Behörden Spiegel: Sie sind seit 1994 Mitglied des Bundestages. In dieser Funktion haben Sie tausende Gesetze mit verabschiedet. Wie viel Bürokratie haben Sie dabei aufgebaut und wie viel abgebaut?
Von Klaeden: Sicherlich ist Bürokratie aufgebaut worden. Ich bin aber auch beim Bürokratieabbau als Gesetzgeber beteiligt gewesen, vor allem in den letzten vier Jahren, seitdem das Programm läuft. Bürokratie ist der Schadstoffausstoß des Gesetzgebungsprozesses. Man wird rechtliche Regelungen nicht vermeiden können. Darum geht es auch nicht. Es geht darum, sie auf das vermeidbare Maß zu reduzieren und nach einfachen und nachvollziehbaren Regelungen zu suchen. Das ist das Ziel, das sich diese Koalition vorgenommen und zum eigenständigen Politikziel erklärt hat. Aber Bürokratie wird man nicht abschaffen können. Das ist auch überhaupt nicht sinnvoll. Mich ärgert zum Beispiel immer, wenn von “schneller und unbürokratischer Hilfe” nach Naturkatastrophen die Rede ist. Gerade um schnell und effizient zu sein, muss die Hilfe auch bürokratisch, das heißt organisiert sein.

BS: Als ein Erfolg des Bürokratieabbau-Programms wird immer auf den Mentalitätswandel in den Verwaltungen verwiesen, also dass beim Erstellen der Gesetzentwürfe schon die Bürokratiekosten mitgedacht würden. Braucht es einen solchen Mentalitätswandel nicht auch im Parlament und bei den Politikern?
Von Klaeden: Es gibt Anfänge des Mentalitätswandels, der aber leider noch nicht weit genug geht. Nehmen Sie das Beispiel unterschiedlicher Computer-Software: Es gibt viele technisch gut durchdachte Programme, ohne Zweifel. Aber der Clou mancher Anwendungen ist doch, dass sie vor allem von der Nutzerseite her konzipiert sind. So müsste sich auch die Normensetzung vollziehen. Als Normen- und Gesetzgeber muss man sich in erster Linie in die Rolle des Normadressaten versetzen und sich die Frage stellen, was aus Sicht der Normadressaten möglichst einfach, möglichst klar und möglichst gut nachvollziehbar sein kann. Bei uns werden die Normen zu häufig aus Sicht des Staates erlassen. Das Interesse des Staates mit den Interessen der Normadressaten zu verbinden, das ist der eigentliche Mentalitätswandel, den ich meine.

BS: Sozusagen nach iPod und iPhone jetzt iNorm?
Von Klaeden: Solche Produkte sind vor allem selbsterklärend, das ist das Schöne. Nehmen wir zum Beispiel das Steuerrecht: Da würde ich gerne irgendwann einen Steuerbescheid haben, der so klar ist, dass bestimmte Angaben in dem Bescheid zum Beispiel in den Wohngeld- oder BAföG-Antrag nur zu übertragen sind. Dann kann man sich die umständliche eigene Antragstellung ersparen. Der Steuerbescheid ist die Plattform, und andere Anträge, die an den Staat zu stellen sind, sind dann die Applikationen dazu.

BS: In Kanada kann man eine Lohnsteuererklärung telefonisch einreichen…
Von Klaeden: Wenn man sich mehr Gedanken darüber macht, wie eine Norm beim Adressaten ankommt, kann man auch bei uns enorme Vereinfachungspotenziale heben: Das haben wir bei den Pilotprojekten zum Elterngeld und zum BAföG gezeigt.

BS: Wir sprachen vorhin von dem Mentalitätswandel im Parlament. Obwohl es parteiübergreifend Zustimmung dafür gab und es seit mehreren Jahren angekündigt wird, werden Gesetzentwürfe aus der Mitte des Bundestages bis heute nicht auf Bürokratiekosten geprüft. Wo gibt es da noch Widerstände?
Von Klaeden: Das ist nicht ganz richtig. Die Ausschüsse des Bundestages haben das Recht, durch Mehrheitsbeschluss die Gesetzentwürfe dem Nationalen Normenkontrollrat (NKR) vorzulegen. Aber häufig werden Gesetzentwürfe aus der Mitte des Bundestages von der Regierung mit sogenannten Formulierungshilfen vorbereitet und dann von der Regierungskoalition eingebracht. Meine Idee ist es, jeder Fraktion das Recht zu geben, jeden Gesetzentwurf dem NKR zur Begutachtung vorzulegen. Ich werde mich bei meinen Kollegen im Deutschen Bundestag dafür einsetzen, dies bei der anstehenden Änderung des NKR-Gesetzes so zu regeln.

BS: Das Recht, nicht die Pflicht?
Von Klaeden: Nein, das Recht. Was eben auch heißt, dass eine Oppositionsfraktion einen Entwurf der Koalition dem NKR vorlegen könnte. Damit wäre das Schlupfloch gestopft, dass in der Vergangenheit Vorhaben über Formulierungshilfen für die Koalitionsfraktionen am NKR hatten “vorbeigemogelt” werden können. Jeder Initiator – egal, ob Regierungsfraktion oder Opposition – wäre dann also gut beraten, die Gesetzentwürfe regelmäßig vorab auf ihre Auswirkungen hinsichtlich der Bürokratiebelastung abzuschätzen.

BS: In Zukunft sollen nicht nur die Informationskosten, sondern die gesamten Kosten gemessen werden, die ein Gesetz oder eine Rechtsverordnung bei Bürgern, der Wirtschaft und der Verwaltung auslösen. Wann beginnen Sie mit den Messungen?
Von Klaeden: Wir wollen bis zur Mitte des Jahres die Standards entwickelt haben, d. h. klären, was tatsächlich unter Erfüllungsaufwand zu verstehen ist. Da kann man unterschiedliche Maßstäbe anlegen; Zweitrundeneffekte, beispielsweise Auswirkungen auf das Preisniveau, sind da entsprechende Stichworte. Ich bin dafür, dass man keine Zweitrundeneffekte einbezieht, weil das die Möglichkeiten der politischen Manipulation erleichtert. Man sollte Kosten und Nutzen einer neuen Regelung einbeziehen, also auch hier schon eine Nettobetrachtung vornehmen, aber nur der unmittelbaren Folgen.

BS: Gilt die Erfüllungskostenmessung dann nur für neue Gesetze oder wird es eine weitere Bestandsmessung geben?
Von Klaeden: Wir prüfen immer, wenn es neue Gesetze gibt und wenn Gesetze geändert werden. Aber wir werden nicht den gesamten Erfüllungsaufwand für alle bestehenden Normen messen können. Das würde das Statistische Bundesamt und die Ministerien lahm legen. Aber man ist doch erstaunt, wie viele Gesetze wieder neu unter die Lupe genommen werden, und dann werden sie insgesamt überprüft.

BS: Diese Aufgabe soll der Normenkontrollrat übernehmen, in Zusammenarbeit mit dem Statistischen Bundesamt…
Von Klaeden: …und den Ministerien. Die Ergebnisse sollen gemeinsam durch Ministerien, Normenkontrollrat und Statistischem Bundesamt in die öffentlich zugängliche Datenbank einfließen, die dadurch automatisch aktualisiert wird. Das ist besonders wichtig, damit die Arbeit, die wir in den letzten Jahren erbracht haben, nicht durch eine Veralterung der Datensätze obsolet wird. Alles, was an den Rechtsnormen geändert wird, wird im Hinblick auf die Bürokratiekosten von den Referenten in die Datenbank eingearbeitet und vom Statistischen Bundesamt nach einem objektivierten Maßstab überprüft. Dadurch gibt es einen automatischen Updatevorgang. Dort wird auch eingegeben, ob es sich um eine neue Informationspflicht oder um eine bereits bestehende handelt. Ein anderes Kriterium ist, wodurch sie verursacht wird: durch Bundesgesetz oder Europarecht.

BS: Haben Sie sich bei der Erfüllungskostenmessung auch ein Abbauziel gesetzt? Bei den Informationskosten waren es ja 25 Prozent bis 2011.
Von Klaeden: Wir haben prioritäre Rechtsbereiche im Koalitionsvertrag definiert, in denen es zu einer spürbaren Entlastung kommen soll. In den Projekten aus diesen Bereichen sollen durchschnittlich 25 Prozent erreicht werden.

BS: Die Bundesregierung will sich dafür stark machen, dass auch bei der EU ein Gremium nach dem Beispiel des Normenkontrollrates aufgebaut wird. Dagegen gibt es noch Widerstände in der EU, wie sehen die aus?
Von Klaeden: Innerhalb der Kommission besteht die Sorge, dass durch ein solches Gremium ihr Initiativrecht eingeschränkt werde. Außerdem gibt es sehr unterschiedliche Rechtstraditionen in der EU. Der Normenkontrollrat und die Räte aus Großbritannien, den Niederlanden und Schweden haben sich gemeinsam für ein unabhängiges Gremium auf EU-Ebene ausgesprochen. Aus Südeuropa gibt es noch nicht so viel Unterstützung. Allerdings hatte ich gerade den kroatischen Botschafter zu Besuch, der großes Interesse an unserem Bürokratieabbau- Programm zeigte. Ich habe ihm jegliche Informationen zugesichert, denn wenn Kroatien zu einem Vorreiter in Südosteuropa für den Bürokratieabbau würde, dann würde dies auch unsere Position auf europäischer Ebene ausbauen.

BS: Im Koalitionsvertrag ist auch die Befristung von Gesetzen genannt. In Großbritannien ist das noch radikaler, die schmeißen für jedes neue Gesetz ein altes raus. Wie wird man das in Deutschland umsetzen?
Von Klaeden: Es gibt verschiedene Instrumente dafür zu sorgen, dass der Normbestand nicht weiter wächst. Ich bin bei der Befristung aber eher zurückhaltend. Es gibt Gesetze, bei denen sich aus der Norm selbst heraus eine Befristung ergibt. Wenn aber der Gesetzgebungsgegenstand unbefristet ist, ist eine Änderung nur dann notwendig, wenn sich der Sachverhalt ändert. Und wenn sich der Sachverhalt nicht geändert hat, welchen Vorteil haben wir davon, dass ein Gesetz ausläuft? Dann muss der Gesetzgeber im Zweifel ein neues Gesetz machen, und das käme dann einer selbst verordneten Bürokratiezunahme gleich. Ich gehöre deshalb zu denjenigen, die der Befristungsfrage eher skeptisch gegenüberstehen. Dennoch: Dort, wo Befristung sinnvoll ist, sollte man auch befristen. Und sicherlich ergibt sich mehr als bisher die Möglichkeit, davon Gebrauch zu machen. Aber die Annahme, nur weil es eine Befristung gibt, reduziere sich der Gesetzesdschungel von selbst, halte ich für nicht sehr plausibel.