterstellt. Hält sie daran fest? Das war ja der Ursprung der Verärgerung bei den Bischöfen und nicht die Frage der Richtlinien.

Mertzlufft: Um es doch noch einmal ein bisschen deutlicher zu fassen: Es ist nicht meine Aufgabe als Sprecher der Ministerin, eine Debatte innerhalb der Institution katholischen Kirche zu bewerten.

Tatsache ist, dass auch der Magdeburger Bischof Gerhard Feige eingeräumt hat, dass sich der Weg, die Vorwürfe sexuellen Missbrauchs zunächst selbst aufklären zu wollen, als falsch erwiesen habe und künftig die Kirche in Verdachtsfällen umgehend staatliche Stellen kontaktieren müsse. Das heißt, die Ministerin hat hier, wie gesagt, offene, mahnende und kritische Worte in einer Debatte gefunden, die, wie Herr Wilhelm eben auch ausführte, innerhalb der Gesellschaft und erst recht innerhalb der katholischen Kirche geführt wird. Als Stichwort ist die Bewegung „Wir sind Kirche“ zu nennen, die sich als Kirchenbewegung in der Frage genauso eingelassen hat.

Zusatzfrage: Das heißt, sie bleibt bei ihrer Kritik? Es ging in der Kritik um die aktuelle Haltung. Die Bischöfe sind mittlerweile seit einigen Wochen mit dem Fall befasst. Die Ministerin hat sich sehr aktuell gemeldet. Die Kritik dreht sich, wie gesagt, um diesen aktuellen Stand.

Mertzlufft: Die Ministerin lehnt, wie gesagt, ab, öffentlich in einen wechselseitigen Schlagabtausch einzutreten. Aber wenn Sie mir so direkt die Frage stellen, habe ich hier natürlich als Sprecher keinen Anlass oder Grund, die Kritik der Ministerin zurückzunehmen.

Frage: Herr Wilhelm, mir fiel auf, dass Sie betont haben, dass die Bundeskanzlerin es würdigt, dass Erzbischof Zollitsch zu Beginn der Bischofskonferenz angekündigt hat, dass die Leitlinien in dem Sinne überarbeitet werden. Ist es so, dass die Bundeskanzlerin nach dieser Eröffnungspressekonferenz die von Zollitsch geäußerte Kritik der Ministerin in Wahrheit überflüssig findet, da die Bischöfe selber schon herangehen wollten, das zu überarbeiten? Ist das die Grundhaltung, die dahinter steht? Hat die Bundeskanzlerin das der Ministerin in ihrem Telefonat mit der Ministerin mitgeteilt?

Zweitens. Ist die Idee, ein Gespräch zu führen, die Idee der Bundeskanzlerin, die sie ebenfalls der Ministerin in dem Telefonat nahegelegt hat?

STS Wilhelm: Die Ministerin hat das Gespräch von sich aus angeboten. Das war auch heute Morgen in dem Interview der Ministerin zu hören. Sie hat gesagt, dass das gut sei und dass es ihr Angebot an die katholische Kirche sei, in ein Gespräch einzutreten. Das ist das eine.

Zweitens. Ich werde auch bei einer zweiten Nachfrage keine Bewertung abgeben, sondern nur noch einmal das deutlich machen, was ich schon gesagt hatte, nämlich dass es sehr eindeutige und klare Äußerungen von Papst Benedikt und Erzbischof Zollitsch zu dem sexuellen Missbrauch als abscheuliches Verbrechen und als Straftat gibt, dass es die Aussage der Katholischen Bischofskonferenz gibt, dass die Leitlinien aus dem Jahr 2002 im Rahmen der Beratungen bei der Frühjahrstagung überprüft werden, dass über mögliche Änderungen gesprochen wird, dass es gut ist, dass es ein Gespräch zwischen der Bundesjustizministerin und dem Erzbischof geben wird und dass wir alle weiteren Fragen im Geiste einer sehr vertrauensvollen Zusammenarbeit miteinander besprechen werden.

Frage: Herr Wilhelm, gibt bei den Punkten, die Sie gerade ansprachen, aus Sicht der Bundesregierung eine einheitliche Position? Sehen Sie Gesprächsbedarf mit dem Vizekanzler? Ich will jetzt nicht ansprechen, dass es heute Abend ein Treffen der Parteivorsitzenden gibt. Es könnte ja auch sein, dass sich die Bundeskanzlerin mit dem Vizekanzler zusammensetzt, um eine gemeinsame Position erst noch zu erreichen.

STS Wilhelm: Ich will darüber keine Mutmaßungen anstellen. Ich habe heute Morgen darüber mit der Bundeskanzlerin und der Bundesjustizministerin gesprochen. Aber ich habe keine weiteren Gespräche mit Mitgliedern der Bundesregierung geführt.

Frage: Herr Mertzlufft, mir ist nicht ganz klar - wahrscheinlich liegt das an mir -, ob es durch den Kontakt der beiden Personen Zollitsch und Leutheusser-Schnarrenberger einen festen Termin für dieses Abwägungsgespräch gibt. Oder gibt es nur wechselseitig in der Öffentlichkeit eine geäußerte Gesprächsbereitschaft? Sagt man sozusagen über Dritte: „An mir soll es nicht liegen, ich will reden“, sagt der andere: „Ich will auch reden“ und keiner hat die beiden bisher zusammengebracht? Oder muss ich morgen irgendwo hinfahren, um die beiden anschließend nach dem Gespräch zu erwischen?

Mertzlufft: Ich hatte eingangs darauf hingewiesen und noch einmal klar den Hinweis gegeben: Die Ministerin hat gestern in ihrer ersten öffentlichen Äußerung deutlich gemacht, dass sie keinen öffentlichen Schlagabtausch möchte. Daraus ist - Herr Wilhelm hat es angesprochen - das Gesprächsangebot heute Morgen im Interview mit dem Deutschlandradio Kultur entstanden.

Als ich eben hierhergefahren bin, gab es auf Arbeitsebene Gespräche und Überlegungen. Telefonate waren wohl angedacht oder man war auf Rückruf. Ich kann Ihnen nicht konkret sagen, wie der Stand eben ist und ob es gelungen ist, einen Gesprächstermin zu vereinbaren und, wenn ja, in welchem Zeitraum.

Ich habe eingangs ja auch darauf hingewiesen, dass ich zum Beispiel gar nicht genau weiß, wann dieses Fax eingegangen ist. Mein Kenntnisstand ist nur, dass es für die Ministerin selbstverständlich ist, ein Gespräch zu führen, dass die Vorschläge auf dem Tisch liegen - ich möchte hierbei vor allen Dingen das Stichwort „runder Tisch“ erwähnen, das die Ministerin in die Diskussion eingebracht hatte - und dass es gut ist, wenn es jetzt keinen wechselseitigen Schlagabtausch gibt; denn ansonsten würde der Blick auf das Problem verstellt. Es geht eben um konkrete Aufklärung und - Herr Wilhelm sprach es eben an - und auch um die Frage, wie man künftig Missbrauchsfälle verhindert.

Frage: Herr Wilhelm, heute Morgen hat der stellvertretende griechische Ministerpräsident in der BBC ein denkwürdiges Interview gegeben. Darin hat er mit Blick auf die aktuelle Gefechtslage um die Krise in Griechenland darauf hingewiesen, dass Deutschland bisher nicht die Folgen der nationalsozialistischen Besatzung von Griechenland ausgeglichen habe. Er hat davon gesprochen, dass Deutschland seinerzeit griechisches Gold beziehungsweise griechisches Geld beschlagnahmt habe und dass dafür noch keine Entschädigung gezahlt worden sei. Er forderte diese Entschädigung zwar nicht ein, meinte aber - das las ich aus seinen Äußerungen heraus - ein anderes Verhalten Deutschlands im Hinblick auf die Behandlung der ganzen Schuldenproblematik einfordern zu können. Wie verhält sich die Bundesregierung zu dieser Kritik? Hat es möglicherweise schon konkrete Kontakte über diese doch etwas verwunderlichen Äußerungen gegeben?

STS Wilhelm: Zu dem konkret angesprochenen Thema aus der Geschichte kann ich Ihnen aus dem Stand nichts sagen - vielleicht ist einer der Kollegen dazu in der Lage. Ich kann Ihnen nur sagen, dass es in den letzten Tagen viele Gespräche gegeben hat, und zwar sowohl der Bundeskanzlerin mit dem griechischen Ministerpräsidenten Papandreou, aber natürlich auch auf Ministerebene und auf der Ebene der jeweiligen Fachbeamten, und dass all diese Gespräche von einem großen Verständnis für die gegenseitige Situation und auch von gegenseitigem Vertrauen getragen waren.

Für uns ist unverändert richtig, dass sich die Probleme Griechenlands nur in Griechenland selbst lösen lassen. Das ist auch die Grundlage, auf der die Beratungen in Brüssel stattgefunden haben, und zwar sowohl auf der Ebene der Staats- und Regierungschefs als auch im Ecofin-Rat. Wir sind uns im Kreise der europäischen Kollegen und auch mit dem griechischen Ministerpräsidenten einig, dass es darum geht, das griechische Stabilitätsprogramm umzusetzen, und dass die Herausforderungen in Griechenland nur durch entschlossene Konsolidierungs- und Reformschritte in Griechenland selbst bewältigt werden können. Alle dazu jetzt ins Auge gefassten operativen Schritte - also die Mission der EU-Kommission unter Heranziehung der Expertise des IWF und unter Einbeziehung der Europäischen Zentralbank - werden ja in den nächsten Tagen und Wochen auch ergriffen werden.

Zusatzfrage: Dann möchte ich, vielleicht auch an das Auswärtige Amt, doch noch die Frage stellen: Muss es nicht besorgen, dass in Griechenland schon seit Längerem eine sehr kritische und zum Teil auch sehr polemische Diskussion über die Rolle Deutschlands geführt wird? Ich erinnere an Stimmen aus der Opposition, ich erinnere an das Befremden über manche Darstellungen in Deutschland, wie die griechischen Probleme beschrieben werden. Droht nicht, dass das generelle Haushaltsproblem Griechenlands in diesem konkreten Fall zu einer Stimmungsbelastung wird, vielleicht auch mit Rückwirkung auf künftige ähnliche Fälle?

Peschke: Wenn Sie es mir gestatten, möchte ich eine generelle und eine etwas konkretere Anmerkung machen.

Allgemein ist es so, dass es diplomatische Verstimmungen zwischen Ländern nur dann geben kann, wenn es zwischen den Regierungen einen grundlegenden politischen Dissens zu einer wichtigen Frage gibt. Das ist - Herr Wilhelm hat es gerade beschrieben - in dem jetzigen Fall der Finanz- und Haushaltsschwierigkeiten unseres Partnerlandes offensichtlich nicht der Fall. Die griechische Regierung ist umfangreiche Selbstverpflichtungen eingegangen. Die Bundesregierung unterstützt die Umsetzung dieser Selbstverpflichtungen. Insofern ziehen die führenden Persönlichkeiten unserer beiden Länder in dieser Frage an einem Strang. Das ist bei den Treffen auf der Spitzenebene deutlich geworden, das ist aber auch - wenn ich daran erinnern darf - bei dem Besuch des Außenministers in Athen vor einigen Wochen deutlich geworden.

Was die Frage der Medienberichte in Griechenland beziehungsweise der Vorwürfe aus Oppositionskreisen in Griechenland angeht, dass Deutschland keine Entschädigungszahlungen in Bezug auf Verbrechen im Zusammenhang mit dem Zweiten Weltkriegt geleistet habe, so muss ich diese Vorwürfe zurückweisen - das ist nicht so. Natürlich kann letztendlich kein erlittenes Leid, kein Verlust an Menschenleben oder an Gesundheit durch eine finanzielle Entschädigung vollständig aufgewogen werden. Andererseits haben wir uns gerade auch gegenüber Griechenland um Entschädigungsleistungen bemüht.

So gab es bereits im Jahre 1960 ein Wiedergutmachungsabkommen zwischen der Bundesrepublik Deutschland und Griechenland. Auf dessen Grundlage hat die Bundesrepublik wegen nationalsozialistischen Unrechts an Griechenland Zahlungen in Höhe von 115 Millionen Deutsche Mark geleistet. Diese Zahlungen wurden an den griechischen Staat vorgenommen, der dann die Weiterleitung der Zahlungen an die Opfer vorgenommen hat. Die Zahlungen sind mittlerweile abgeschlossen.

Im Übrigen haben griechische NS-Zwangsarbeiter Im Rahmen der Stiftung „Erinnerung, Verantwortung und Zukunft“ zu gleichen Bedingungen Entschädigungsleistungen erhalten wie Angehörige anderer Staaten. Schließlich möchte ich erwähnen, dass Deutschland parallel in den darauf folgenden Jahren - das heißt, nach 1960 - ca. 32 Milliarden Euro Deutsche Mark an Hilfen für Griechenland aufgebracht hat, und zwar sowohl im bilateralen wie auch im EU-Rahmen. Dabei ging es vor allem um die wirtschaftliche Integration Griechenlands in die Europäische Wirtschaftsgemeinschaft.

Das sind die Fakten in dieser Frage. Unser Rat kann nur sein, dass wir hier Themen, die überhaupt nichts miteinander zu tun haben, nicht in einen sachlichen Zusammenhang bringen. Eine Diskussion über die Vergangenheit ist in der jetzigen Situation überhaupt nicht hilfreich, um die Probleme, die Griechenland und wir alle miteinander in Europa in dieser Frage jetzt haben, zu lösen. Deswegen, glaube ich, ist es viel besser, wenn man im gemeinsamen Gespräch, in gemeinsamen Diskussionen Lösungen sucht, die uns nach vorne bringen und die in die Zukunft weisen.

STS Wilhelm: Ich kann das, was Kollege Peschke sagt, nur nachdrücklich unterstützen. Es bleibt dabei, dass zur Bewältigung dieser aktuellen Situation von Griechenland entschlossene Konsolidierungs- und Reformschritte gefordert sind und  dass wir dazu in einem vertrauensvollen und regelmäßigen Dialog mit der griechischen Regierung stehen. Dieser Dialog ist auch eingebettet in die Beratungen in Europa; das Problem Griechenlands kann aber nur in Griechenland selbst gelöst werden.

Zusatzfrage: Wenn in den Medien und vonseiten der Opposition in Griechenland ein solches Thema bemüht wird, (dann kann man darüber vielleicht noch hinwegsehen); aber bekommt die Diskussion nicht doch eine andere Qualität, wenn nun ein stellvertretender Ministerpräsident und damit ein Mitglied der griechischen Regierung - ich sage es einmal locker - auf diesen Zug der Kritik aufspringt?

STS Wilhelm: Zum einen haben Griechenland und Deutschland ja Pressefreiheit, das heißt, es ist die jeweilige Entscheidung jedes Journalisten, jedes Mediums, wie sehr und in welcher Tonlage sie in dieses Thema einsteigen. Es ist nicht Aufgabe der Regierung - und auch gar keine Möglichkeit für die Regierung -, das zu bewerten oder zu kommentieren. Das ist Teil der Pressefreiheit.

Was die Kontakte und die Tonlage der Regierung selbst anbelangt, so stellen Sie ja fest, dass wir von uns aus alles tun, um Griechenland bei der Bewältigung dieser schwierigen Aufgabe politisch zu unterstützen. Auf der anderen Seite sind wir im Interesse einer sachgerechten Lösung aber gehalten, immer wieder darauf zu drängen, dass eine Bewältigung dieser Krise nur durch eine nachhaltige Konsolidierungsstrategie in Griechenland selbst gelingen kann.

Frage: Herr Wilhelm, Herr Peschke, es hat in den vergangenen Tagen ein bisschen widersprüchliche Aussagen gegeben. Können Sie etwas dazu sagen, ob es seit Inkrafttreten des Lissabon-Vertrages Veränderungen in der Aufteilung der Zuständigkeiten für die Europapolitik zwischen Kanzleramt und Auswärtigem Amt gegeben hat? Kürzer gefasst: Wer hat das letzte Wort in der Europapolitik?

STS Wilhelm: Ich glaube, Wir können das beide beantworten und die Antwort wird identisch ausfallen. Ich hatte schon Gelegenheit, das gegenüber einzelnen Zeitungen, die angefragt hatten, deutlich zu machen: Es gibt keine Änderungen der bisherigen Koordinierung, es bleibt alles so, wie es immer gewesen ist. Was sich mit dem Vertrag von Lissabon ändert, ist, dass es nun eine neue Zusammensetzung und eine neue Rolle des Europäischen Rates gibt. Der Rat trifft sich jetzt in der Zusammensetzung der Staats- und Regierungschefs und es gibt jetzt, wie Sie verfolgen konnten, einen Präsidenten des Rates, der die Beratungen und die Sitzungen leitet, der natürlich auch eine Definitionsmacht über die Tagesordnung hat. Es gibt die Zielsetzung, dass auch viele aktuelle Themen informell bei den Treffen der Staats- und Regierungschefs beraten werden können. Das bedeutet aber nicht, dass sich an der Koordinierung im nationalen Rahmen etwas geändert hat, sondern es bleibt - das ist in einem Gespräch zwischen dem Chef des Kanzleramtes, Herrn Pofalla, und Staatsminister Hoyer vom Auswärtigen Amt auch noch einmal so bekräftigt worden - bei den bisherigen Abläufen.

Frage: Herr Wilhelm, ich habe eine Frage mit Bezug auf eine Meldung, die ich gerade erst bekomme: Danach meldet die „Bild“-Zeitung, dass Bischöfin Käßmann zurücktritt. Nun ist sie gerade auch in den letzten Wochen eine intensive Gesprächspartnerin der Bundeskanzlerin gewesen. Gibt es dazu aus Ihrer Sicht eine Bewertung Ihrerseits?

STS Wilhelm: Ich kenne diese Meldung noch nicht. Ich muss das daher zum jetzigen Zeitpunkt als eine Mutmaßung betrachten, bis ich dazu selber genauere Informationen habe. Was Sie aber wissen und auch vielfach von der Bundeskanzlerin selbst gehört haben, ist, dass die Bundeskanzlerin die Ratsvorsitzende der EKD, Bischöfin Margot Käßmann, als Gesprächspartnerin, als Seelsorgerin und als Theologin schätzt.

Frage: Ich habe eine Frage an das BMJ oder auch das BMF. Die OECD hat letzte Woche einen Bericht zum Thema Geldwäsche publiziert, der zeigt, dass es in der deutschen Gesetzgebung in Bezug auf den Kampf gegen die Geldwäsche viele Mängel gibt. Ist Ihnen dieser Bericht bekannt? Was ist in Deutschland bezüglich des Kampfs gegen die Geldwäsche noch zu tun?

Kreienbaum: Das zuständige Ressort ist das Bundesfinanzministerium. Wir kennen natürlich den Bericht der Financial Action Task Force. Die Bundesregierung hält die Evaluierung im Auftrag der FATF für ein hilfreiches Instrument, um Defizite im System der FATF-Mitgliedstaaten gegen Geldwäsche und Terrorismusfinanzierung zu erkennen und tatsächliche Schwachstellen durch gesetzliche Änderungen oder Umstrukturierungen in der Umsetzungspraxis zu beseitigen. Aus diesem Grunde analysieren wir den Bericht der FATF sehr genau und werden entsprechenden Empfehlungen nach Prüfung folgen.

Zusatzfrage: Es gibt Experten, die sagen, Deutschland sei ein Paradies für Geldwäsche. Was sagen Sie dazu?

Kreienbaum: Die Bundesregierung kommt nach Prüfung des Berichts zu dem Ergebnis, dass die multidisziplinäre Koordination zwischen den verschiedenen Ressorts des Bundes und den Ländern zu verbessern ist. Die Bundesregierung prüft deshalb, wie die Bekämpfung und Verhinderung der Geldwäsche im Rahmen eines multidisziplinären Ansatzes zwischen den beteiligten Stellen besser koordiniert werden kann und wie das multinationale und nationale Maßnahmenpaket auch unter Berücksichtigung internationaler Standards und der Bedrohungssituation auf nationaler Ebene laufend aktualisiert werden kann.

Frage: Eine Frage an Herrn Wilhelm, vielleicht auch an das Finanzministerium: Es gibt einen Bericht darüber, dass das Kanzleramt das Rechtshilfeersuchen der Schweiz in Bezug auf die Preisgabe von Informanten zur Steuersünder-CD blockieren möchte. Können Sie etwas dazu sagen?

STS Wilhelm: Dazu kann ich sehr bündig sagen, dass diese Meldung in einer einzelnen Zeitung falsch ist und dass die Bundesregierung und auch das Kanzleramt gegenwärtig prüfen, ob der Bewilligung des Schweizer Rechtshilfeersuchens Gründe im Sinne des europäischen Rechtshilfeübereinkommens entgegenstehen oder nicht. Die Prüfung läuft also; die Mutmaßung, dass das Kanzleramt Widerspruch eingelegt habe, ist dagegen falsch.

Frage: Wie Herr Moritz neulich schon sagte: Keine Regierungspressekonferenz ohne A400M. Kurz bevor die PK losging, gab es die Meldung, dass es eine Einigung gebe. Können Sie uns Näheres dazu sagen? Wie bewerten Sie das?

Moritz: Ich kann Ihnen dazu nichts Näheres sagen. Nach meinem Kenntnisstand ist der Sachstand derjenige, der jetzt schon seit einigen Tagen aktuell ist. Es gibt ein finales Angebot, das die Vertragsnationen am 19. Februar an die Industrie übermittelt haben. Dieses Angebot ist auch in seinen groben Grundzügen bekannt. Bisher gibt es auf dieses finale Angebot noch keine Antwort der Industrie. Eine solche Antwort wäre dann auch eine Grundlage für weitere Verhandlungen. Da es eine solche Antwort noch nicht gibt, gibt es auch noch keinen neuen Stand.

Frage: Ich habe noch eine Frage an das Justizministerium. Es gibt einen Bericht darüber, dass es im Auftrag einer Zeitschrift Ausspähungen oder Beobachtungen mehrerer Politiker gegeben haben soll, darunter Horst Seehofer, Oskar Lafontaine und Franz Müntefering. Sehen Sie das als strafrechtlich relevant an?

Mertzlufft: Ich kenne den Bericht nicht, daher kann ich dazu keine Bewertung abgeben.

Frage: Zum Thema Schengen: Seit einem Monat oder länger gibt es eine schwarze Liste mit fast 200 libyschen Bürgern, die nicht in die Schengen-Zone fliegen dürfen. Jetzt hat sich die Situation zwischen der Schweiz und Libyen ein bisschen entspannt. Wissen Sie, ob diese schwarze Liste noch gilt? Falls diese Liste noch gilt: Hoffen Sie, dass die Schweiz von dieser Liste zurücktritt? Letzte Frage: Denken Sie, dass sich die Regeln über Schengen-Visa ändern müssen, damit sich ein solcher Fall nicht wiederholt?

Peschke: Ich kann Ihnen nicht sagen, inwiefern die Schweiz nach der gewissen Entspannung der Lage, die wir natürlich begrüßen, an diese Liste herangegangen ist oder nicht. Tatsache ist aber, dass sich diese Liste der Schweiz, soweit ich weiß - und da sollte man sehr korrekt sein -, zwar innerhalb der Schengen-Regeln bewegt, aber eine allein nationale Einreiseliste ist. Auf dieser Liste sind also libysche Staatsangehörige, die gemäß den in Schengen vereinbarten Regelungsmöglichkeiten nicht in die Schweiz einreisen dürfen. Das betrifft aber nicht den gesamten Schengen-Raum; das muss man, glaube ich, sehr klar auseinanderhalten. Insofern wird die Unangemessenheit der libyschen Reaktion auf diese Liste, nämlich eine Einreisebeschränkung für alle EU-Bürger zu verhängen, nur deutlicher. Ich kann Ihnen also nicht sagen, was mit dieser Liste jetzt ist, aber ich wollte hier auf jeden Fall noch einmal die genaue Natur dieser Liste zur Sprache gebracht haben, damit sich da auch kein falscher Zungenschlag festsetzt.

BEYER: Ich kann dem nichts hinzufügen; eigene Erkenntnisse aus dem BMI zu Ihrer Frage liegen mir nicht vor.

Zusatzfrage: Denken Sie, dieser Mechanismus, dass es auch alle anderen Schengen-Mitglieder betrifft, wenn ein Land eine solche Liste erstellt, sollte sich ändern?

Peschke: Ich habe gerade ja zu erläutern versucht, dass dem nicht so ist. Das ist nicht der Fall.