Das Interview im Wortlaut:

Berlin, Wilhelmstraße: Sharon (12) besucht Arbeitsministerin Ursula von der Leyen im Ministerium. Die Eltern des Mädchens hatten vorm Bundesverfassungsgericht auf mehr Hartz IV geklagt. Im Interview sagt von der Leyen, warum Kinder die Gewinner des Urteils sind und wie die neue Härtefallregelung aussieht.

Ministerin Ursula von der Leyen lächelt Sharon an, gibt ihr die Hand. "Wie alt bist du?", fragt sie das Mädchen. "12", sagt Sharon Kerber-Schiel. "Na, dann kann ich Du sagen, bis 16 geht das ja", sagt die Politikerin. Als Mutter von sieben Kindern findet sie schnell einen Zugang zu der Sechstklässlerin. Die Ministerin und das Hartz-IV-Mädchen setzen sich fürs Foto auf die Steintreppe.

Damit Sharon ihre Schüchternheit verliert, fragt von der Leyen: "Erzähl mir von der Schule. Was machst du am liebsten?" Mathe, heißt die Antwort, für die es ein ehrfürchtiges Staunen von der Ministerin gibt. "Ich bin Klassenbeste", erzählt Sharon, deren größter Traum "ein Realschulabschluss und ein guter Job als Kindergärtnerin" ist.

Schnell stellen von der Leyen und Sharon fest, dass sie eine gemeinsame Leidenschaft haben: Pferde. Vor drei Jahren ging das Mädchen zum therapeutischen Reiten. Doch die Reitlehrerin zog weg, und die langen Anfahrten kann sich die Familie nicht mehr leisten.

Nach dem Foto zeigt die Ministerin Sharon ihr Dienstzimmer, führt sie zu zwei Bilderrahmen an der Wand neben dem Schreibtisch. "Das sind Fotos von meiner Familie. Guck mal, hier sitzt meine Kleine auf unserem ganz alten Pony. Das ist schon 38 Jahre alt, in Menschenjahren wären das über 100." Sharons Augen glänzen. Sie erzählt der Ministerin, dass sie auch gern ein Pflegepferd hätte, sie sich das aber bestimmt nicht leisten könne.

Zum Trost nimmt die Ministerin Sharon an die Hand und führt das Mädchen in ihr Geheimzimmer hinter dem Büro. In das Ruhezimmer darf sonst nie ein Gast. Dort steht ein Bett, ein kleiner Tisch, ein Waschbecken, eine Dusche.

Bei der Begegnung verrät das Mädchen der Ministerin auch ihren größten Wunsch: dass die ganze Familie öfter schwimmen geht. Die Tageskarte für 7,50 Euro ins städtische Hallenbad können sich die Kerber-Schiels aber höchstens einmal im Monat leisten.

Bild am Sonntag: Frau von der Leyen, können Sie Sharon nach dem Urteil des Bundesverfassungsgerichts Hoffnung auf mehr Schwimmbadbesuche machen?

Ursula von der Leyen: Das Gericht hat klar zum Ausdruck gebracht, dass bedürftige Kinder ihre Fähigkeiten entfalten können müssen. Dazu gehört nicht nur die Schule, sondern auch Sport und Musik. Wenn Sharon gern schwimmt, dann muss sie die Chance bekommen, in einem Schwimmverein mitmachen zu können. Diesen Rückenwind aus Karlsruhe will ich gern aufnehmen.

Bild am Sonntag: Wie wird diese Hilfe konkret aussehen: eher höhere Regelsätze oder eher Sachleistungen wie Gutscheine?

von der Leyen: Wenige Tage nach dem Urteil kann es da nur eine grobe Skizze geben. Der Lebensunterhalt wird in erster Linie ein pauschaler Betrag bleiben, damit Familien ihr Einkommen selber einteilen können. Diese Regelleistungen müssen wir neu berechnen, insbesondere für Kinder, weil Kinder eben keine kleinen Erwachsenen sind. Das Gericht verlangt aber darüber hinaus, dass bedürftige Kinder im Alltag bei Lernen, Sport und Spiel nicht ausgeschlossen werden. Dazu braucht es nicht mehr Geldleistungen, sondern vor allem mehr Zuwendung von Mensch zu Mensch und die Möglichkeit mitmachen zu können. Ich wünsche mir, dass wir ein Netzwerk der Hilfe knüpfen, durch das bedürftige Kinder zum Beispiel in Sportvereinen oder Musikschulen dabei sind. Das kann über Gutscheine geschehen oder direkt über das Jobcenter in der Kommune.

Bild am Sonntag: Die Familie Kerber-Schiel sieht sich bislang als Verlierer des Prozesses vor dem Bundesverfassungsgericht, weil sich ihre materielle Situation zunächst nicht verbessert. Können Sie das verstehen?

von der Leyen: Ich kann den Schmerz der Familie nachempfinden, die fünf Jahre auf das Urteil warten musste. Auch deshalb hat das Gericht der Politik nur bis zum Jahresende Zeit gegeben, die Mängel zu beseitigen. Denn Sharon ist nur einmal 12 Jahre alt.

Bild am Sonntag: Sie sind Mutter von sieben Kindern und müssen es daher aus eigener Erfahrung wissen: Braucht eine 12-Jährige, die zur Schule geht, Hobbys hat, mit den Freunden ins Kino oder ins Schwimmbad will, weniger zum Lebensunterhalt als ein Erwachsener oder mehr?

von der Leyen: Das Gericht hat doch gerade gerügt, dass zu viel geschätzt und ins Blaue gegriffen wurde. Da werde ich doch nicht Tage nach dem Urteil ohne jegliche Zahlengrundlage rumspekulieren. Das wäre respektlos gegenüber dem Obersten Gericht! Neu an dem Urteil ist die Betonung der sozialen Teilhabe und der Würde der Kinder. Das nehme ich sehr ernst. Für den Bereich Schule heißt das: Es geht nicht nur um den Schulbesuch, sondern auch darum, dass die Kinder mitkommen. Der Bund muss also dafür sorgen, dass bedürftige Kinder das notwendige Material und dass sie Nachhilfe erhalten.

Bild am Sonntag: Können dazu auch Reit und Klavierstunden gehören?

von der Leyen: Maßstab sind die typischen Ausgaben der 20 Prozent der unteren Einkommen, die ihren Lebensunterhalt selber verdienen. Es muss also im Rahmen bleiben. Aber warum nicht mal kreativ denken. Es gibt tolle ländliche Ponyvereine, die Kindergruppen anbieten, oder Musikschulen, die Trompeten für ihr Kinderblasorchester auch ausleihen. Die Kinder sind die großen Gewinner des Urteils, weil es künftig nicht nur darum geht, dass sie irgendwie über die Runden kommen, sondern dass sie umfassende Bildungsmöglichkeiten erhalten.

Bild am Sonntag: Haben Sie als neue Arbeitsministerin eine Reform-Ruine geerbt, oder ist Hartz IV eine Reform mit Schwächen, die leichte Korrekturen erfordern?

von der Leyen: Die Grundrichtung von Hartz IV - also die Zusammenlegung von Arbeitslosen- und Sozialhilfe - stimmt. So wurde Schluss gemacht damit, dass Millionen Menschen in die Sozialhilfe abgeschoben waren und dort keine Chance mehr auf Arbeit hatten.

Bild am Sonntag: Das Gericht hat Ihnen eine Regelung für Härtefälle aufgetragen. Gehört da alles – von der Anschaffung einer Waschmaschine über teure Medikamente bis zu Verhütungs- oder Potenzmitteln – dazu?

von der Leyen: Die Waschmaschine gehört sicher nicht dazu. Für solche Anschaffungen, die in die Regelsätze eingerechnet sind, muss eben gespart werden. Das müssen Arbeitnehmer mit geringen Einkommen ja auch. Vom Arzt verschriebene Medikamente erhält jeder Versicherte. Bei den Härtefällen geht es nur um wiederkehrende, außergewöhnliche Belastungen, wie dies bei einem Aidskranken der Fall ist, der viele Hygieneartikel benötigt.

Oder ein Rollstuhlfahrer, der die Treppenreinigung im Mietshaus an einem bestimmten Wochentag übernehmen muss. Da er das nicht selber kann, muss er dafür jemanden bezahlen. Solche Kosten sind in den Sätzen nicht enthalten. Die gesonderte Berücksichtigung dieser seltenen Fälle ist bei der Einführung der Pauschalen schlichtweg unter den Tisch gefallen.

Bild am Sonntag: Wie wollen Sie diesen Fehler beheben?

von der Leyen: Das ist kein völliges Neuland, denn wir kennen diese Fälle aus der klassischen Sozialhilfe. Dazu gibt es Rechtsprechung. Wir werden daher schon in der kommenden Woche einen Katalog mit Härtefall-Beispielen für die Jobcenter erstellen. Dieser kann sofort angewandt werden, und Betroffene können sich ab sofort an die Jobcenter wenden, denn das Karlsruher Urteil gilt für diese besonderen Fälle unmittelbar und gleich. Ich hoffe, dass dann auch eine gesetzliche Regelung schon zum 1. April in Kraft treten kann. Meine Bitte: Erst sachkundig machen! Die Jobcenter beraten.

Bild am Sonntag: Also eine eng begrenzte Härtefall-Regelung?

von der Leyen: Ja, das sagt das Gericht. Für den normalen Bedarf gibt es nach wie vor die Regelleistung. Es soll keine Rückkehr zu dem entwürdigenden Verfahren geben, bei dem man wegen jedem Paar Schuhe zum Sozialamt musste.

Bild am Sonntag: FDP-Chef Westerwelle kritisiert die Diskussion über das Hartz-IV-Urteil in scharfen Worten, weil nur darüber debattiert werde, wer mehr bekommt und nicht darüber, wer das bezahlen soll. Hat er so unrecht, wie die Opposition sagt?

von der Leyen: Wir brauchen uns gar nicht in solche Debatten zu verbeißen. Das Bundesverfassungsgericht hat klargemacht: Das Existenzminimum muss in unserem Sozialstaat gesichert sein. Denn es geht um die Würde des Menschen. Das Grundprinzip, dass jemand, der arbeitslos wird, von der Gemeinschaft aufgefangen wird und Hilfe auf dem Weg zurück in den Job erhält, ist ein kostbares Gut und ein Gütesiegel der Bundesrepublik Deutschland.

Bild am Sonntag: Aufruhr hat Westerwelle vor allem mit der Aussage von der „spätrömischen Dekadenz“ verursacht. Die Sorglosigkeit im Umgang mit dem Leistungsgedanken besorge ihn zutiefst. Können Sie ihm diese Sorge nehmen?

von der Leyen: Der Leistungsgedanke ist doch tief im Urteil des Gerichts verankert. Nur durch Arbeit kommt man aus Hartz IV wieder heraus. Es geht nicht darum, Arbeitslosigkeit zu zementieren, sondern darum, Alleinerziehenden oder Jugendlichen ohne Schul- und Berufsabschluss durch gezielte Unterstützung zu bezahlter Arbeit zu verhelfen. Darauf kommt es jetzt an. Wenn wir verhindern, dass sich Arbeitslosigkeit und Armut zementieren, profitiert davon auch die Mittelschicht, der sonst zusätzliche Lasten aufgebürdet würden.

Bild am Sonntag: Die FDP fordert zudem: Mehrleistungen für Kinder müssten durch Einsparungen an anderer Stelle des Hartz-IV-Systems finanziert werden. Geht das?

von der Leyen: Die Richter haben das Existenzminimum klar definiert, und das darf nicht unterschritten werden.

Bild am Sonntag: Radikale Konsequenzen fordert auch CSU-Chef Seehofer, aber andere. Konkret sprach er sich für regionale Unterschiede bei den Hartz-IV-Sätzen aus. Denken Sie in eine ähnliche Richtung?

von der Leyen: Von regionalen Regelsätzen halte ich wenig. Die unterschiedlich hohen Mieten, die den Löwenanteil der regionalen Unterschiede ausmachen, sind im System berücksichtigt, und die Lebenshaltungskosten unterscheiden sich nicht fundamental. Die Preise bei Aldi sind in Mainz und München die gleichen.

Bild am Sonntag: Sollte das neue Gesetz Hartz V heißen oder Ursula I?

von der Leyen: Ich finde die Verknüpfung mit Namen einer Person immer unglücklich. Die Agenda 2010 ist abgeschlossen, wir schlagen ein neues Kapitel auf. Deshalb fände ich es gut, wenn im Lauf der Veränderungen diese Gemeinschaftsleistung auch mit neuen Begriffen weiterentwickelt wird.

Bild am Sonntag: Für die von vielen Menschen empfundene Ungerechtigkeit im Land steht nicht zuletzt Hartz IV. Wird Deutschland nach Ihrer Reform von Hartz IV ein gerechteres Land sein?

von der Leyen: Gerechtigkeit betrifft immer zwei Seiten: den, der es bezahlt, und den, der es bekommt. Da ist dieses Land auf dem richtigen Weg. Aber bei den Kindern und ihrer Bildung müssen wir besser werden. Sie sind jetzt auf uns angewiesen, und später sollen sie ja unser Land tragen. Betrachtet man Deutschland heute in der weltweiten Krise im Vergleich zu anderen Ländern, dann hat sich unsere soziale Marktwirtschaft als stark erwiesen. Während in anderen Ländern Arbeitslosigkeit drastisch steigt, spricht man international vom deutschen Jobwunder. Es besteht darin, dass die Betriebe mit Kurzarbeit ihre Belegschaften halten. Die Tradition in Deutschland, zusammenzustehen und dafür zu sorgen, dass niemand ins Bodenlose fällt, wurde früher viel bespöttelt als lähmender Faktor für unser Land. Heute in der Wirtschaftskrise werden wir dafür beneidet. Aber ich kann nicht verschweigen: Die Arbeitslosigkeit wird in der Krise noch steigen, auch wenn die ganz große Katastrophe wohl ausbleibt.

Bild am Sonntag: Wie schlimm wird es?

von der Leyen: Wir haben Prognosen, dass wir von im Schnitt 3,4 Millionen Arbeitslosen in 2009 in diesem Jahr auf 3,7 Millionen Arbeitslose kommen. Es werden aber auch schwere Monate auf uns zukommen, in denen wir an die 4 Millionen herankommen werden.

Bild am Sonntag: Sie wurden Ministerin, obwohl Sie sieben Kinder großzuziehen haben. Ihre Nachfolgerin als Familienministerin, Kristina Köhler, wurde erst Ministerin und dann Ehefrau und wünscht sich jetzt Kinder. Glauben Sie, dass Ministerin sein und Kinderkriegen miteinander vereinbar sind?

von der Leyen: Definitiv ja. Ich möchte die Zahl der Minister, die im Lauf ihres Amtes Vater geworden sind, gar nicht kennen. Warum sollte das nicht auch selbstverständlich für Frauen sein?

Bild am Sonntag: Könnte man im Kabinett von Angela Merkel auch stillen?

von der Leyen: Warum nicht?

Das Gespräch führten Michael Backhaus und Angelika Hellemann.