Sprecher: StS Wilhelm, Moritz (BMVg), Peschke (AA), Mertzlufft (BMJ)

 

Vorsitzender Wittke eröffnet die Pressekonferenz und begrüßt STS Wilhelm und die Sprecherinnen und Sprecher der Ministerien.

 

Frage: Herr Wilhelm, gibt es eine abgesprochene, geplante Kommunikationsstrategie der Bundesregierung im Umgang mit dem Bombardement bei Kundus? Wenn ja, wie sieht sie aus? Warten Sie, bis wir Sie fragen, versuchen Sie, Antworten auf Fragen zu geben, die sich vielleicht alle Leute stellen, oder warten Sie das Ende des Untersuchungsausschusses ab, ehe sich die Regierung als solche verlässlich und belastbar zu den ganzen Fragen äußert?

 

STS Wilhelm: Herr Wonka, ich glaube, dass die Kommunikationsstrategie immer aus der Sache selbst folgen muss, und die Sache selbst wird seit Tagen auf unterschiedlichen Ebenen und mit unterschiedlichen Schwerpunkten diskutiert.

 

Zum einen lautet dabei die Frage, über die wir hier vielfach gesprochen hatten, welche Strategie die internationale Gemeinschaft in Afghanistan verfolgt. Diesbezüglich gehen wir jetzt mit einer intensiven Vorbereitung in die Konferenz von London Ende Januar. Im Anschluss daran wird sich die Frage stellen, wie wir uns mit Blick auf den weiteren Beitrag Deutschlands verhalten.

 

Die zweite Ebene betrifft eine Fragestellung, die, glaube ich, auch Sie selbst am Wochenende publizistisch untersucht haben, nämlich: Haben sich die Rechtsgrundlagen oder die tatsächlichen Grundlagen für den Einsatz der Bundeswehr über die letzten Monate hinweg verändert? Diesbezüglich ist von mir, aber auch von anderen wie vom Kollegen Moritz am Wochenende deutlich gemacht worden, dass sich die Bundeswehr selbstverständlich auf der Grundlage der Resolution des Sicherheitsrats der Vereinten Nationen, die überhaupt die Voraussetzung für die Präsenz von Mitgliedstaaten und auch für den Einsatz militärischer Gewalt ist, zu bewegen hat und bewegt, dies zweitens auf der Grundlage des Mandats des Deutschen Bundestags. Drittens werden die konkreten militärischen Befehle natürlich jeweils nach der Lageeinschätzung durch die jeweiligen Befehlshaber konkretisiert. Herr Kollege Moritz kann das noch ergänzen.

 

Es gibt unterhalb der Ebene des Mandats des Deutschen Bundestags und des Sicherheitsrats noch die vielfältigen Vorschriften der „Rules of Engagement“ bis hin zu dieser Taschenkarte. Aber ich hatte Gelegenheit, es am Wochenende zu sagen: Die Vorstellung, dass die Strategie sozusagen jenseits der Grundlagen des Mandats, das der Deutsche Bundestag erteilt hat, in irgendeiner Weise fundamental verändert wird, ist abwegig. Wir bewegen uns weiterhin auf der Grundlage dieses Mandats.

 

Die dritte Ebene, über die wir hier jetzt seit einigen Wochen auch intensiv sprechen und nachdenken, ist die Frage: Was ist bei diesem konkreten Vorfall am 4. September passiert? – Dazu gibt es ganz konkret die anstehende Untersuchung durch den Untersuchungsausschuss des Deutschen Bundestages. Die dafür notwendigen Unterlagen sind überlassen worden und werden überlassen. Zum Zweiten gibt es auch eine Prüfung durch die Justiz. Zum einen geschieht das durch die Generalstaatsanwaltschaft Dresden, und zum anderen gibt es auf Bitten dieser Staatsanwaltschaft in Dresden bezüglich eines Teilaspekts auch noch eine Prüfung durch die Bundesanwaltschaft.

 

Diese unterschiedlichen Ebenen sind in der Sache selbst zu beachten. Die Kommunikation hat natürlich dem zu folgen, was sich jeweils aus der Sache ergibt. Dies vielleicht als eine erste Antwort meinerseits. Herr Moritz, wenn Sie an dieser Stelle ergänzen wollen, tun Sie es gerne!

 

Moritz: Ich habe dem im Moment nichts hinzuzufügen.

 

Zusatzfrage: Herr Wilhelm, hat das Kanzleramt mittlerweile definitiv festgestellt, ob dem Kanzleramt zu irgendeinem Zeitpunkt Unterlagen, Berichte oder Dokumente im Zusammenhang mit der Kundus-Affäre vorenthalten wurden, ob sie gefälscht, wie es mittlerweile auch heißt, oder nur durch Zufall bekannt geworden sind, oder gab es einen Prozess der laufenden, fließenden, unauffälligen, aber korrekten Information von A nach B, also ins Kanzleramt hinein?

 

STS Wilhelm: Diese Antwort wird sich im Untersuchungsausschuss ergeben, nachdem wir die Unterlagen, die im Kanzleramt dazu vorhanden sind, dem Ausschuss zur Verfügung stellen. Ich glaube, dann wird sich das gesamte Bild dessen ergeben, in welcher Weise diese Frage im Kanzleramt sozusagen begleitet wurde, und auch dessen, welche Informationen es zu welchem Zeitpunkt gab oder nicht gab. Aber ich sehe mich - dafür bitte ich um Verständnis; dies gleich allgemein vorweggenommen - nicht in der Lage, jetzt die komplexe Untersuchung durch den Untersuchungsausschuss hier in einer Pressekonferenz vorwegzunehmen.

 

Es gibt darüber hinaus - das wissen Sie - auch die Schwierigkeit, dass Teile der Dokumente als geheim eingestuft sind, sodass es an dieser Stelle nicht möglich ist, daraus zu zitieren oder aber, wenn bisher in der Öffentlichkeit selektiv daraus zitiert worden ist, dazu im Zusammenhang Stellung zu nehmen. Ich bin insoweit - wie jeder andere Amtsträger - an die Einstufung als geheim gebunden.

 

Frage: Herr Wilhelm, Sie sagten gerade, die Idee, dass sich die Strategie in irgendeiner Weise fundamental geändert habe, sei abwegig. Hat es denn vielleicht eine leichte Veränderung der Strategie mit schwereren Folgen gegeben? Möchten Sie dementieren, dass es im Sommer ein Treffen auch mit dem Kanzleramt gab, bei dem die Strategie geändert wurde, wenn vielleicht auch nur ein wenig und nicht fundamental?

 

Eine Frage an das Verteidigungsministerium: Hat es die in der „Frankfurter Allgemeinen Zeitung“ besagte Aufhebung der Caveats aus den „Rules of Engagement“ 423 bis 429 gegeben? Wenn ja, was war der Anlass dafür? Können Sie vielleicht Näheres dazu erklären, wie in Bezug auf die Taschenkarte kommuniziert wurde, als gesagt wurde, dies sei bloß eine Klarstellung dessen, was eigentlich schon bekannt sei, nämlich dass deutsche Soldaten schießen dürften und es hierbei nicht um eine Veränderung von Caveats, sondern sozusagen bloß um ein verbales Zurechtrücken gehe, damit die Leute besser verstünden, worum es geht?

 

STS Wilhelm: Auch Ihre Frage ist nach den unterschiedlichen Ebenen zu beurteilen. Es gibt zum einen die ganz übergeordnete Strategie bezüglich der Frage, mit welcher Strategie die internationale Gemeinschaft nach Afghanistan geht und welche Ziele sie dort verfolgt. Dazu gab es international eine ganze Reihe von Konferenzen: beginnend mit der Petersberger Konferenz, dann über mehrere Nato-Treffen hinweg, immer wieder auch auf der Ebene der Vereinten Nationen und jetzt eben, als nächster anstehender Termin, die Konferenz Ende Januar in London.

 

Wir waren eines derjenigen Länder, die sehr frühzeitig, nämlich zum Beispiel beim Nato-Gipfel in Riga, darauf gedrängt haben, dass man eine Lösung der Probleme in Afghanistan nicht allein auf militärischem Weg erreichen kann und dass wir einen breiten Ansatz brauchen, nämlich den Begriff der sogenannten vernetzten Sicherheit, also mit Aufbauerfolgen im Bereich der Infrastruktur, mit der Schaffung von Lebensperspektiven für die Menschen und mit den Einrichtungen des Staates, also dem Aufbau von Polizei und eigenen Streitkräften, Justiz, Verwaltung und dergleichen mehr. Dies ist mittlerweile, wenn Sie sich ansehen, wie das Treffen des Nato-Rates in diesem Jahr in Baden-Baden und in Straßburg gelaufen ist, eigentlich allgemeiner Grundsatz und allgemeines Herangehen geworden. Auf dieser Grundlage wird auch die von mir schon genannte Konferenz in London ablaufen.

 

Das Zweite ist die Frage: Was ist ganz konkret der Rahmen des Einsatzes der Bundeswehr und der Soldaten vor Ort? Diesbezüglich ist wichtig zu wissen, dass der Rahmen im Wesentlichen durch das Völkerrecht gesteckt wird, dem wir ja auf zweierlei Weise verbunden sind, zum einen als Mitgliedstaat der UN. Der Sicherheitsrat hat den Rahmen festgelegt, in dem militärische Gewalt eingesetzt werden kann. Das findet sich in der UN-Charta in den Kapiteln 6 und 7, aber, mit Blick auf den Einsatz von Isaf, auch ganz konkret in der Resolution 1833 vom 22. September 2008. Darin ermächtigt der UN-Sicherheitsrat die Staaten, alle notwendigen Maßnahmen zu treffen, die erforderlich sind, um das Isaf-Mandat zu erfüllen. Die zweite Norm, über die das Völkerrecht für uns gilt, ist das Grundgesetz selbst, das in Artikel 24 ausdrücklich den deutschen Staat ermächtigt, innerhalb der UN an friedenssichernden Einsätzen oder auch an solchen nach Kapitel 7 teilzunehmen.

 

Der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit, also das sogenannte Übermaßverbot, das für den Einsatz jeder Gewalt gilt, findet sich im Völkerrecht und liegt sowohl der UN-Sicherheitsratsresolution zu Afghanistan als selbstverständlich auch dem Grundgesetz sowie konkret dem Mandat zugrunde. Das Mandat - das können Herr Moritz oder auch Herr Kollege Peschke genauer ausführen - legt fest, dass in Afghanistan auch militärische Gewalt eingesetzt werden kann, dies allerdings immer im Rahmen des Übermaßverbotes und konkretisiert durch die jeweiligen Entscheidungen der militärischen Kommandeure vor Ort in der Beurteilung der konkreten militärischen Situation.

 

Moritz: Zum Teil Ihrer Frage zum Thema der Taschenkarte: Es gab dazu auch am Wochenende einiges an Berichten. Ich darf noch einmal darauf hinweisen, wie die letzten Änderung zustande gekommen ist. Die Taschenkarte in ihrer jetzigen Form gilt seit dem Juli 2009. Die Taschenkarte, die jetzt vorliegt, ist am 24. Juli auch den Obleuten des Verteidigungsausschusses zur Verfügung gestellt worden. Darin werden eben Konkretisierungen für die Soldaten im Einsatz vorgenommen, sozusagen als Ausdeutung des Mandates. Das ist auch alles mitgeteilt worden.

 

Ich kann Ihnen, weil viel hineingeheimnist wird, einmal den entscheidenden Punkt, um den es am Wochenende ging, vortragen. Grundsätzlich geht es in dieser Taschenkarte um den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit, das heißt, die Grundsätze für die Anwendung militärischer Gewalt, wie der Regierungssprecher es eben sagte. Nach Beurteilung der Lage vor Ort kann - den Umständen nach verhältnismäßig - militärische Gewalt einschließlich des Schusswaffengebrauchs eingesetzt werden. Dabei muss diese militärische Gewalt aber verhältnismäßig sein. Sie darf nur angewendet werden, wenn sie geeignet und erforderlich ist. Dann geht es mit der Ziffer III - „Befugnisse im Einzelnen“ - weiter. Dort gibt es (unter der Überschrift) „Verhinderung und Abwehr von Angriffen, die sich richten gegen militärische und zivile Angehörige von Isaf und Nato, Einrichtungen und Material von Isaf und Nato, Personen, die nach Befehlslage unter dem besonderen Schutz von Isaf stehen“ einen Absatz, der lautet: „Angriffe können zum Beispiel dadurch verhindert werden, dass gegen Personen vorgegangen wird, die Angriffe planen, vorbereiten, unterstützen oder ein sonstiges feindliches Verhalten zeigen. Ein feindliches Verhalten besteht fort, wenn bei Personen, die Isaf angegriffen haben, nicht ausgeschlossen werden kann, dass diese ihren Angriff in engem zeitlichen und räumlichen Zusammenhang fortsetzen oder wieder aufnehmen. Militärische Gewalt zur Verhinderung von Angriffen darf nur auf Befehl des militärischen Führers vor Ort erfolgen.“ Das ist das, was dieser Absatz in dieser Taschenkarte enthält.

 

Zusatzfrage: Heißt das also, es gab schon eine Veränderung der Taschenkarte, auch in Folge der Aufhebung der Caveats aus den benannten „Rules of Engagement“?

 

Moritz: Das heißt, dass das zunächst eine Verdeutlichung sein sollte; so wurde es mitgeteilt. Sinn war es, für die eingesetzten Kräfte deutlicher als bisher herauszustellen, dass die Bundeswehr im Rahmen des Isaf-Einsatzes nicht nur auf die Abwehr eines unmittelbar bevorstehenden Angriffs beschränkt ist. Sie kann auch bereits im Vorfeld geeignete Maßnahmen ergreifen, um es dazu erst gar nicht kommen zu lassen.

 

Frage: Es geht jetzt um die Frage, ob eine gezielte Tötung zur Abwehr einer mehr oder weniger konkreten Gefahr erlaubt ist. Ich würde gerne noch einmal von Ihnen wissen, ob das deutsche Mandat schon immer zuließ, dass es Kommandooperationen gibt, die die großen, schweren Jungs unter den Taliban gezielt - per Luftschlag oder dergleichen - töten. Ist das im Rahmen des deutschen Mandates schon immer möglich gewesen? Wäre eine gezielte Tötung, wie es sie möglicherweise am 4. September gegeben hat, nach Ihrer heutigen Auffassung durch das Mandat gedeckt? Hat es vergleichbare Operationen auch schon vor der Änderung der Taschenkarte gegeben oder hätte es sie geben können?

 

Moritz: Diese Frage kann ich Ihnen abschließend tatsächlich insofern nicht beantworten, als „gezielte Tötung“ schon ein Begriff ist, hinsichtlich dessen man natürlich im Einzelfall sehen muss, wie sich der Sachverhalt darstellt. Man kann jetzt nicht sagen, was eine gezielte Tötung ist. Dazu gibt es verschiedene logische Möglichkeiten, diese anzunehmen. Ich kann über das hinaus, was ich Ihnen eben vorgelesen habe, nichts Weiteres sagen.

 

Insbesondere auch im Fall des Luftschlags von Kundus ist es so, dass eben genau dies Gegenstand der Arbeit des Untersuchungsausschusses sein wird, also festzustellen, was dort die Motivationslage war und was im Einzelnen vor sich gegangen ist, und das dann abschließend zu beurteilen.

 

Zusatzfrage: Sind solche Operationen - unabhängig von Kundus - durch das Mandat gedeckt?

 

Moritz: Es ist der Einsatz von notwendiger militärischer Gewalt gedeckt, wie es im Mandat steht.

 

Frage: Herr Moritz, ich wüsste gerne, wann dem Verteidigungsministerium klar gewesen ist, dass es bei dem Einsatz nicht speziell darum ging, diese Tanklastzüge außer Gefecht zu setzen, damit mit ihnen kein Anschlag auf das nahe gelegene Camp geführt werden kann, sondern dass es darum ging, die Taliban, die sich darum versammelt hatten, auszuschalten.

 

Moritz: Auch dazu gilt es zu sagen: Es ist so, dass das, was Sie jetzt als „Entweder-Oder“ beschreiben, im Ergebnis nicht tatsächlich so gewesen sein muss. Ich kann Ihnen dazu nur sagen, dass all das - ich weiß, wie unbefriedigend das im Moment für Sie ist - Gegenstand der Arbeit des Untersuchungsausschusses ist. Es ist so: Es gibt Berichte, die in die eine Richtung gehen, und Berichte, die in die andere Richtung gehen. Ich kann Ihnen nur sagen: Ich kann aufgrund der Geheimhaltung der Berichte jetzt keine abschließende Aussage dazu machen. Das ist Gegenstand der Arbeit des Untersuchungsausschusses, so leid es mir tut.

 

Zusatzfrage: Welche Motivationslage kann man aus dem Isaf-Bericht ableiten, den der Minister eine Woche nach seinem Amtsantritt kannte und aufgrund dessen er damals diese Pressekonferenz gegeben hat?

 

Moritz: Auch dabei ist es so, dass dieser Bericht, obwohl wir uns darum bemüht haben, nach wie vor der Geheimhaltung unterliegt. Ich kann Ihnen nicht sagen, was dazu im Einzelnen darin steht.

 

Frage: Herr Moritz, das Verteidigungsministerium hat wochenlang, monatelang davon gesprochen, dass es ausschließlich darum gegangen sei, die Tanklaster zu bombardieren. Nun sagen Sie, es gebe widersprüchliche Berichte. Welche Haltung hat denn das Ministerium? Hat es eine Änderung gegeben? Gibt es neue Informationen, die dem Ministerium bisher nicht vorgelegen haben, oder warum sind Sie plötzlich so zurückhaltend? Bislang hat Ihr Vorgänger, Herr Raabe, hier nämlich stets betont, es sei darum gegangen, diese rollenden Bomben auszuschalten, nicht darum, führende Taliban zu erledigen.

 

Moritz: Ich kann Ihnen hier im Einzelnen nichts zur Motivation sagen, schlicht und ergreifend deshalb, weil ich sie nicht kenne. Ich kann Ihnen nur sagen, dass in den Berichten, die dem Minister vor seiner Beurteilung am 6. November vorgelegt wurden, eine umfassende Sachverhaltsdarstellung enthalten ist. Es gibt viele Berichte, die ihm danach vorgelegt wurden, in denen auch noch im Einzelnen zu diesen Sachverhalten Stellung genommen wurde.

 

Zusatzfrage: Meine Frage ging nicht dahin, was den Minister zu seinem Statement bewogen haben mag, sondern dahin, dass es in Ihrem Ministerium, für das Sie sprechen, eine Kommunikation gibt, die schon seit drei Monaten und länger läuft. Bis vor kurzem hatten wir den Eindruck, es sei nur um die Tanklaster gegangen. Haben Sie denn Informationen darüber, seit wann es womöglich im Ministerium Informationen darüber gegeben hat, dass dieses Statement nicht mehr ganz aufrecht zu halten ist?

 

Moritz: All das wird sich dann im Untersuchungsausschuss näher begutachten lassen müssen.

 

Frage: Herr Staatssekretär, habe ich Sie und Herrn Moritz richtig verstanden, dass wir, wann immer wir in diesen Tagen und Wochen Fragen nach dem Ereignis vom 4. September stellen - insbesondere nach dem Kenntnisstand einzelner Regierungsstellen und nach der bilateralen und multilateralen Kommunikation innerhalb der Bundesregierung -, damit rechnen müssen, dass Herr Moritz und Sie sich auf die Position zurückziehen, das sei alles Sache des Untersuchungsausschusses? Das kann gegebenenfalls wochen-, monate- oder jahrelang dauern. Soll das hier so von Ihnen perpetuiert werden?

 

STS Wilhelm: Ich will nicht schon heute pauschal alle Konstellationen in diesem Sinne bescheiden. Aber klar ist: Es gibt den Untersuchungsausschuss. Der Untersuchungsausschuss wird - anders als ich und als Sie - im Besitz aller Unterlagen sein, auch der als geheim eingestuften. Er wird dann auch die volle Kenntnis aller Abläufe zum jeweiligen Zeitpunkt haben. Genau das ist der Sinn und auch das Privileg der parlamentarischen Untersuchung. An die Einstufung „geheim“ sind wir hierbei gebunden, und insofern werden wir auch daran gehindert, wenn es etwa zu einzelnen Darstellungen aus dem COMIsaf-Bericht kommt, diese zu belegen oder gegebenenfalls zu bestätigen.

 

Moritz: Dazu kann ich vielleicht noch kurz etwas sagen, weil das ein Vorwurf ist, mit dem ich mich nun täglich auseinandersetze. Es ist so: Der Minister hat dem Parlament ein Höchstmaß an Transparenz zugesichert. Viele dieser Berichte, um die es sich dreht, sind nun einmal - daran kann man eben im Zweifel nichts ändern -, sofern sie von der Nato als geheim eingestuft worden sind, geheim. Darüber kann sich der Minister auch nicht hinwegsetzen. Andere Berichte, deren Geheimhaltungsstufe er persönlich herabsetzen könnte, hat er ja herabgesetzt, zum Beispiel den Feldjägerbericht. Die Transparenz ergibt sich aber in erster Linie gegenüber dem Parlament. Deshalb hat der Minister zum Beispiel auch den Bericht der COMIsaf bereits am 3. November mit deutscher Übersetzung - es dauerte etwas, bis die angefertigt worden war - der Geheimschutzstelle im Deutschen Bundestag zur Verfügung gestellt, nachher noch ein Papier mit weiteren Dokumenten, nachdem deren Existenz in den Medien aufgetaucht war. Diese Dokumente liegen jetzt alle dem Bundestag vor.

 

Es ist einfach so: Wenn wir jetzt anfangen, jedes einzelne Detail zu kommentieren, das aus diesen Berichten auf die eine oder andere Weise in die Öffentlichkeit dringt - da steht dann „In Punkt 17c steht dieses und jenes“, und in Wirklichkeit enthält der Bericht vielleicht 500 verschiedene Punkte -, dann ist es eine, sagen wir einmal, etwas unseriöse Sache, in einzelne Punkte einzusteigen. Wir können, solange diese Berichte nicht veröffentlicht sind, nicht von hier aus eine seriöse Diskussion über den Sachverhalt führen. Das geht einfach nicht. Deshalb muss ich leider auf diesen Untersuchungsausschuss verweisen.

 

Zusatzfrage: Herr Staatssekretär, aber die Frage, die Kollege Wonka vorhin gestellt hat und die sich zum Teil auch darum drehte, wer wann was gewusst hat oder wer wann wie informiert wurde, unterliegt doch wohl kaum der Geheimhaltung.

 

STS Wilhelm: Ich denke, dass die Arbeit und die Untersuchung im Ausschuss am Ende ein Bild ergeben werden. Es gibt immer wieder Fälle - das liegt der Einstufung als geheim auch zugrunde -, in denen aus den Schriftwechseln ganz klar bestimmte Einsatzvorgehensweisen ersichtlich werden. Deshalb gibt es aus gutem Grund die Transparenz gegenüber dem Parlament über alles hinweg. Dort schulden wir Rechenschaft und werden Rechenschaft ablegen. In der Öffentlichkeit können bestimmte Teile des Sachverhalts - einfach aus den jetzt von Herrn Moritz und mir noch einmal dargelegten Gründen - nicht offengelegt werden.

 

Frage: Herr Moritz, spricht der frühere Generalinspekteur Schneiderhan die Unwahrheit, wenn er sagt, er habe den jungen Minister zu Guttenberg bei seiner entscheidenden ersten Begegnung mit ihm umfassend über den Luftschlag in Kundus unterrichtet?

 

Moritz: Ich glaube, dabei müssen wir beide noch zwei Zeitpunkte auseinander halten. Der Generalinspekteur hat gestern, soweit das berichtet wurde, noch einmal ausdrücklich bestätigt, dass dem Minister bei seiner ersten politischen Einschätzung der Angemessenheit des Luftschlags nur der COMIsaf-Bericht und der Bericht des Internationalen Komitees vom Roten Kreuz vorlagen. Das war am 6. November.

 

Zur Berichterstattung, die sich auf Gespräche bezieht, die danach stattgefunden haben: Das sind Gespräche gewesen, die vor der Veröffentlichung durch die Medien über weitere Berichte stattgefunden haben. Das war also am 25. November. Das ist ein Zeitpunkt, der 14 Tage später liegt. Offensichtlich gibt es unterschiedliche Darstellungen darüber, was dort im Einzelnen geschah.

 

Wichtig ist, dabei festzuhalten, dass dem Minister zum Zeitpunkt seines Statements am 6. November nicht alle im Ministerium verfügbaren Informationen vorgelegen haben. Das ist das Entscheidende. Das wird, glaube ich, auch von niemandem bestritten, soweit ich das gesehen habe.

 

Zusatzfrage: Spricht Herr Schneiderhan die Unwahrheit, wenn er am Tag vor der „Bild“-Veröffentlichung über KSK-Einfluss und sonstiges in Kundus sagt, er habe den Minister umfassend unterrichtet?

 

Moritz: Die Frage nach dem Zeitpunkt habe ich eben schon beantwortet. Was meinen Sie mit „umfassend unterrichtet“?

 

Zusatzfrage: Hat Herr Schneiderhan den Bundesminister zu Guttenberg unmittelbar vor der Veröffentlichung in der „Bild“-Zeitung - ich nenne kein Datum, weil ich mir nicht ganz sicher bin, ob das - - -

 

Moritz: Das war der 25. November.

 

Zusatzfrage: Hat Herr Schneiderhan am 26. November den Bundesminister zu Guttenberg umfassend über die Erkenntnislage unterrichtet, die seinem eigenen Haus in Sachen „Luftschlag in Kundus“ vorlag?

 

Moritz: Es wurden im Laufe des Nachmittags des 25. und dann natürlich in den fortlaufenden Tagen vom Haus alle dort noch befindlichen Unterlagen vorgelegt.

 

Zusatzfrage: Die Frage ist, ob Herr Schneiderhan von sich aus den Minister umfassend unterrichtet hat oder ob er vom Minister quasi genötigt, gezwungen - ich weiß nicht, wie man das in Ihren Kreisen da oben nennt - oder im militärischen Sinne gebeten wurde, eine umfassende Lageanalyse vorzunehmen.

 

Moritz: Diese ganzen Berichte beziehen sich ja auf vertrauliche Gespräche, die im Laufe des 25. Novembers stattgefunden haben. Ich sehe keinen Grund, diese Vertraulichkeit hier aufzuheben und jetzt aus diesen Gesprächen zu berichten.

 

Zusatzfrage: Ich habe Sie ja nur gefragt, ob er freiwillig umfassend unterrichtet hat oder gezwungen werden musste, zu unterrichten. Da kann ich, mit Verlaub, den Sinn der Geheimhaltung nicht ganz erkennen, Herr Moritz.

 

Moritz: Ich verstehe Ihre Frage nach der Freiwilligkeit und der Unfreiwilligkeit nicht. Das ist einfach eine Definitionsfrage, die relativ schwierig zu beantworten ist. Im Ergebnis wurden diese Berichte dann vorgelegt.

 

Frage: Ich habe zwei Fragen, eine allgemeine und eine konkrete.

 

Die allgemeine geht an Herrn Wilhelm. Sie sprachen von notwendiger militärischer Gewalt und vom Übermaßverbot. Zur Frage ziviler Opfer bei solchen Militärschlägen: Wie muss man sich das vorstellen, ab wann da ein Übermaß eingetreten ist?

 

Zur Frage an Herrn Moritz: Ich kenne immer noch nicht genau die Begründung des Ministers - vielleicht können Sie mir Nachhilfe erteilen -, warum der Schlag jetzt militärisch nicht notwendig war. Hängt das damit zusammen, dass dieses Übermaß dabei wohl eine Rolle gespielt hat? Dazu gibt es von ihm auch noch keine eindeutige Erklärung.

 

STS Wilhelm: Zu den allgemeinen Grundlagen: Der Beschluss des Deutschen Bundestages umschreibt den Auftrag, den Status und die Rechte der Bundeswehr im Rahmen dieses Einsatzes. Der Beschluss autorisiert unter anderem - er hat einen längeren Wortlaut, den Sie möglicherweise kennen -, alle erforderlichen Maßnahmen einschließlich der Anwendung militärischer Gewalt zu ergreifen, um das Mandat gemäß der Resolution 1833 aus dem Jahr 2008 durchzusetzen. Das ist die Verknüpfung, auf die ich eingangs hingewiesen hatte, mit dem Beschluss der Resolution des UN-Sicherheitsrates. Die Frage, inwieweit und wie konkret militärische Mittel in einer Situation eingesetzt werden, unterliegt im Völkerrecht und auch in unserem Verfassungsrecht immer dem Grundsatz der Verhältnismäßigkeit. Das ist die eine Bemerkung.

 

Die zweite Frage betrifft die völkerrechtlichen Grundlagen beim Schutz von Zivilisten. Diese Frage ist sehr kompliziert, weil das auch damit zusammenhängt, in welcher Art von Konflikt wir uns in der Terminologie des Völkerrechts befinden, also damit, ob es ein sogenannter nicht internationaler bewaffneter Konflikt ist oder nicht. Es gibt dazu einen längeren rechtlichen Austausch zwischen dem Verteidigungsministerium und der Generalstaatsanwaltschaft in Dresden. Ich könnte das gerne auch noch einmal aufbereiten, oder Herr Moritz und Herr Peschke kennen das. Ansonsten müssten Sie mir zwei Minuten lassen, in denen ich in diesem umfänglichen Text die entsprechende Passage suche.

 

Vielleicht allgemeiner gesprochen: Es gibt im Bereich des Völkerrechtes Vorschriften zum Schutz von Zivilisten. Diese gibt es im humanitären Völkerrecht für das, was früher ein Krieg war, also einen bewaffneten internationalen Konflikt. Frei zitiert: Man kann auch in einem Krieg zwischen Staaten, in einem bewaffneten, internationalen Konflikt, nicht Bomben gegen die Zivilbevölkerung einsetzen, wenn man damit ein im Verhältnis zu dem Schaden an der Zivilbevölkerung untergeordnetes militärisches Ziel verfolgt. Dieser Grundsatz der Vermeidung sogenannter übermäßiger Kollateralschäden gilt natürlich erst recht für den nicht internationalen bewaffneten Konflikt und ist bei allem, was sozusagen völkerrechtlich erlaubt ist, immer einzuhalten. Das ist eine weitere Konkretisierung des allgemeinen Grundsatzes der Verhältnismäßigkeit, der immer dort, wo staatliche Hoheitsträger Deutschlands auftreten, zu beachten ist.

 

Vielleicht ist das eine erste Annäherung an das Thema. Ich müsste mich ansonsten noch einmal näher in diese komplizierten völkerrechtlichen Fragen einlesen.

 

Zusatzfrage: Sind, anders gewendet, zivile Opfer natürlich möglich und sowohl durch das Mandat als auch durch das Völkerrecht abgedeckt?

 

STS Wilhelm: Ich bin kein Fachmann, aber nach den Standards des Völkerrechtes gilt das immer nur dann, wenn es nicht ein Verstoß gegen das Verhältnismäßigkeitsprinzip ist. Es ist eine Frage der jeweiligen konkreten Situation, dies dann abzuwägen. Das wird dann auch jeweils noch durch die Justiz und andere Untersuchungsstellen aufgearbeitet. Ich kann das an dieser Stelle nur allgemein und ohne Bezug auf den konkreten Fall so sagen. Der Grundsatz der Vermeidung ziviler Opfer im Rahmen des Verhältnismäßigkeitsgrundsatzes durchzieht also das gesamte humanitäre Völkerrecht.

 

Moritz: Zur Frage nach der militärischen Angemessenheit: Ich hatte Ihnen schon mehrmals gesagt, dass das das Ergebnis der Gesamtschau der vorliegenden Dokumente ist. Man muss sehen, dass man die militärische Angemessenheit nicht mit der Angemessenheit in einem juristischen Sinne verwechseln darf. Das mag jetzt nach Wortklauberei klingen, ist aber ein bedeutender Unterschied. Die Frage der juristischen Angemessenheit, deren Klärung auch bei Prüfungen durch Staatsanwaltschaften, von denen der Regierungssprecher gesprochen hat, eventuell noch bevorsteht, wird natürlich an anderen Kriterien als die der militärischen Angemessenheit gemessen. Aber auch bei der militärischen Angemessenheit geht es natürlich grundsätzlich, generell gesagt, immer um eine Abwägung zwischen den Mitteln, die man einsetzt, und dem Erfolg - „Erfolg“ ist vielleicht das falsche Wort - beziehungsweise dem Ergebnis, das man erzielt hat. Das lässt sich nicht an einem Prüfungskriterium festmachen.

 

Zusatzfrage: Und das Ergebnis ist, dass der Schlag übermäßig war, dass also das Übermaßverbot nicht beachtet wurde?

 

Moritz: Die Aussage des Ministers war, dass er militärisch nicht angemessen war.

 

Zusatzfrage: Aber das ist ja noch keine Begründung, das ist doch erst einmal eine Tatsache beziehungsweise seine Aussage?

 

Moritz: Ja, das ist seine Feststellung, das ist sein Ergebnis der Prüfung.

 

Zusatzfrage: Und eine Begründung dafür gibt es nicht?

 

Moritz: Die Begründung ist einfach in der Gesamtschau zu sehen. Eine Begründung kann ich Ihnen hier jetzt bezogen auf einzelne Prüfungspunkte nicht liefern.

 

Frage: Herr Moritz, noch einmal zur Klarstellung: Aus welchen Gründen fand das Bombardement am 4. September nach der heutigen Auffassung des Ministeriums eigentlich statt?

 

Moritz: Die Frage nach der Motivationslage des Kommandeurs vor Ort - darum geht es ja, wenn Sie jetzt fragen, was Oberst Klein nach der Einschätzung des Ministeriums in dem Moment gedacht hat - ist eine entscheidende Frage in diesem Sachverhalt. Genau diese Frage - ich weiß, dass Sie jetzt wieder aufstöhnen werden - ist Gegenstand der Prüfungen des Untersuchungsausschusses.

 

Zusatzfrage: Sie haben Recht, Sie haben meine Reaktion vorausgesehen.

 

Moritz: Sie haben sich aber noch zurückgehalten.

 

Zusatzfrage: Das Ministerium hat diesen Vorfall wochenlang dargestellt und hat wochenlang Begründungen dafür geliefert, warum es zu dem Bombardement gekommen ist. Ich kann nicht richtig verstehen, warum es jetzt nicht mehr möglich sein sollte, Begründungen für dieses militärische Vorgehen zu nennen; denn es war ja vor vier, sechs oder acht Wochen auch möglich.

 

Moritz: Vor vier, sechs oder acht Wochen gab es auch noch keinen Untersuchungsausschuss.

 

Zusatzfrage: Und die Existenz eines Untersuchungsausschusses schließt aus, dass Sie sich von der Sache ein Bild machen und dieses Bild der Öffentlichkeit mitteilen?

 

Moritz: Das schließt nicht aus, dass man sich ein Bild macht, aber es schließt aus, dass man sich jetzt öffentlich vorfestlegt.

 

Zusatzfrage: Jetzt ist vielfach von den vier Taliban-Führern die Rede gewesen, die sich auf der Sandbank rund um die Tanklaster aufgehalten haben sollen. Sind die eigentlich bei dem Angriff getötet worden oder nicht?

 

Moritz: Auch dazu kann ich Ihnen im Moment nichts sagen.

 

Zusatzfrage: Weil Sie es nicht wissen oder weil sie es nicht sagen dürfen?

 

Moritz: Weil auch diesbezüglich die Sachverhaltsfeststellungen noch nicht abgeschlossen sind.

 

STS Wilhelm: Noch eine Ergänzung zum völkerrechtlichen Aspekt: Die Grundlage ist das sogenannte Zweite Zusatzprotokoll zu den Genfer Abkommen. Dieses gewährt grundlegende Garantien der menschlichen Behandlung, des Schutzes von Verwundeten und Kranken sowie der Zivilbevölkerung. Der Anwendungsbereich des Zweiten Zusatzprotokolles kennt nicht den Rechtsstatus des Kombattanten. Grundsätzlich sind danach die nichtstaatlichen organisierten Gruppen als Zivilpersonen einzustufen. Als solche haben sie keine Befugnis zur Gewaltanwendung. Sie verlieren den Schutz als Zivilpersonen, sofern und solange sie unmittelbar an den Feindseligkeiten teilnehmen. Nehmen sie unmittelbar an Feindseligkeiten teil, können demzufolge auch Nichtkombattanten militärisch bekämpft werden. Das folgt unmittelbar aus dem Zusatzprotokoll.

 

Dann gibt es noch eine weitere Vorschrift in dem Zusatzprotokoll, in der es heißt: „… ein Angriff, bei dem damit zu rechnen ist, dass er auch Verluste an Menschenleben unter der Zivilbevölkerung, die Verwundung von Zivilpersonen, die Beschädigung ziviler Objekte und mehrere derartige Folgen zusammen verursacht, die in keinem Verhältnis zum erwarteten konkreten und unmittelbaren militärischen Vorteil stehen.“ Das ist also noch eine weitere Ausprägung des von mir schon erwähnten Übermaßverbotes, das das gesamte Völkerrecht durchzieht.

 

Frage: Herr Moritz, weil Sie es gerade erwähnt haben: Wann ist der Bericht von Oberst Klein, den es offenbar in irgendeiner Art und Weise und bei irgendwem am 5. September gab, im Ministerium eingegangen und wann hat der neue Minister diesen Bericht zur Kenntnis bekommen?

 

Moritz: Ich kann Ihnen nur den zweiten Teil Ihrer Frage beantworten: Der Minister hat ihn kurz nachdem es in den Medien Meldungen über neue Berichte gab, also am 26. oder 27. November - das müsste ich erst nachvollziehen - zur Kenntnis bekommen.

 

Zusatzfrage: Ich habe noch eine Frage zur Öffentlichkeitsstrategie. Ich möchte das einmal in Wilhelm'scher Weise in drei Ebenen unterteilen: Da gibt es erstens die Öffentlichkeit, die irgendwie nicht informiert werden darf, weil alles geheim es. Die zweite Ebene ist der Bundestag, der von dieser Geheimniskrämerei ein bisschen ausgenommen wird. Mich würde jetzt interessieren, wie die dritte Ebene, nämlich die Regierung, intern mit ihrer Klärung voranschreitet. Haben Sie eigentlich ein klares Bild davon, wer was wann warum gewusst oder auch nicht gewusst hat, oder verlassen Sie sich darauf, dass die Parlamentarier Ihnen die richtigen Fragen stellen?

 

STS Wilhelm: Frau Vates, die zentrale Aussage, die eigentlich die Grundlage ist - ich glaube, das ist in einem Rechtsstaat selbstverständlich -, ist die, dass alles rückhaltlos untersucht werden kann und dass alle dafür erforderlichen Unterlagen zur Verfügung gestellt werden. Ein Rechtsstaat und eine Demokratie haben selbstverständlich Wert darauf zu legen, dass, wenn gravierende Vorwürfe im Raum stehen, dazu ein vollständiges Bild gemacht werden kann. Die Ebene, die dies leistet, kann zum einen die Justiz sein, die ja unabhängig arbeitet - allerdings mit einem begrenzten Maßstab, nämlich dem der Strafbarkeit -, das kann aber auch das Parlament mit seinem umfassenderen politischen Maßstab sein, und das ist natürlich auch immer die Regierung, wenn es um die Frage geht: Welche Folgerungen und Konsequenzen leiten wir daraus ab?

 

Die Regierung wird ihre Folgerungen dann ziehen, wenn der Sachverhalt umfassend aufgeklärt ist. Dann wird sich für uns natürlich - wie immer, wenn solche Sachverhalte untersucht worden sind - die Frage stellen, ob und gegebenenfalls welche Schlüsse daraus für die Zukunft zu ziehen sind. Wir bewegen uns hier aber - das möchte ich noch einmal betonen - auf der Grundlage der Beschlüsse des UN-Sicherheitsrates und des Deutschen Bundestages. Das heißt, die Frage von Folgerungen kann sich immer nur auf die konkrete Anwendung der Grundlagen und Fundamente des Einsatzes der Bundeswehr beziehen, also darauf, wie in einer konkreten Situation militärische Entscheidungen getroffen werden.

 

Zusatzfrage: Das heißt also, Sie wissen eigentlich auch noch nicht, was los war - kann ich das daraus schließen?

 

STS Wilhelm: Ich glaube nicht, dass man das daraus schließen kann. Ich persönlich - das schließen Sie zu Recht - habe keineswegs mehrere hundert oder tausend Seiten Schriftwechsel gelesen, aber ich gehe davon aus, dass hier ein klares Bild entstehen wird, das dann natürlich auch im Ausschuss mit den jeweiligen Vertretern der Bundesregierung besprochen und erörtert wird.

 

Frage: Herr Moritz, auch wenn Sie aus den internen Gesprächen zwischen dem Minister und Herrn Schneiderhan nichts sagen wollen, so können Sie vielleicht diese Frage beantworten: Warum mussten Herr Schneiderhan und Herr Wichert gehen - wegen der Dinge, die am 25. November gesagt wurden, oder wegen der Dinge, die bis zum 6. November nicht gesagt wurden?

 

Moritz: Der Minister hat sich doch im Parlament deutlich dazu geäußert; ich verstehe Ihre Frage daher, ehrlich gesagt, nicht so ganz. Er hat gesagt, dass es Informationsdefizite gab, dass ihm nicht alle relevanten Informationen vorlagen und dass dafür die beiden Herren die Verantwortung übernommen haben. Der entscheidende Zeitpunkt ist also sicherlich der 6. November.

 

Zusatzfrage: Die Version, die jetzt auch die Runde macht - ich muss da noch einmal nachhaken, weil es eben so viele verschiedene interessante Gesprächsprotokolle zu geben scheint -, wonach die Entscheidung fiel, nachdem es am 25. November noch einmal zu Lügen oder zu Nichtvorlegungen gekommen ist, ist also falsch?

 

Moritz: Richtig ist, dass die Entscheidung am 25. November fiel, weil der Minister erst zu diesem Zeitpunkt überhaupt Kenntnis erlangte, dass es über die beiden Dokumente hinaus, die ihm vor seinem Statement vorlagen, noch weitere Dokumente gab. Richtig ist auch, dass es Gespräche gab. Ich habe Ihnen eben aber schon einmal gesagt, dass diese Gespräche vertraulich gewesen sind - obwohl es darüber natürlich Protokolle gibt.

 

Frage: Herr Moritz, ich quäle Sie auch noch einmal: Es gibt eine Darstellung in einem großen Hamburger Nachrichtenmagazin, das sich auf eine Quelle aus der Umgebung des Ministers beruft. Nach dieser Darstellung gab es eine Art Wildwest-Showdown. Der Minister habe den Obersten Soldaten des Landes gegenübergesessen und gesagt: „So, hat es denn weitere Berichte gegeben?“. Herr Schneiderhan habe geantwortet: „Nein.“ Ähnlich habe Herr Wichert geantwortet. Dann habe der Minister noch einmal und auch noch ein drittes Mal nachgefragt, und dann sei so langsam Bewegung in die Sache gekommen. Können Sie diese Darstellung bestätigen?

 

Eine zweite Frage an Herrn Wilhelm: Sie haben eben die Unterschiede zwischen einem internationalen und einem nicht internationalen bewaffneten Konflikt ausgeführt. Teilt die Bundesregierung die persönliche Auffassung von Herrn zu Guttenberg, der am 6. November auch gesagt hat, nach seiner persönlichen Ansicht sei der Konflikt, in dem sich die Bundeswehr im Moment in Afghanistan befindet, ein nicht internationaler bewaffneter Konflikt?

 

Moritz: Zum ersten Teil der Frage muss ich leider noch einmal darauf hinweisen, dass das Gespräch, das am 25. November stattgefunden hat, ein vertrauliches Gespräch gewesen ist. Das Entscheidende ist, dass dem Minister vor seinem Statement am 6. November, vor der politischen Einschätzung, die er abzugeben hatte, nicht alle relevanten Informationen vorlagen. Das war der Grund und das ist auch der Gegenstand, für den der Generalinspekteur dann in einem Schreiben die Verantwortung übernommen hat - genau das.

 

STS Wilhelm: Zu Ihrer zweiten Frage: Das muss man etwas präzisieren. Das Verteidigungsministerium hat gegenüber der Generalstaatsanwaltschaft Dresden festgestellt, dass die tatsächlichen Voraussetzungen für einen nicht internationalen bewaffneten Konflikt für den Raum Kundus als gegeben anzusehen sind. Ich denke - ohne mir jetzt über jedes Detail der Tragweite dieser Aussage bewusst zu sein -, dass das eine nachvollziehbare Darstellung des Verteidigungsministeriums gegenüber der Justiz ist.

 

Zusatzfrage: Das heißt, da würde dann das Kriegsvölkerrecht - beziehungsweise das Humanitäre Völkerrecht, wie es offiziell heißt - gelten?

 

STS Wilhelm: Damit wäre die Anwendbarkeit im Raum Kundus bejaht.

 

Frage: Ich hätte noch eine Frage an Herrn Moritz zu der Taschenkarte: Die überarbeitete Taschenkarte ist Mitte Juli eingeführt worden, also quasi genau in der Phase, in der der Isaf-Kommandeur McChrystal gefordert hatte, ganz anders vorzugehen. Die amerikanischen Truppen hatten sich bis zum Frühjahr recht offensiv verhalten und hatten dann einen Strategiewechsel eingeläutet. Gab es über die Taschenkarte Gespräche mit den Nato-Partnern?

 

Moritz: Darüber, wie der Inhalt der Taschenkarte genau aussehen würde? Das kann ich Ihnen im Moment nicht sagen.

 

Zusatzfrage: In der Taschenkarte ist ein offensiver Charakter formuliert.

 

Moritz: Das Ziel der Überarbeitung im Juli dieses Jahres war es - das war damals auch Gegenstand der Veröffentlichung -, zusätzliche Handlungssicherheit für die eingesetzten Soldatinnen und Soldaten zu schaffen. So ist die neue Taschenkarte gegenüber der bisherigen Fassung im Umfang gekürzt. Im Mittelpunkt der Darstellung stehen jetzt stärker die mandatierten Befugnisse sowie die Grundsätze, nach denen diese mit militärischen Mitteln durchgesetzt werden. Das war die offizielle Begründung für die Überarbeitung der Taschenkarte. Ob es über den konkreten Wortlaut der Taschenkarte Gespräche mit anderen Nato-Partnern gegeben hat, müsste ich nachliefern; das weiß ich im Moment nicht.

 

STS Wilhelm: Ich habe dazu noch die Information, dass der Verteidigungsausschuss Ende Juli über die Änderung der Taschenkarte informiert worden ist. Dabei muss man aber immer wissen: Die Taschenkarte hat keine Rechtsqualität, die das Mandat oder gar die Resolution des Sicherheitsrates in irgendeiner Weise ändern kann. Sie ist vielmehr nur eine Verdeutlichung, aber auf der Grundlage und innerhalb der Festlegungen des Mandates.

 

Zusatzfrage: Ich wollte nur auf eine gegenläufige Entwicklung hinweisen. Auf amerikanischer Seite wurde ja im Sommer immer betont, dass man sich in der Strategie genau anders verhalten wolle. Wurde es einmal thematisiert, dass man sich dort sozusagen ganz anders entwickelte?

 

STS Wilhelm: Ich bin kein Fachmann für alle Einzelheiten, aber so wie ich die Thematik verfolgt habe, hat sich eigentlich die amerikanische Einsatzphilosophie der unseren angeglichen. Wir waren auf dem Nato-Gipfel in Riga noch in einer Minderheitenposition und kamen dann mit unserem breitem Ansatz, der darauf aufbaut, dass man das Vertrauen der Bevölkerung und die Akzeptanz für unsere Präsenz vor Ort braucht, bei allen Erörterungen der Strategie für Afghanistan - auch innerhalb der Nato - eigentlich sehr viel stärker in den Mainstream der Diskussion. Teil dieses Ansatzes war es auch, dass die Ziele des Einsatzes weiter gefasst werden müssen - eben was den zivilen Aufbau und andere Punkte betrifft. Das war im Wesentlichen der Kern der Besprechungen auf der Ebene der Staats- und Regierungschefs.

 

Im Übrigen ist es ja so, dass sich die Anwendung militärischer Gewalt, die das Mandat erlaubt und die der Sicherheitsrat erlaubt, jeweils ganz konkret auch nach der aktuellen Bedrohungsanalyse zu richten hat. Das ist keine Entscheidung, die auf der Ebene der Staaten oder der Regierungschefs zu treffen ist, sondern das ist eine Entscheidung, die von den militärischen Kommandeuren jeweils ganz konkret vor Ort getroffen werden muss.

 

Zusatzfrage: Gab es seit dem Vorfall am 4. September irgendwelche strategischen Ansagen an die militärischen Kommandeure der Bundeswehr vor Ort? Gab es also noch einmal eine Konkretisierung der Taschenkarte oder gab es irgendwelche Hinweise, wie man das in Zukunft vielleicht regeln könnte?

 

Moritz: Ich hatte Ihnen ja schon einmal berichtet, dass es insbesondere nach der Pressekonferenz vom 6. November, in der der Minister das angekündigt hatte, noch einmal einen Besuch eines Teams aus dem Ministerium in Kundus gab. Bei diesem Besuch ging es insbesondere darum, die Isaf-Regeln noch einmal zu verdeutlichen und deren Anwendung mit den Soldaten noch einmal genau durchzusprechen, um Klarheit und größere Rechtssicherheit für die Soldaten zu schaffen.

 

Frage: Herr Wilhelm, gab es unmittelbar vor der Mitteilung der Bundesrepublik Deutschland an die beiden Herren Wichert und Schneiderhan, dass man beabsichtige, das Dienstverhältnis abrupt zu beenden, einen Kontakt des Verteidigungsministers mit der Bundeskanzlerin, also sozusagen eine Rückversicherung?

 

Herr Moritz, haben die beiden Herren Schneiderhan und Wichert den Minister von sich aus gebeten, wegen eingestandener Fehlinformationen entlassen zu werden, oder hat der Bundesminister in Abstimmung mit der Kanzlerin die beiden Herren von sich aus entlassen?

 

STS Wilhelm: Herr Wonka, ich weiß es nicht. Ich habe mir Ihre Frage gerade notiert und werde die Antwort Ihnen - und natürlich allen - nachreichen; das muss ich klären.

 

Moritz: Soweit ich weiß, haben beide Herren die Verantwortung dafür übernommen.

 

Zusatzfrage: Wofür?

 

Moritz: Für die nicht vorliegenden Informationen. Wie das nach dem Soldatengesetz rechtlich aussieht, müsste ich Ihnen nachliefern.

 

Zusatzfrage: Herr Moritz, ich will ja gar keine Erklärung, wie das rechtlich aussieht. Das, was ich will, ist eine einfache deutsche Aussage, glaube ich. Ich frage noch einmal: Hat der Minister die Herren Schneiderhan und Wichert entlassen oder haben - das kann ja erstens nicht geheim sein und zweitens liegt es schriftlich vor - die beiden Herren den Minister gebeten, vom Dienstverhältnis befreit zu werden?

 

Moritz: Wie gesagt, ich kann Ihnen im Falle des ehemaligen Generalinspekteurs sagen, dass er darum gebeten hat - er hat die Verantwortung übernommen. Im Falle von Staatssekretär Wichert müsste ich Ihnen die Antwort nachreichen; ich weiß nicht genau, wie es im Einzelnen war.

 

STS Wilhelm: Ich kann, weil mir die Antwort gerade gesimst worden ist, sagen: Es gab einen Anruf des Verteidigungsministers bei der Bundeskanzlerin und einen ordnungsgemäßen Brief des Verteidigungsministers an die Bundeskanzlerin, in dem er um die Schritte bittet. Das ist ja das nach dem Beamtenrecht dafür vorgesehene Verfahren.

 

Moritz: „Um die Schritte bitten“ heißt: Herr zu Guttenberg hat die Bundeskanzlerin gebeten, die Schritte zur Entlassung der Herren Schneiderhan und Wichert in Gang zu setzen?

 

STS Wilhelm: Ich bin nicht mit jeder Einzelheit vertraut. Ich glaube, dass die Konstellation bei Staatssekretär Wichert und Generalinspekteur Schneiderhan unterschiedlich war. Ich bitte aber darum, das noch einmal über das BMVg zu prüfen.

 

Generell ist es aber so: Wenn wegen fehlender oder weggefallener Vertrauensgrundlage mit einem Spitzenbeamten, der oberhalb der Besoldungsgruppe B 6 liegt, das Vertrauensverhältnis nicht mehr vorhanden ist, dann kann der Minister diesen Spitzenbeamten jederzeit und ohne Angabe von Gründen in den einstweiligen Ruhestand schicken. Dazu gibt es ein ganz konkretes Verfahren, das über das Kanzleramt an das Bundespräsidialamt geht. Der Standardfall, den Sie im Zusammenhang mit vielen Regierungswechseln kennen und vielfach erlebt haben, ist, dass sich das jeweilige Kabinettsmitglied an das Kanzleramt wendet, darauf hinweist, dass die Vertrauensgrundlage entfallen ist, und darum bittet, die erforderlichen Schritte einzuleiten.

 

Zusatzfrage: Aber ich gehe recht in der Annahme, dass - anders, als Sie es geschildert haben - der Bundesminister zu Guttenberg konkrete Gründe genannt hat?

 

STS Wilhelm: Nach Beamtenrecht muss er gar keine Gründe nennen, sondern die - -

 

Zuruf: Meine Frage war, ob er Gründe genannt hat oder ob er keine genannt hat. Es gibt in diesem Zusammenhang berühmte Vorgängerfälle. Deswegen versuche ich, präzise nachzufragen. Wurden den beiden Herren konkrete Gründe genannt? Oder wurde ihnen pauschal und ohne Angaben von Gründen gesagt, dass sie bitte gehen sollen?

 

STS Wilhelm: Ich kann Ihnen nur auf Ihre Frage antworten, welche Informationen das Kanzleramt erreicht haben und ob das überhaupt der Fall gewesen ist. Das hatte ich Ihnen gesagt. Das ist das Verfahren, das immer einzuhalten ist, wenn man politische Spitzenbeamte wegen einer gestörten Vertrauensgrundlage in den einstweiligen Ruhestand schickt. Das ist ein Fall, der in den vergangenen Jahrzehnten vielfach so praktiziert worden ist. Ein Minister braucht keine konkreten Gründe, sondern kann diesen Schritt einfach wegen der Belastung des Vertrauensverhältnisses gehen.

 

Frage: Herr Peschke, es hat direkt nach dem Luftangriff Kritik verschiedener Verbündeter am Vorgehen gegeben. Ich glaube, das Auswärtige Amt hat es damals übernommen, sich sehr engagiert dagegen zu verwahren und ist bei verschiedenen Verbündeten vorstellig geworden. Wünschte man im Auswärtigen Amt im Lichte dessen, was man heute weiß, sich damals etwas zurückgehalten zu haben? Wie wird das heute bewertet?

 

Peschke: Ich will noch einmal kurz nachzeichnen, wie die Situation damals war. Am 4. und 5. September fand unter schwedischer Präsidentschaft ein informelles Außenministertreffen in Stockholm statt. Zu Beginn dieses informellen Außenministertreffens gab es bewertende Statements einiger europäischer Amtskollegen des damaligen Ministers. Wir haben in der Kommunikation auch gegenüber den anderen europäischen Außenministerien darauf hingewiesen, dass es zu diesem Fall eine Untersuchung geben wird und dass man, bevor man eine abschließende Bewertung der Vorgänge trifft, diese Untersuchung abwartet.

 

Das war unsere Kommunikation. Sie war in der damaligen Situation sicherlich angemessen, weil auch die Mitglieder der Bundesregierung - zum Beispiel die Bundeskanzlerin in ihrer Regierungserklärung - gesagt haben, dass es eine Untersuchung gibt und dass man die Ergebnisse dieser Untersuchung abwarten muss. Inwiefern das in den Gesamtkontext einer heutigen Bewertung zu stellen ist, wird sicherlich Thema der Arbeit des Untersuchungsausschusses sein. Ich kann Ihnen nur die Fakten nachzeichnen. Darüber hinaus habe ich nichts dazu zu sagen.

 

Zusatzfrage: Hat man im Auswärtigen Amt das Gefühl, dass man durch Informationen des Verteidigungsministeriums ausreichend gewappnet war, um in der Kommunikation den Verbündeten gegenüberzutreten? Oder steht man heute so da, dass man einfach nicht genug gewusst hat und eigentlich mit den Verbündeten nicht hätte reden können?

 

Peschke: Der Informationsfluss soll ausdrücklich Teil der parlamentarischen Untersuchung sein. Insofern ist es nicht an mir, im Einzelnen nachzuzeichnen, wer wann was gewusst hat.

 

Tatsache ist, dass es zum damaligen Zeitpunkt - ich glaube, das ist unstrittig - bereits einen Untersuchungsauftrag im Rahmen der internationalen Schutztruppe Isaf gab und dass bekannt war, dass die Isaf, die den Vorfall vorläufig untersucht hat, selber in dieser vorläufigen Untersuchung auf eine endgültige oder gründlichere Untersuchung verwiesen hatte. Insofern war, wie ich glaube, der Verweis auf diese Untersuchung, die erfolgen würde, richtig und angemessen.

 

Frage: Ich stelle meine Frage mit einer gewissen Verzögerung. Herr Staatssekretär, ich nehme noch einmal auf die Frage von Kollegin Vates Bezug. Verlassen Sie sich bei der Aufklärung dessen, was Herr Peschke auch gerade angesprochen hat, also welche Informationen zwischen wem geflossen sind oder nicht, ganz auf die Untersuchung des Untersuchungsausschusses, also auf die Kontrolle des Parlaments? Oder gibt es irgendeine Instanz innerhalb der Regierung - eine Innenrevision oder ein Controlling -, die jetzt schon damit beauftragt ist, einmal nachzuvollziehen, was falsch gelaufen ist?

 

STS Wilhelm: Die Aufklärung des konkreten Vorgangs wird über den parlamentarischen Untersuchungsausschuss geleistet. Die übergeordneten Fragen beschäftigen die Bundesregierung natürlich permanent. Ich hatte auf die unterschiedlichen Ebenen der Fragestellung hingewiesen. So läuft etwa die Vorbereitung unserer Position für die Konferenz in London intensiv zwischen allen Ministerien, die das angeht, und auch immer auf der politischen Spitzenebene. Das ist eine Thematik.

 

Die zweite Thematik ist, dass wir als Regierung immer wieder bei den jeweiligen Ministertreffen der Nato, so zum Beispiel der Außen- und Verteidigungsminister, die Frage der Sicherheitslage in Afghanistan und die Frage des weiteren Vorgehens erörtern. Aber dieser konkrete abgeschlossene Sachverhalt wird im Untersuchungsausschuss untersucht.

 

Frage: Herr Wilhelm, fühlte und fühlt sich das Kanzleramt in den Tagen seit dem 4. September durch das Verteidigungsministerium angemessen unterrichtet?

 

STS Wilhelm: Ich möchte hier keine Bewertung abgeben. Alle Schriftwechsel werden im Ausschuss zu behandeln sein.

 

Klar ist - und darauf hatte ich verschiedentlich hingewiesen -, dass das Kanzleramt nicht die operative Durchführung einer solchen Aktion plant oder begleitet, sondern dass dieses eindeutig bei den militärischen Befehlshabern - an der Spitze natürlich das Verteidigungsministerium - liegt.

 

Zusatzfrage: Herr Moritz, noch einmal zur Taschenkarte. Sie haben uns aus dieser Karte vorgelesen. Wenn ich das mit meinen Worten wiederhole, so ist dort ausdrücklich die Möglichkeit genannt, präventive militärische Maßnahmen zu ergreifen, um eine Störung der Ordnung oder der Stabilisierung in Afghanistan zu verhindern. Das schließt, soweit ich das verstehe, gegebenenfalls die gezielte präventive Tötung von Aufständischen ein. Unbeschadet der Tatsache, dass das jetzt auf der Taschenkarte stand: Waren derartige präventive Maßnahmen schon vor Änderung der Taschenkarte durch das Mandat gedeckt? Waren sie möglich? Ist von dieser Möglichkeit vor Änderung der Taschenkarte gegebenenfalls Gebrauch gemacht worden?

 

Moritz: Ich muss Ihnen tatsächlich sagen, dass ich Ihnen darüber keine Auskunft geben kann, weil ich schlicht und ergreifend nachvollziehen müsste, wie seit Beginn des Einsatzes in Afghanistan im Einzelnen alle militärischen Aktionen abgelaufen sind. Ich bitte um Verständnis, dass ich das aus dem Stegreif nicht beantworten kann. Ich kann Ihnen nur sagen, dass diese Taschenkarte eine Verdeutlichung dessen enthält, was möglich und erlaubt ist.

 

Zusatzfrage: Ist diese Verdeutlichung dessen, was möglich und erlaubt ist, und dessen, was man vielleicht tun will und vorher nicht tun wollte, auch intern und unabhängig von dieser Schriftform vorgenommen worden?

 

Moritz: Der Begriff „Verdeutlichung“ bedeutet, soweit ich das verstehe, dass es keine inhaltliche Änderung sein sollte.

 

STS Wilhelm: Ich kann mit einem juristischen Argument aushelfen: Die Taschenkarte kann nicht über das hinaus gehen und auch in keiner Weise das ändern, was der Sicherheitsrat festgelegt und erlaubt hat oder das Mandat des Deutschen Bundestages festgelegt und erlaubt hat.

 

Das heißt, die Taschenkarte bewegt sich immer im Rahmen dessen, was sowohl nach der Sicherheitsratsresolution als auch nach dem Bundestagsmandat möglich ist.

 

Zusatzfrage: Aber es kann ja sein, dass es eine Reihe von Möglichkeiten gibt, die das Mandat einräumt, dass man aber bis zu einem bestimmten Zeitpunkt nicht von allen Möglichkeiten Gebrauch gemacht hat beziehungsweise ausdrücklich nicht von allen Möglichkeiten Gebrauch machen wollte. Meine Frage ist: Hat es dort einen Punkt gegeben, an dem man gesagt hat: „Diese Möglichkeit, die uns durch das Mandat zur Verfügung steht, wird ab jetzt auch benutzt, und zwar unabhängig von der Veränderung der Taschenkarte“?

 

STS Wilhelm: Nach meinem Verständnis ist die Taschenkarte kein konkreter Handlungsauftrag, immer und unter allen Umständen so zu verfahren, wie dort niedergelegt ist, sondern sie bietet eine Verdeutlichung dessen, was in den Rechtsgrundlagen angelegt ist. Aber die konkrete Entscheidung hinsichtlich der Fragen „Wie wende ich militärische Gewalt an? Ist sie verhältnismäßig? Vermeide ich das, was ich nach den Genfer Zusatzprotokollen in jedem Fall vermeiden muss, so zum Beispiel unverhältnismäßige Begleitschäden und dergleichen mehr?“ muss in der jeweiligen Situation von den militärischen Befehlshabern geleistet werden.

 

Zusatzfrage: Dadurch, dass ich den Begriff „Taschenkarte“ immer wieder verwende, scheitere ich offenbar daran, diese Diskussion von der Taschenkarte zu lösen. Wenn wir die Taschenkarte vergessen und die Möglichkeiten betrachten, die die Bundeswehr durch das Mandat hat: Hat die Bundeswehr bestimmte Möglichkeiten, also zum Beispiel die Möglichkeit einer präventiven militärischen Maßnahme, vorher bewusst nicht benutzt? Gibt es einen Punkt, ab dem sie gesagt hat: „Das machen wir jetzt. Die Möglichkeit dazu haben wir schon die ganze Zeit, aber wir entschließen uns erst jetzt dazu, das auch zu machen“?

 

STS Wilhelm: Ich weiß das nicht. Ich bin mit den Einzelheiten des militärischen Vorgehens nicht befasst, nicht betraut und auch nicht vertraut.

 

Moritz: Einen Strategiewechsel in dem Sinne kenne ich nicht.

 

Frage: Herr Moritz, wissen Sie, ob der Bericht von Herrn Klein vom 5. September in den Isaf-Bericht eingeflossen ist?

 

Können Sie erklären, warum Ihr Minister die Debatte und den ganzen Vorgang als „hysterisch“ bezeichnet?

 

Moritz: Die erste Frage, ob der Bericht eingeflossen ist, sprich ob er der Isaf vorgelegen hat, kann ich Ihnen im Moment nicht beantworten. Das weiß ich nicht. Ich müsste nachvollziehen, ob der Bericht mit übergeben wurde. Der Feldjägerbericht wurde der Nato übersandt. Ich glaube nicht, dass die Meldung von Oberst Klein am Tag darauf auch übersandt wurde. Aber dessen müsste ich mich noch einmal vergewissern.

 

Zur zweiten Frage. Der Minister hat nicht die Debatte als hysterisch bezeichnet, sondern er hat nur davor gewarnt, „hysterische Debatten“ zu führen.

 

Zusatzfrage: Er findet die derzeitige Debatte also doch nicht hysterisch. Kann ich das daraus ableiten?

 

Moritz: Ich wüsste nicht, dass er gesagt hat, dass die Debatte im Moment hysterisch ist.

 

Zuruf: Den Eindruck konnte man gewinnen.

 

Moritz: Haben Sie den Eindruck so gewonnen?

 

Zusatz: Ja.

 

Frage: Herr Wilhelm, zu dem Treffen gestern Abend im Kanzleramt. Die Länder-Politiker haben sich sehr optimistisch gezeigt, dass es zu einer Einigung kommen könnte. Wie könnte diese denn aussehen?

 

STS Wilhelm: Ich werde mich an das zu halten haben, was vereinbart wurde, nämlich dass das Gespräch vertraulichen Charakter behält.

 

Ich kann nur das sagen, was auch gestern schon von Ministerpräsident Carstensen und dem Fraktionsvorsitzenden der FDP, Wolfgang Kubicki, gesagt wurde, nämlich dass alle Beteiligten das Gespräch als ein konstruktives Gespräch erlebt haben, dass der Bund natürlich die Situation der Länder kennt und ernst nimmt und dass wir noch weitere Gespräche führen, und zwar nicht im Zusammenhang mit dem Wachstumsbeschleunigungsgesetz, aber natürlich im Zusammenhang mit den Bund-Länder-Finanzbeziehungen.

 

Zum Beispiel geht es am Mittwoch dieser Woche bei der sogenannten Jahreskonferenz der Ministerpräsidenten und der Begegnung mit der Bundeskanzlerin um die Frage, wie gemeinsam das Ziel erreicht werden kann, bis zum Jahr 2015 zehn Prozent der Aufwendungen des Bruttoinlandsprodukts für Bildung und Forschung auszugeben. Es finden sehr intensive Gespräche in einer Strategiegruppe statt, die im Oktober des vergangenen Jahres in Dresden bei dem Vorläufertreffen eingesetzt wurde. Derzeit geht es darum, die Lücke zu beziffern und auch die Möglichkeiten aufzuzeigen, wie diese Lücke geschlossen werden kann.

 

Ich kann vielleicht in allgemeiner Form auf die Aussage im Koalitionsvertrag hinweisen. Wenn Sie gestatten, gebe ich das kurz wieder: Dort wird deutlich gemacht, dass die Koalition die Ausgaben des Bundes für Bildung und Forschung bis 2013 um insgesamt 12 Milliarden Euro erhöhen möchte und dass Maßnahmen ergriffen werden sollen, die es zudem Ländern, Wirtschaft und Privaten erleichtern, ihre jeweiligen Beiträge bis spätestens 2015 ebenfalls auf das Zehn-Prozent-Niveau anzuheben.

 

Das heißt: In diesem Zusammenhang gibt es schon seit einer ganzen Reihe von Monaten Gespräche über die Frage, ob der Bund den Ländern hier noch stärker unter die Arme greifen kann. Das ist ein Punkt, der sicherlich auch in dem Gesamtzusammenhang der Bund-Länder-Finanzbeziehungen wichtig ist. Aber speziell bei dem Gespräch am Sonntag hat weder Schleswig-Holstein eine Sonderzuwendung gefordert oder irgendeinen Sonderweg reklamiert noch ist dieses zugestanden worden.

 

Frage: Herr Peschke, ich habe eine Frage zu den Sachsen im Jemen. Es gibt Informationen, dass Herr Chrobog vor Ort ist. Was macht er dort genau? Gibt es neue Informationen?

 

Peschke: Ich kann Ihnen bestätigen, dass der ehemalige Staatssekretär Chrobog zu Gesprächen im Jemen war. Er ist dort mit Vertretern der jemenitischen Regierung zusammengetroffen. Er hat in diesen Gesprächen unsere Sorge formuliert, die wir bezüglich des Schicksals unserer fünf Landsleute haben.

 

Die Reise des Staatssekretärs ist Teil unserer Bemühungen, Teil der intensiven Bemühungen der Bundesregierung und des Krisenstabes, um in diesem schwierigen Fall zu einer Lösung zu kommen. Es ist nicht die erste Reise, die der Staatssekretär in diesem Auftrag in den Jemen unternimmt. Er war bereits im Oktober einmal dort und hat ähnliche Gespräche geführt.

 

In der Sache kann ich Ihnen heute leider keinen neuen Stand berichten, außer die Versicherung, dass die Bundesregierung und alle beteiligten Ressorts und Behörden in enger Zusammenarbeit mit der jementischen Regierung alles tun, um das Martyrium unserer Landsleute zu beenden.

 

Frage: Hat das Auswärtige Amt denn irgendwelche Hinweise, dass die Menschen überhaupt noch leben? Ich frage das, weil Sie von einem „Martyrium“ gesprochen haben.

 

Peschke: Ich kann Ihnen zu den ganzen Details leider nichts sagen. Sie wissen - das ist bei uns gute Übung -, dass wir über die Details der Arbeit des Krisenstabes nicht berichten, um eine Lösung des Falls nicht zu erschweren. Meine Wortwahl ergibt sich ganz allein aus der aktuellen Sachstandsbeschreibung, wie lange unsere Staatsangehörigen schon in einer schwierigen Region vermisst sind. Das allein rechtfertigt die Wortwahl. Darüber hinaus habe ich keine Details zu verkünden.

 

Frage: Eine Frage an das Justizministerium. Wer wird morgen personell die Bundesregierung beim Bundesverfassungsgericht vertreten, wenn es über die Vorratsdatenspeicherung verhandelt? Ich frage vor dem Hintergrund, dass es Meldungen gibt, dass Frau Leutheusser-Schnarrenberger das nicht sein wird. Können Sie das bestätigen? Können Sie sagen, warum Frau Leutheusser-Schnarrenberger nicht anwesend sein wird? Sie hat vor wenigen Tagen in einem Zeitungsgespräch angekündigt, da sein zu wollen. Sie hat auch, wie wir alle wissen, an diesem Verfahren ein übergeordnetes Interesse.

 

Mertzlufft: Zunächst kann ich bestätigen, dass die Bundesjustizministerin bei der mündlichen Verhandlung nicht anwesend sein wird. Das war keine Interviewäußerung von vor wenigen Tagen. Es war eine Äußerung in der „taz“ - das Datum kann ich Ihnen jetzt nicht nennen - vor wenigen Wochen, wo die Justizministerin gesagt hat, sie plane, anwesend zu sein. Allerdings hat sie in der Äußerung immer deutlich gemacht, dass ihre Entscheidung in Respekt vor dem Bundesverfassungsgericht getroffen werden würde. Die Ministerin hat sich ähnlich im „Focus“ und in anderen Interviews geäußert.

 

Es ist keine andere Äußerung als zuvor, sondern lediglich eine Entscheidung, die angesichts der Tatsache getroffen wurde, dass diese Verhandlung in eine neue Legislaturperiode hinein andauert und Frau Leutheusser-Schnarrenberger mittlerweile in das Amt der Bundesjustizministerin berufen worden ist.

 

Um den ersten Teil der Frage zu beantworten: Die beamtete Staatsekretärin Frau Grundmann wird das Bundesjustizministerium vertreten.

 

Damit müssten beide Fragen beantwortet sein. Ich kann diese Meldungen also bestätigen.