Im Wortlaut: de Maizière

De Maizière: Schnelle Konsequenzen aus Kölner Übergriffen

Im Interview erklärt de Maizière, er sei mit Justizminister Maas in konstruktiven Gesprächen darüber, welche Konsequenzen aus den Übergriffen zu ziehen sind und dass schnell gehandelt werden soll. Derzeit sei erst bei einer Strafe von drei Jahren eine Anerkennung als Flüchtling ausgeschlossen. Dies sei eine sehr hohe Hürde.

  • Interview mit Thomas de Maizière
  • Frankfurter Allgemeine Zeitung

Das Interview im Wortlaut:

Frankfurter Allgemeine Zeitung (FAZ): Nach den Vorfällen in der Silvesternacht in Köln haben Sie die Polizei öffentlich scharf kritisiert. Warum haben Sie das getan, Herr Minister?

Thomas de Maizière: Anschließend habe ich mit dem nordrhein-westfälischen Innenminister Jäger telefoniert, wir sind uns einig, dass die Vorfälle gründlich aufgearbeitet werden müssen. Auf die Ergebnisse der Ermittlungen wollen wir warten, bevor wir weitere Schlüsse ziehen. Im Vordergrund muss jetzt stehen, dass die Täter gestellt und verurteilt werden.

FAZ: Hätten die Sicherheitsbehörden nicht wissen können, was sich da anbahnt?

De Maizière: Wenn sich Menschen in Massen versammeln, wie das Silvester nun mal der Fall ist, dann ist eine Eskalation schwer vorherzusagen. Wenn sich in einer solchen Ansammlung Menschen zusammenfinden, die gemeinschaftlich Straftaten begehen wollen, dann ist das schwer vorherzusehen. Bisher war es das jedenfalls nicht. Für die Zukunft muss man entsprechend vorbereitet sein.

FAZ: Sollte in Köln etwas unter den Teppich gekehrt werden? Vieles war der Polizei schon in der Silvesternacht bekannt: sexuelle Übergriffe, Verdächtige mit Migrationshintergrund. Führen Sie das auf den Umgang mit Kriminalität zurück, sobald die Verdächtigen einen Migrationshintergrund haben? Ist das die Kehrseite der Willkommenskultur?

De Maizière: Weder Politik noch Medien dürfen im Umgang mit Straftaten, an denen Menschen mit Migrationshintergrund beteiligt waren, anders verfahren als bei Straftaten von Deutschen. Ein Migrations- oder ein Flüchtlingshintergrund darf nicht verschwiegen werden. Das wäre im Ergebnis nur Wasser auf die Mühlen all derjenigen, die Politik und Medien bewusste Verzerrung vorwerfen.

FAZ: Was wissen wir über solche Straftaten?

De Maizière: Ich habe im vorigen Herbst ein Lagebild über die Kriminalität von Asylbewerbern in Auftrag gegeben. Vorher zählten und dokumentierten wir sehr sorgfältig die empörenden Angriffe auf Flüchtlingsunterkünfte. Mit kriminellen Handlungen von Asylbewerbern geschah das bisher nicht. Ich habe das geändert. Wir werden diese Statistik fortschreiben und verfeinern.

FAZ: Was ist bisher herausgekommen?

De Maizière: Die Kriminalität durch die hohe Zahl von Asylbewerbern steigt, weil mehr von ihnen im Land sind. Sie steigt auch deshalb, weil viele von ihnen hinsichtlich des Alters und des Geschlechts zu einer Gruppe gehören, in der auch unter den Deutschen die Straffälligkeit höher ist. Ein dreißig Jahre alter deutscher Mann ist häufiger kriminell als eine siebzig Jahre alte Frau. Insgesamt ist die Kriminalität unter Asylsuchenden nicht überproportional.

FAZ: Also keine Unterschiede?Also keine Unterschiede?

De Maizière: Doch, es gibt Unterschiede. Bei syrischen Asylsuchenden liegt die Kriminalität nach dem bisherigen Stand unter dem Durchschnitt. Überproportional ist die Kriminalität dagegen bei Menschen aus den Ländern des westlichen Balkans und aus nordafrikanischen Staaten. Es wäre falsch, das nur deshalb nicht zu sagen, weil man Angst hat, solche Informationen könnten missbraucht werden. Es liegt nicht nur im Interesse der Opfer solcher Kriminalität, dass die Herkunft der Täter offen benannt wird. Aber auch die Flüchtlinge, die sich nichts zuschulden kommen lassen, haben einen Anspruch darauf, dass differenziert wird. Bekämpfen kann man Kriminalität außerdem nur, wenn man ein klares Lagebild hat.

FAZ: In Köln ist nach außen hin aber das Gegenteil passiert: Die Polizei verbreitete am Neujahrstag eine Darstellung, die all diejenigen bestätigt, die sagen, da wird uns ein Bild präsentiert, das gar nicht der Wirklichkeit entspricht.

De Maizière: Ein Generalverdacht ist genauso wenig der richtige Weg wie das Tabuisieren der Herkunft von Kriminalität. Es darf keine Schweigespirale geben, schon gar nicht darf sie von der Polizei ausgehen.

FAZ: Immer wieder ist von Gewalttaten in Unterkünften für Asylbewerber zu hören, von Massenschlägereien, aber auch von Vergewaltigungen. Wird das alles gemeldet, wird da gehandelt?

De Maizière: Jedenfalls wird vieles gemeldet, und selbstverständlich muss es in solchen Fällen Ermittlungsverfahren geben, etwa wegen Körperverletzung. Wie es in den Unterkünften zugeht, hat viel mit der Art der Einrichtung zu tun, mit der Qualität der Träger, mit den Angeboten für Aktivitäten, auch mit Gruppenanimositäten der Bewohner. Schlägereien in Aufnahmeeinrichtungen finden sehr häufig zwischen Syrern und Afghanen statt. Generalisieren kann man auch hier nicht.

FAZ: Gewalt gegen Asylbewerberheime, Gewalt in Asylbewerberheimen, Gewalt auf öffentlichen Plätzen. Hat die Polizei noch die Kontrolle?

De Maizière: Ich will den Bogen etwas weiter spannen. Es gibt weit über die Vorfälle in und um Asyleinrichtungen hinaus eine Tendenz zur Verrohung sowohl der Sprache als auch des Verhaltens in wachsenden Teilen der Gesellschaft. Das hat ein Ausmaß angenommen, das nicht hinzunehmen ist. Wir haben es immer öfter mit Pöbeleien oder Gewaltanwendung gegen Schutzbedürftige, aber auch gegen Mitarbeiter des öffentlichen Dienstes, gegen Polizisten, gegen Feuerwehrleute, sogar gegen Rettungskräfte zu tun. Die Gewalt kommt von links, von rechts, von Menschen mit Migrationshintergrund, aber auch von jungen Deutschen, die sich einfach nicht im Zaum haben. Da sind Grenzen überschritten. Das müssen wir ändern.

FAZ: Äußerungen, die früher nur am Kneipentresen gemacht wurden, bekommen heute über das Internet Tausende Menschen mit. Empfinden wir deswegen eine solche Verrohung?

De Maizière: Das Netz ist sicher für so etwas ein wichtiges Element. Wir hatten gedacht, dass das Internet eine große aufklärerische Wirkung haben würde. Inzwischen habe ich den Eindruck, dass teilweise das Gegenteil passiert ist. Die Internetforen sind sich selbst bestätigende Zirkel, in denen fremde Argumente als störend empfunden werden. Wenn Tausende Leute behaupten, in Deutschland dürfe es keine Weihnachtsmärkte mehr geben, dann gilt der Einzelne, der sagt, das stimme nicht, als Spinner. Die Zahl derjenigen, die am Tresen oder im Internet den altmodischen Satz sagen: So wollen wir nicht miteinander umgehen, ist kleiner geworden. Das ist aber weniger ein polizeiliches, sondern vielmehr ein gesellschaftliches Problem.

FAZ: Wenn sich aber schon die Polizei von politischer Korrektheit vorschreiben lässt, wie sie die Lage schildert, dann ist es doch nicht mehr weit zur Allensbach-Umfrage, in der mehr als vierzig Prozent der Befragten sagen, sie trauten sich nicht mehr, ihre Meinung zu sagen, aus Angst, sie gälten als Rassisten.

De Maizière: Wir müssen schon aufpassen, dass nicht vor lauter politischer Korrektheit die Dinge nicht beim Namen genannt werden. Und wir müssen die Bürger auch nicht in Watte packen. Von einer Einschränkung der Meinungsfreiheit kann jedenfalls nicht die Rede sein. Jeder kann in unserem Land seine Meinung äußern. Aber demokratische Debatten sind natürlich mühsam. Es ist nicht zu viel verlangt, seine Worte so zu wägen, dass niemand beleidigt oder verunglimpft wird. Niemand muss kuschen.

FAZ: Sie sagten, wenn Grenzen des Anstands überschritten würden, sei das nicht hinnehmbar. Was heißt das?

De Maizière: Ich will jetzt nicht massenhaft Beleidigungsklagen hervorrufen, aber was der Polizei nicht angezeigt wird, dagegen kann sie nicht ermitteln. Wenn der Bürger sich bedroht fühlt, sich belästigt fühlt, sich beleidigt fühlt, soll er das anzeigen. Und wenn jemand Zeuge einer Tat war, soll er sie bezeugen. Eine Gesellschaft braucht außerdem immer auch Tabus, jedenfalls in dem Sinne, wie Konflikte zu lösen sind, wie man etwas anspricht, wo die Grenzen des Anstands sind. Politik hat die Aufgabe, eine Mehrheit dafür zu organisieren, die sagt: So wollen wir nicht miteinander umgehen.

FAZ: Selbst wenn alle Deutschen und alle Ausländer, die hier leben, eine Integrationsverpflichtung unterschreiben, änderte sich etwas am Rechts- oder Linksextremismus, an den Angriffen auf Asylbewerberheime, an der Gewalt in Flüchtlingsheimen, an der Gewalt in Köln?

De Maizière: Integrationspflicht für alle?

FAZ: Was für Ausländer gilt, müsste doch auch bei Deutschen funktionieren.

De Maizière: Nein. Integrationspflicht im Sinne einer verpflichtenden Vereinbarung kann nur Ausländer betreffen. Aber selbstverständlich müssen wir Integration ganzheitlich denken und als gesamtgesellschaftliche Aufgabe begreifen. Auch deshalb haben wir im Ministerium einen neuen Stab gebildet. Den wollten wir zunächst als Integrationsstab einrichten. Das haben wir verworfen. Jetzt heißt der neue Stab: Gesellschaftlicher Zusammenhalt und Integration. Das eine ist der Oberbegriff, das andere, die Integration, ist eine Teilmenge.

FAZ: Die wird sich also um Deutsche genauso kümmern wie um Ausländer?

De Maizière: Ich habe neulich mit einer Lehrerin gesprochen. Die hat in einer Grundschule achtzig Prozent Schüler mit Migrationshintergrund, zwanzig ohne. Die größten Probleme hat sie mit den zwanzig Prozent, mit den Kindern aus einem deutschen Elternhaus. In den achtzig Prozent ist die Aufstiegsmentalität viel mehr ausgeprägt, also der Lernwille, die Disziplin, die Erledigung von Hausaufgaben, ja selbst die Art und Weise, wie die Kinder angezogen sind. Wo sind da eigentlich die Probleme drängender, bei den Deutschen oder bei den Ausländern?

FAZ: Aber ändert sich etwas durch eine Pflicht?

De Maizière: Es gibt schon jetzt eine Reihe von Pflichten, die eingehalten werden müssen. Die Schulpflicht, die Meldepflicht. Vielleicht demnächst eine Wohnsitzauflage, um eine Gettobildung zu verhindern. Was ist aber, wenn der Staat Geld in die Hand nimmt, um Integrationsangebote zu machen, also Sprachkurse und Berufsvorbereitung anbietet? Dann kann der Staat auch eine Gegenleistung verlangen, nämlich Teilnahme und Anstrengung. Eine Integrationsvereinbarung darüber gibt es ja schon, jetzt geht es aber um die rechtliche Verbindlichkeit.

FAZ: Wie soll das in der Praxis aussehen?

De Maizière: Es geht um Kürzungen von Leistungen, wenn jemand nicht an diesem staatlichen Angebot teilnehmen will. Da stellen sich dann aber praktische Fragen. Wenn eine Frau eine Integrationsvereinbarung unterschrieben hat, aber nicht zum Deutschkurs kommt, weil ihr Mann sie daran hindert, wem wird dann die Leistung gekürzt? Der Frau, obwohl der Mann verantwortlich ist? Wenn man aber beim Mann die Leistung kürzt, wie will man ihm seinen Verstoß gegen die Integrationsvereinbarung beweisen? So etwas muss klug durchdacht werden.

FAZ: Nach den Kölner und anderen gewalttätigen Vorfällen fragt man sich außerdem: Was ist mit dem Entzug des Aufenthaltstitels?

De Maizière: Da stellt sich zunächst die Frage: Wirkt sich die Strafbarkeit auf die Erteilung von Asyl aus? Geltendes Recht ist, dass bei einer Strafe von drei Jahren eine Anerkennung als Flüchtling ausgeschlossen ist. Das ist eine sehr hohe Hürde. Ich bin in konstruktiven Gesprächen mit dem Bundesjustizminister darüber, welche Konsequenzen aus den Kölner Ereignissen zu ziehen sind, und zwar schnell und nicht nur zu dem Punkt Ihrer Frage.

FAZ: Ist das geltende Recht ein Freibrief für kleinere oder größere Rechtsbrüche?

De Maizière: Nein, natürlich nicht. Mir kommt ein Gedanke in der Diskussion, die wir jetzt führen, viel zu kurz: Jeder fällt unter deutsches Strafrecht, wenn er in Deutschland eine Straftat verübt hat. Wenn hier ein Ausländer ein Verbrechen begangen hat, kann doch nicht immer die Reaktion sein, dass wir den Straftäter in sein Heimatland zurückschicken, wo er vielleicht gar nicht bestraft wird. Ein Asylbewerber, der hier straffällig wird, der muss auch hier die Härte des Rechtsstaats spüren. Es kann nicht sein, dass wir einen Teil der Straftäter in Länder abschieben, wo sie nicht bestraft werden, sondern uns eine lange Nase zeigen.

FAZ: Die ganze Härte des Rechtsstaats nimmt die Bundesregierung für sich aber auch nicht in Anspruch. Seit vier Monaten beruft sie sich in der Asylpolitik auf eine Ausnahme, dass Asylbewerber, die über einen Drittstaat kommen, nicht zurückgewiesen werden müssen. So sieht es das Gesetz eigentlich vor. Wie lange gilt die Ausnahme noch?

De Maizière: Dahinter verbirgt sich die Frage, ob Migranten an der deutschen Grenze zurückgewiesen werden. Der Grundsatz in Europa lautet aber, dass wir offene Grenzen haben. Das Schengen-System ist gefährdet. Auch die deutschen Grenzkontrollen, die ich nach wie vor für richtig halte, stellen hier eine Ausnahme dar. Wir müssen deshalb so schnell wie möglich die EU-Außengrenzen sichern. Daran arbeiten wir mit Hochdruck, durch die Verhandlungen mit der Türkei, durch ein neues Frontex-Mandat. Nur wenn dieser Schutz der EU-Außengrenzen funktioniert, kann Schengen dauerhaft erhalten werden.

FAZ: So lange handelt die deutsche Regierung aber nicht im Geiste deutschen Rechts.

De Maizière: Deutsches Recht ist auch in diesem Fall nicht ohne europäisches Recht zu sehen. Der kontrollfreie Schengen-Raum ist ein hohes Gut und besonders im Interesse der Deutschen, in der Mitte Europas. Eins ist aber richtig: Es muss jetzt schnell zu Verbesserungen- kommen.

FAZ: Haben Sie diesem Gedanken die Transitzonen geopfert? Das wäre doch ein Kompromiss gewesen: offene Grenzen, aber keine Einreise für alle und schnellere Verfahren direkt an dieser Grenze.

De Maizière: Die Transitzonen wären in der Tat eine sinnvolle Möglichkeit gewesen, wie sie auch in einer EU-Verfahrensrichtlinie vorgesehen ist. Ich hätte sie, trotz aller Schwierigkeiten in der Praxis, für richtig gehalten. Aber im zweiten Asylpaket haben wir mit den besonderen Aufnahmeeinrichtungen im Landesinneren einen anderen Weg beschritten. Ich bin mit dem Ergebnis zufrieden.

FAZ: Und wann wird das zweite Asylpaket beschlossen?

De Maizière: Wenn wir uns geeinigt haben, und wir sind uns einig, dass wir uns einigen wollen.

Das Gespräch mit dem Bundesinnenminister führten Jasper von Altenbockum und Eckart Lohse für die

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