Im Wortlaut

Regierungspressekonferenz vom 12. Januar 2015

Themen: Mahnwache des Zentralrats der Muslime in Deutschland im Gedenken an die Terroropfer von Paris, Interview des ukrainischen Ministerpräsidenten in den „Tagesthemen“, Außenminister-Treffen zur Ukraine, Fluggastdaten- und Vorratsdatenspeicherung, Diskussion über ein Einwanderungsgesetz, Anti-Terror-Gesetzgebung, Bürgerkrieg in Syrien, finanzielle Lage Griechenlands, öffentliche Auspeitschung eines saudischen Bloggers wegen „Beleidigung des Islam“

  • Mitschrift Pressekonferenz
  • Montag, 12. Januar 2015

Sprecher: SRS Streiter, Plate (BMI), Scholz (BMJV), von Sartori (BMBF), Guillaume (BMFSFJ), Schäfer (AA), Jäger (BMF), Schäfer (AA), Teschke (BMEL), Krebs (BMEL)

Vorsitzende Sirleschtov eröffnet die Pressekonferenz und begrüßt SRS Streiter sowie die Sprecherinnen und Sprecher der Ministerien.

Frage: Eine Frage an Herrn Streiter im Zusammenhang mit der Mahnwache des Zentralrats der Muslime, die an diesem Dienstag stattfindet. Es heißt, die Bundesregierung werde wahrscheinlich mit der Kanzlerin und mehreren Ministern teilnehmen. Kann man etwas Genaueres erfahren? Wer ist dabei und wer redet? Hat man auch schon vielleicht Kontakt zum Bundespräsidenten aufgenommen?

SRS Streiter: Die Bundesregierung ist da ja im Zweifelsfall nur Gast. Wer da redet und wer da nicht redet, müssen Sie bitte beim Zentralrat der Muslime in Deutschland oder der türkischen Gemeinde Berlin erfragen. Tatsache ist, dass die Bundeskanzlerin, wie auch der Vizekanzler, Bundesminister Gabriel, und viele andere Minister des Kabinetts daran teilnehmen werden.

Zusatzfrage: Kann man schon sagen, wer die „vielen anderen Minister“ sind?

SRS Streiter: Ehrlich gesagt ist es mir auf die Schnelle nicht gelungen, mir einen Überblick zu verschaffen. Ich weiß aber, dass es viele sind. Das müssten Sie vielleicht noch einmal einzeln abfragen. Ich weiß, dass Frau Hendricks teilnimmt; ich weiß, dass Herr Steinmeier teilnimmt. Vielleicht wissen die Kollegen noch mehr.

Zusatzfrage: Weil das am Wochenende im Gespräch war: Ist schon mit dem Herrn Bundespräsidenten Kontakt aufgenommen worden oder müsste das auch der Zentralrat der Muslime machen?

SRS Streiter: Dieser ist ja sozusagen der Gastgeber, der Einladende. Das weiß ich wirklich nicht.

Zusatzfrage: Von Regierungsseite ist jedenfalls im Moment keine Rede geplant?

SRS Streiter: Nicht, dass ich wüsste.

Vorsitzende Sirleschtov: Zur Info für alle: Vielleicht tragen wir kurz auf dem kleinen Dienstweg zusammen, welche Minister teilnehmen. Möchte jemand gleich die Hand heben?

Plate: Der Bundesinnenminister nimmt auch teil.

Scholz: Der Bundesjustizminister nimmt auch teil.

von Sartori: Frau Wanka nimmt teil.

Guillaume: Frau Schwesig nimmt auch teil.

Vorsitzende Sirleschtov: Haben wir auf dieser Seite noch jemanden, der teilnimmt? - So, jetzt wissen alle Bescheid.

Frage: Herr Streiter, haben am Sonntag, als Frau Merkel und Herr Gabriel gemeinsam demonstrieren gegangen sind, die beiden Vorsitzenden Einigkeit über den gemeinsamen Parteitermin für eine öffentliche Kundgebung in Berlin erzielt? Wurde das Thema besprochen?

SRS Streiter: Da ich nicht dabei war, kann ich Ihnen das nicht genau sagen. Ich gehe einfach einmal davon aus, dass sie darüber gesprochen haben. Ich glaube, heute treffen sich die Generalsekretäre der Parteien und werden das besprechen.

Zusatzfrage: Ich dachte, Sie wüssten, ob die beiden Einigkeit darüber erzielt haben.

Können Sie mir noch in dem Zusammenhang weiterhelfen: Ist es falsch, wenn vermutet wird, dass die Bundeskanzlerin als CDU-Vorsitzende nicht amüsiert war, als Herr Gabriel als Parteivorsitzender einen Rundbrief an alle wegen einer Demonstration geschickt hat, ohne das vorher mit der Bundeskanzlerin und CDU-Vorsitzenden zu besprechen?

SRS Streiter: Über den Pegel des Amüsements ist mir nichts bekannt.

Frage: Herr Streiter, ich kann also davon ausgehen - so ist Ihre Äußerung zu verstehen -, dass die Bundesregierung eine eigene Veranstaltung, ein eigenes Solidaritätsauftreten sozusagen nicht plant?

SRS Streiter: Darüber ist mir nichts bekannt.

Frage: Herr Schäfer, Sie wollten am Freitag das Interview von Herrn Jazenjuk in den „Tagesthemen“ nicht kommentieren. Inzwischen schlägt es doch noch ziemlich hohe Wellen in Russland. Es gibt eine Note des Auswärtigen Amtes der Russischen Föderation. Kann es sein, dass dieses Thema auch das heutige Treffen der Außenminister in der Villa Borsig belasten wird?

Schäfer: Ich hoffe nicht. Ich hoffe sehr, dass sich alle Beteiligten, einschließlich des ukrainischen und des russischen Außenministers, auf das konzentrieren, um was es geht, nämlich um Fortschritte in der immer noch schwelenden und gefährlichen Ukraine-Krise.

Wo Sie die Frage stellen, kann ich Ihnen sagen, dass es stimmt - das kann ich bestätigen -, dass es Freitagabend eine Verbalnote des russischen Außenministeriums gegeben hat, die im Auswärtigen Amt per Fax eingegangen ist. Allerdings hatten wir uns schon darauf vorbereiten können, dass es eine solche Note geben würde, da ja bereits von Nachrichtenagenturen aus Moskau berichtet worden war, dass eine solche Verbalnote auf den Weg gebracht worden war.

Dazu ist Folgendes zu sagen:

Der ukrainische Ministerpräsident hat wie jeder andere - ob Politiker, Bürger oder Sportler - bei uns in Deutschland die Möglichkeit, in den deutschen Medien zu sagen, was er für angemessen hält. Das ist Ausdruck der uns sehr wichtigen Meinungsfreiheit. Fragen zur Auslegung oder Interpretation seiner Äußerungen müssen deshalb auch nicht an die Bundesregierung gerichtet werden, sondern an denjenigen, der diese Äußerungen getätigt hat.

Vielleicht zur Sache nur zwei Sätze, weil, wie ich heute Morgen gesehen habe, einige Äußerungen russischer Politiker insinuieren, es gäbe eine veränderte Haltung in Deutschland oder der Bundesregierung zur deutschen Vergangenheit:

Nazi-Deutschland hat im Zweiten Weltkrieg einen furchtbaren Angriffskrieg gegen die Sowjetunion geführt. Bis heute unvergessen sind die Verbrechen und Schandtaten, die in diesem Krieg in deutschem Namen begangen worden sind und die bei zahllosen Russen, Ukrainern und anderen Menschen in der Sowjetunion unbeschreibliches Leid angerichtet haben. Dieser Krieg wurde auch auf dem heutigen Staatsgebiet der unabhängigen Ukraine mit besonderer Brutalität geführt. Auch hier sind schreckliche Verbrechen begangen worden, etwa die grausame Ermordung von 10.000 Menschen aus der Sowjetunion jüdischen Glaubens im Tal von Babyn Jar, am Rande von Kiew.

Ich möchte ausdrücklich sagen und bekräftigen: Die Haltung Deutschlands zu diesem Teil seiner Geschichte ist glasklar und die Auffassung der Bundesregierung absolut unverändert.

Zusatzfrage: Ich habe eine Nachfrage zu dem heutigen Treffen der Außenminister. Kann man dieses Treffen, wenn es ein Erfolg ist, so auslegen, dass es die letzte Chance wäre, den Termin am 15. Januar für das Normandie-Treffen in Astana zu halten?

Schäfer: Na ja, bis Donnerstag sind es noch 72 Stunden. Natürlich muss das Ganze vernünftig vorbereitet sein. Es muss protokollarisch vorbereitet sein, es muss aber auch inhaltlich vorbereitet sein. Ich kann eigentlich nur sagen, dass wir heute Morgen - jetzt, hier, 20 Minuten vor 12 Uhr am Montag und 72 Stunden vor dem 15. Januar - aus unserer Sicht noch nicht so weit sind, sagen zu können, dass es politisch zweckmäßig ist, ein solches Treffen durchzuführen.

Der Regierungssprecher hat ja bereits am Wochenende gesagt, dass es auf konkrete Fortschritte ankommt. Diese konkreten Fortschritte wollen wir heute versuchen zu erreichen. Es wird erst heute Nachmittag ein Treffen hochrangiger Beamter und Vizeminister geben, bevor sich die vier Außenminister heute Abend ab 18 Uhr in der Villa Borsig treffen. Das wird sicherlich etwas länger dauern, nehme ich an. Es ist nicht einfach. Es gibt viele verschiedene, einzelne Fragen, um die wir uns kümmern müssen, bei denen es auch Fortschritte geben muss. Das ist etwa die Waffenstillstandslinie und die dazu gehörende Entflechtung mit schweren Waffen, die endlich sicherstellen muss, dass die Kämpfe aufhören, denen ja immer noch, auch wieder am Wochenende, Menschen zum Opfer fallen, weil sie dabei getötet oder schwer verletzt werden. Das hat sich der Außenminister für heute Abend vorgenommen.

Es hat, wie wir ja auch hier besprochen haben, in den letzten Tagen zahlreiche Handlungen der Vorbereitung gegeben: Treffen der Politischen Direktoren, auch viel Austausch von schriftlichen Unterlagen. Ich kann nur sagen: Wir sind jetzt und hier, vor der Berliner Konferenz von heute Abend, noch nicht so weiß, dass ich eine endgültige Prognose über ein mögliches weiteres Treffen in Astana geben kann. Es könnte sein, dass das gelingt. Ich weiß aber nicht, wann es gelingt. Ich glaube, es macht auch keinen Sinn, sich auf einen Zeitpunkt in 72 Stunden, also auf den 15. Januar, zu konzentrieren. Ich glaube, wenn es ein Ergebnis der laufenden Beratungen in diesem Format oder in anderen Formaten gibt, das es sinnvoll erscheinen lässt, ein solches Treffen stattfinden zu lassen, wird es auf das Datum nicht ankommen.

Frage: Ich würde gerne ganz formell wissen: Ist nach dem Treffen geplant, dass die Teilnehmer vor die Presse gehen?

Zum Zweiten. Ich hatte am vergangenen Freitag die Abfolge so verstanden, dass es ein Außenministertreffen erst dann geben wird, wenn man zumindest graduelle Fortschritte in Gesprächen der Politischen Direktoren gemacht hat. Ist von daher der Schluss erlaubt, dass man zumindest - vielleicht nur zentimeterweise, aber immerhin - zusammen ein Stück vorangekommen ist, sodass zumindest das Außenministertreffen Sinn gemacht hat? Oder ist dieses Außenministertreffen allein aus der Geisteshaltung geboren, dass man einfach jede Chance, die sich bietet, noch wahrnehmen muss?

Schäfer: Letzteres ist richtig. Außerdem ist es bei dieser Art von Verhandlungen immer so, dass man erst auf politischer Ebene einen Strich darunter macht, sozusagen alles erst dann vereinbart ist, wenn alles vereinbart ist und wenn in diesem Fall die Außenminister ein solches Ergebnis indossiert haben.

Ich möchte noch einmal ausdrücklich wiederholen, dass wir sehr schwierige Gespräche, auch kontroverse Gespräche zwischen Kiew und Moskau haben und die Gespräche natürlich auch mit dem Umstand umzugehen haben, dass ein wichtiger Spieler auch heute nicht mit am Tisch sitzt, auf dessen Wohlverhalten es ankommt. Das sind diejenigen, die in den separatistischen Gebieten die faktische Macht innehaben. Die haben die Minsker Vereinbarung vom 5. September unterzeichnet und sind damit Verpflichtungen eingegangen, die sie jetzt auch umsetzen müssen. Deshalb ist eine der Baustellen für heute Abend natürlich auch, darauf hinzuwirken, dass der Einfluss, den Moskau auf die Separatisten in Donbass hat, auch tatsächlich wirksam ausgeübt wird.

Zu Ihrer Frage nach einer Pressebegegnung heute Abend: Geplant ist, dass es einen Fototermin bei der Begrüßung der drei Gäste von Herrn Steinmeier gibt - das ist ungefähr um 17.45 Uhr - und dass der Bundesaußenminister aus diesem Anlass noch einen kurzen „doorstep“ gibt. Dazu ist bereits eingeladen worden, wenn ich richtig informiert bin. Alles Weitere wird sich im Lichte und im Zuge der weiteren Verhandlungen zeigen. Ich gehe davon aus, dass zumindest der Gastgeber heute Abend auch noch einmal am Ende der Beratungen und Verhandlungen vor die Presse treten wird.

Frage: Herr Schäfer, es gibt manchmal einen Unterschied zwischen dem, was jemand sagen will, und dem, was der andere versteht. Wie hat man denn im Auswärtigen Amt diese Äußerung von Herrn Jazenjunk von der Invasion der Sowjetunion in Deutschland und der Ukraine verstanden? Oder wissen Sie auch nicht so genau, was er damit eigentlich sagen wollte?

Schäfer: Ich habe vorhin gesagt: Fragen zur Interpretation oder Auslegung des ukrainischen Ministerpräsidenten mögen Sie bitte an ihn selber richten. Das möchte ich eigentlich nur wiederholen. Ich glaube, es steht uns nicht an - das habe ich am Freitag schon gesagt -, das, was ein Gast - ob er Politiker ist oder in anderer Funktion hier ist - hier in der Öffentlichkeit sagt, zu bewerten. Ich möchte es bei dem belassen, was ich gerade eben dazu gesagt habe. Ich hoffe, dass deutlich geworden ist, dass in der Sache, nämlich bei den Fragen des Umgangs mit der deutschen Geschichte, die Bundesregierung eine klare und völlig unveränderte Haltung hat.

Frage: Herr Schäfer, noch einmal zu dem heutigen Treffen. Sie sagten, ein Spieler sei nicht dabei, nämlich die Separatisten selbst. Gibt es vonseiten Russlands - oder von wem auch immer - einen Vorschlag, die Separatisten in solche Gespräche, vielleicht nicht auf der Ministerebene, aber darunter, mit einzubeziehen?

Schäfer: Das Format, in dem es Kontakte mit den Separatisten gibt, existiert ja schon einige Monate. Das ist die Kontaktgruppe unter Vorsitz der OSZE, wo gewissermaßen statusneutral ein Gesprächskanal zwischen den drei Signataren der Vereinbarung von Minsk eröffnet ist, also der ukrainischen Regierung, der russischen Regierung und den Separatisten aus Donezk und Lugansk. Mir sind keine konkreten Absichten bekannt, in diesem oder in anderen Formaten die Separatisten gewissermaßen offiziell an solchen Verhandlungen teilhaben zu lassen. Das würde auch status- und verfassungsrechtliche Fragen aufwerfen, die außerordentlich schwierig zu beantworten sind. Das ist ja der eigentliche Grund und Anlass gewesen, die Kontaktgruppe ins Leben zu rufen, weil sie es möglich macht, praktische Fragen zu lösen, ohne diese schwierigen statusrechtlichen Fragen beantworten zu müssen.

Frage: Herr Schäfer, haben Sie denn in diesen Tagen Anzeichen dafür, dass Moskau einen wirksamen Einfluss auf die Separatisten ausüben will? Bei den letzten Pressekonferenzen klangen Sie relativ optimistisch und haben gesagt, dass die Hoffnung größer als vor Weihnachten ist. Stimmt das?

Schäfer: Ja, das habe ich gesagt; das stimmt. Ob das heute Abend tatsächlich in konkrete Vereinbarungen oder darüber hinaus mündet, ist eine offene Frage. Ich glaube, bei dieser Art von Angelegenheiten kann man angesichts der Erfahrungen, die wir in nahezu zehn Monaten Ukraine-Krise gesammelt haben, im Grunde nur Taten bewerten. Worte gibt es von vielen Seiten eine ganze Menge, insbesondere von den Separatisten. Es ist offensichtlich, dass der Umgang mit denen - ich glaube, auch für Moskau - außerordentlich schwierig ist.

Frage: Herr Streiter, welche gemeinsame Position vertritt die Bundesregierung zu den Fragen Fluggastdaten- und Vorratsdatenspeicherung?

SRS Streiter: Eine weitgehend gemeinsame. Um gleich mit Ihrem Lieblingsthema zu beginnen: Was die Vorratsdatenspeicherung betrifft, wissen Sie, dass es im Detail unterschiedliche Auffassungen gibt, aber dass beide Minister dabei in einem guten Gespräch miteinander sind. Wir können ganz zuversichtlich sein, dass - - -

Zuruf: Ich verstehe Sie so schlecht!

SRS Streiter: Doch, das haben Sie gut verstanden. - Ich sagte, dass beide Minister in einem guten Gespräch miteinander sind und dass dieses gute Gespräch auch irgendwann einmal zu einem Ergebnis führen wird.

Was diese Fluggastdaten betrifft, geht es um ein Projekt auf europäischer Ebene. Ich glaube, das ist auch auf einem guten Weg. Aber die Details kann Ihnen sicher das Ressort gerne noch einmal sagen.

Zusatzfrage: Wenn ich noch einmal nachfragen darf: Stand jetzt kann ich feststellen, dass sich die Bundesregierung über ihre Haltung zur Vorratsdatenspeicherung noch nicht klar ist und dass sie zur Frage der Fluggastdatenspeicherung derzeit keine Meinung hat. Habe ich Sie da richtig verstanden?

SRS Streiter: Nö.

Zusatzfrage: Könnten Sie netterweise einfach noch einmal zur Position der Bundesregierung Stand jetzt in Sachen Vorratsdatenspeicherung und Fluggastdatenspeicherung antworten. Welche Haltung vertritt die Regierung? Sie ist ja auf internationaler und auch auf nationaler Bühne tätig, wenn der Innenminister nach Paris fährt oder wenn der Bundesjustizminister - - Der muss doch irgendeine Regierungshaltung vertreten.

SRS Streiter: Dann fragen Sie ihn doch einmal.

Zusatz: Entschuldigung, aber Sie sind Regierungssprecher!

SRS Streiter: Ja, aber das müssen Sie ja nicht alles bei mir abladen. Wie gesagt, zur Vorratsdatenspeicherung habe ich mich schon geäußert. Was die Fluggastdaten betrifft, gibt es Gespräche auf europäischer Ebene, wenn ich das richtig sehe.

Plate: Ich kann gerne ergänzen, wenn Sie möchten, auch wenn sich das möglicherweise für den einen oder anderen als Wiederholung darstellen wird.

Zur Vorratsdatenspeicherung ist hier am Freitag ausführlich gesprochen worden und was PNR angeht, ist das ein paar Wochen her. Der Sachstand ist im Wesentlichen unverändert.

Ich glaube, es gibt vor allen Dingen einen gesonderten Informationsbedarf zu PNR. Es ist ja bekannt, dass auf EU-Ebene die Innenminister einhellig der Auffassung sind, dass das EU-PNR-System kommen muss. Da ist die Baustelle, wenn Sie so wollen, in der Tat nicht innerhalb der Bundesregierung zu suchen, sondern auf europäischer Ebene. Sie wissen, dass es einen Richtlinienentwurf EU-PNR gab, dem das EU-Parlament nicht zugestimmt hat. Dort ist sozusagen der weitere Gesprächsbedarf. Gestern haben die Innenminister in Paris vereinbart, noch einmal gemeinsam mit dem EU-Parlament das Thema aufzunehmen und mit dem EU-Parlament nach Kompromisslinien zu suchen. Sie können selbstverständlich davon ausgehen, dass der Innenminister sich bei dem, was er in diese Kompromissgespräche mitnimmt, vorher mit dem Justizminister abstimmt.

Zusatzfrage: Können Sie mir einfach einmal mitteilen, welche abgestimmte Position zwischen Herrn Maas und Herrn de Maizière Minister de Maizière in Sachen Fluggastdatenspeicherung vertritt? Gibt es diese gleiche abgestimmte Haltung auch zum Thema Vorratsdatenspeicherung?

Plate: Sie haben ein bisschen eine Suggestivfrage gestellt. Deswegen möchte ich mir erlauben, ein bisschen unabhängig von der Frage das Thema zu erläutern.

Die Innenminister haben gestern in Paris beschlossen, noch einmal gemeinsam mit dem EU-Parlament Gespräche aufzunehmen, um eine mögliche Kompromisslinie zu suchen. Um eine solche Kompromisslinie zu suchen, sind zahlreiche Gespräche jeweils innerhalb der betroffenen EU-Staaten, also auch innerhalb der Bundesregierung, aber auch insbesondere mit den Berichterstattern zum Beispiel des EP erforderlich. Ich glaube, ich muss ein bisschen Ihre Vorstellung korrigieren, wie das läuft. Es ist nicht so, dass man eine feste Position in der Bundesregierung vereinbart, dann da hineingeht und vielleicht überrascht ist, dass diese Position gar nicht die Billigung des Europäischen Parlaments findet. Das ist ein ständiges Wechselspiel, in dem man Gespräche auf allen Ebenen führt und jeweils rückkoppelt, was geht und was nicht geht.

Insofern wäre es fahrlässig und ist sicherlich nicht die richtige Herangehensweise, wenn Innen- und Justizminister eine feste, unverrückbare Position mit roten Linien zu beiden Seiten vorher abgestimmt hätten und dann schauen würden, ob das EP zufällig damit einverstanden ist oder nicht. Sie können also davon ausgehen, dass die Minister und die Häuser, die die beiden Minister anführen, in einem ständigen Kontakt sind und man auch mit der nötigen Flexibilität sowohl miteinander als auch mit den europäischen Partnern spricht.

Frage: Vielleicht kann die Frage ein wenig Licht in die Diskussion bringen, was am Mittwoch in das Kabinett eingebracht wird. Können das vielleicht beide Häuser sagen? Herr Maas hat sich heute Morgen schon geäußert. Das war alles nicht besonders neu: Kennzeichnung Personalausweis usw. Ist geplant, das jetzt schon am Mittwoch ins Kabinett einzubringen, im Laufe des Januar oder später? Kann man Genaueres sagen, was die Bundesregierung möglicherweise zusätzlich als Reaktion auf die Pariser Vorgänge plant?

Plate: In Absprache mit dem Kollegen beginne ich einfach einmal. - Am Mittwoch wird im Kabinett unter Federführung des Bundesinnenministeriums der Gesetzentwurf Personalausweisentzug/Ersatzpapier sein. Das ist wahrscheinlich das, was Sie mit „Kennzeichnung“ meinten, wobei es eine Kennzeichnung ja gerade nicht ist, um mögliche Stigmatisierungseffekte von vornherein zu vermeiden.

Was den weiteren Gehalt Ihrer Frage angeht, was sonst noch so geplant ist: Sowohl der Innen- als auch der Justizminister - der Kollege mag ergänzen oder korrigieren - sind sich einig, dass das nicht die Zeit für Aktionismus ist. Der Innenminister hat gestern gesagt: Es sind überhaupt noch nicht einmal alle Toten beerdigt.

Natürlich werden wir sorgfältig schauen, welche gesetzlichen und untergesetzlichen Maßnahmen es gibt. Wir werden sorgfältig überprüfen, ob diese unseren sich stetig verbessernden und aktualisierenden Erkenntnissen weiter angemessen sind. Es ist aber in jedem Falle zu früh, zu sagen, dass diese oder jene Maßnahme auf jeden Fall ergriffen werden wird. Das würde der Sachlage und dem seriösen Vorgehen nicht gerecht, für das unser Haus, glaube ich, bekannt ist. Wir werden sorgfältig schauen. Wenn sich dann daraus Bedarf ergibt, werden wir diesen sorgfältig in der Bundesregierung abstimmen und etwas tun. Ich kann aber hierzu heute hier keine konkreten Planungen vermelden.

Scholz: Ich kann das gerne noch mit Blick auf das Strafrecht ergänzen. - Das sind Dinge, die bekannt sind. Wir haben gesagt, dass wir das Strafrecht nur dort verändern wollen, wo es wirklich sinnvoll ist. Das gilt für die Umsetzung der UN-Resolution zu „foreign fighters“, es geht also um die Resolution aus dem September 2014. Wir arbeiten mit Hochdruck an einem Gesetzentwurf; danach soll sich künftig strafbar machen, wer Deutschland verlassen will, um sich an schweren staatsgefährdenden Gewalttaten im Ausland zu beteiligen oder um sich für die Teilnahme an solchen Taten ausbilden zu lassen. Zudem wird ein eigener Straftatbestand der Terrorismusfinanzierung geschaffen. Dieser Gesetzentwurf ist jetzt nicht im Kabinett; vielmehr befinden wir uns in der Vorbereitung und wollen den Gesetzentwurf in diesem Monat vorlegen.

Frage: Herr Streiter, ein anderes Stichwort aus der Debatte der vergangenen Tage war ja das Thema Einwanderungsgesetz. Können Sie uns einmal schildern, wie sich diesbezüglich die Debattenlage innerhalb der Bundesregierung darstellt?

SRS Streiter: Darüber haben wir hier ja schon am Freitag gesprochen. Es wird jetzt hauptsächlich im politischen Raum darüber diskutiert, das ist ja auch verständlich. Das sind politische Diskussionen, deren Ergebnissen ich jetzt gar nicht vorgreifen will. Es wird sicherlich weiter diskutiert werden. Wir können feststellen, dass wir bereits über weitgehende Möglichkeiten verfügen - zum Beispiel dort, wo Fachkräftemangel besteht -, die Zuwanderung zu organisieren. Sollte sich im Zuge der Diskussion jetzt herausstellen, dass es weiteren Handlungsbedarf gibt, dann wird auch in der Koalition darüber gesprochen und gegebenenfalls entschieden werden.

Frage: Noch einmal eine Nachfrage an das Bundesjustizministerium: Können Sie einmal für eine Nichtjuristin wie mich erklären, was ein Straftatbestand wegen Terrorfinanzierung ist? Was wird da genau erfasst? Es ist ja in der Vergangenheit schon sehr viel auf gesellschaftsrechtlicher Ebene gemacht worden, um Geldwäsche und Terrorfinanzierung zu bekämpfen. Was ist mit diesem Straftatbestand genau erfasst, wie wird das abgegrenzt zu anderen Geschäften?

Scholz: Sie haben Recht, wir haben auch in anderen Bereichen schon Maßnahmen zur Bekämpfung von Terrorismusfinanzierung unternommen. Wir haben auch jetzt schon - das muss ich vielleicht vorwegsagen - Tatbestände, die so etwas unter Strafe stellen. Hier geht es jetzt darum, dass man noch einmal einen eigenen Straftatbestand schaffen will, um die Finanzierungsquellen für Terroristen und terroristische Organisationen trockenzulegen. Ich bin zum jetzigen Zeitpunkt nicht in der Lage, Ihnen genau zu erläutern, wie das im Detail aussieht. Es geht aber darum, dass man sich auch schon mit kleinen Finanzierungen, die da eine Rolle spielen, strafbar machen kann. Es geht darum, klarzustellen, welche weiteren Straftatbestände da sozusagen aufgenommen worden, die zur Terrorismusfinanzierung beitragen können.

Zusatzfrage: Gibt es denn irgendeinen Punkt, der das gegenüber dem, was schon besteht, klar erweitert, oder wie muss man sich das vorstellen?

Scholz: Es geht darum, dass wir dann einen eigenen Straftatbestand haben und dass die Sachverhalte - was strafbar ist und was nicht strafbar ist - deutlicher und klarer erfasst werden können.

Frage: Noch einmal zum Thema Zuwanderung: Industriepräsident Grillo hat sich am Wochenende in einem Rundfunkinterview für den weitgehenden Abbau von jeglichen Hürden bei Zuwanderung ausgesprochen; insbesondere hat er sich gegen die Unterscheidung zwischen „guter“ Zuwanderung - sprich: benötigte Fachkräfte - und Zuwanderung aus anderen Motiven ausgesprochen. Könnte sich die Bundesregierung mit einer solchen Position anfreunden? Unterstützt sie eine solche Position mit Blick auf den Bedarf des deutschen Arbeitsmarktes?

SRS Streiter: Ich kann mich da nur wiederholen: Es findet eine Diskussion statt, und was Sie gerade zitiert haben, ist eben Bestandteil dieser Diskussion. Diese Diskussion wird jetzt geführt, und wenn sich herausstellen sollte, dass die Dinge, die bereits geregelt sind, nicht ausreichen, dann wird man über weitere Dinge diskutieren. Wir sind jetzt aber am Beginn einer Diskussion, und noch nicht am Ende.

Frage: Ich möchte nach den Fristen der Gesetzesvorhaben, die am Mittwoch im Kabinett sind, und auch derjenigen vom BMI, die ja noch gar nicht eingebracht und formuliert sind, fragen. Der Höhepunkt des IS-Vormarsches war, glaube ich, im August/September, die UN-Resolution ist vom September - man hat den Eindruck einer gewissen Betulichkeit in der Gesetzgebung. Es geht ja um das Ad-hoc-Problem der Einreise von deutschen Dschihadisten in Kriegsgebiete; man muss ja geradezu befürchten, dass die IS besiegt ist, ehe Ihre Gesetze im Kabinett angekommen sind. Warum ist das so langsam gelaufen? Kann man das noch beschleunigen? Danach muss ja immerhin noch das parlamentarische Verfahren kommen; ich rede jetzt ja nur über die Gesetzentwürfe aus Ihren Häusern.

Plate: Die Bewertung, ob das zu langsam gegangen ist, muss ich natürlich Ihnen überlassen. Deutschland ist aber ein demokratischer Rechtsstaat. Die Regierung kann Gesetzesinitiativen bringen, das Parlament verabschiedet sie in der Form, die es für richtig hält. Beim Gesetzentwurf zum Entzug des Personalausweises und der Ausgabe eines Ersatzpapiers handelt es sich um einen Gesetzentwurf, der einen Grundrechtseingriff beinhaltet, der nicht unerheblich ist. Dadurch ist es geboten, im erforderlichen Umfang und mit der erforderlichen Sorgfalt zu überlegen, wie man eine solche Regelung genau ausgestaltet, damit sie mit der Verfassung vereinbar ist. Es wird ja zu Recht immer wieder gefordert, dass die Regierung Gesetzentwürfe einbringt, die dann auch einer verfassungsrechtlichen Überprüfung standhalten. Das haben wir also mit der gebotenen Sorgfalt und mit der möglichen Schnelligkeit gemeinsam mit dem Justizressort und den anderen beteiligten Ressorts getan.

Wenn ich Sie nicht missverstanden habe, haben Sie gesagt: Die Gesetzentwürfe sind ja noch nicht einmal formuliert. Ich weiß jetzt nicht genau, woher Sie diese Information nehmen. Wenn der Gesetzentwurf zum Entzug des Personalausweises und zur Ausgabe eines Ersatzpapiers am Mittwoch, also übermorgen, im Kabinett ist, dann können Sie selbstverständlich davon ausgehen, dass er auch zu Ende formuliert ist; ansonsten könnte ich an dieser Stelle und von dieser Bank aus nicht bestätigen, dass er am Mittwoch im Kabinett ist.

Selbstverständlich schließt sich das parlamentarische Verfahren dann an. Das parlamentarische Verfahren ist ein Verfahren, das sozusagen auch in der Verfahrenshoheit des Parlaments liegt, sodass ich keine konkrete Prognose dazu abgeben kann, wann es abgeschlossen ist. Sie können sich aber sicher sein, dass die politische Gesamtsituation so ist, dass es dort nicht zu unnötigen und ungebührlichen Verzögerungen kommen wird. Davon gehe ich jedenfalls aus.

Zusatzfrage: Gilt das Gleiche auch für die noch nicht im Kabinett vorliegenden Gesetzentwürfe des Justizministeriums?

Scholz: Ich kann mich dem, was der Kollege gesagt hat, nur anschließen und das unterstützen. Es geht hier um komplexe rechtliche Fragen, die einer sorgfältigen Prüfung bedürfen. Was die Zeiträume angeht, so kann ich mich da nur wiederholen: Das ist Ihre Bewertung. Ich hatte schon angekündigt, dass wir kurz davor sind, einen Gesetzentwurf vorzulegen und dann möglichst schnell ins Kabinett zu bringen.

Frage: An das Innenministerium oder an Herrn Streiter: Nach Ansicht des Bundes Deutscher Kriminalbeamter fehlen derzeit 3.600 Fachkräfte zur Observierung von Gefährdern. Können Sie diese Zahl grundsätzlich bestätigen, gibt es eine personelle Unterbesetzung? Wenn ja, was unternehmen Sie auf Bundes- und Landesebene dagegen?

Plate: Die konkrete Zahl kann ich nicht bestätigen. Es ist aber so, dass es, obwohl das große Ziel der Bundesregierung ja seit einiger Zeit die schwarze Null ist - was wir auch unterstützen -, in den letzten Jahren trotzdem gelungen ist, personelle Aufstockungen bei den Sicherheitsbehörden des Bundes vorzunehmen. Gerade erst im letzten Haushalt sind es über 400 neue Stellen zum Beispiel bei der Bundespolizei gewesen; darüber haben wir uns sehr gefreut.

Selbstverständlich ist es so, dass mehr Personal die Aufgabe der Überwachung erleichtert. Man muss aber natürlich auch alles im Gesamtzusammenhang sehen. Wir können jetzt nicht ohne Augenmaß alle möglichen Behörden aufstocken. Selbstverständlich wird es auch Teil der Prüfung sein, über die ich vorhin berichtet habe, zu schauen: Was haben wir bereits getan, müssen wir gegebenenfalls mehr tun, können oder müssen wir auch in diesem Bereich in künftigen Haushalten vielleicht noch zu weiteren geringfügigen Verbesserungen kommen? Die Aufgabenerfüllung seitens der Bundessicherheitsbehörden ist nach unserer Überzeugung aber gewährleistet.

Zusatzfrage: Sie sagten, die konkrete Zahl könnten Sie nicht bestätigen. Das heißt, grundsätzlich räumen Sie einen personellen Fehlbestand bei der Observierung von Gefährdern ein?

In diesem Zusammenhang: Gehört es zu den Aufgaben von hochkompliziert und hochkomplex ausgebildeten Spezialkräften und Spezialkommandos bei der Polizei, dass sie zur normalen Observierung im Schichtdienst abgestellt werden? Entspricht das der sorgfältig durchgeplanten Sicherheitspolitik, wie Herr de Maizière sie sich vorstellt?

Plate: Zum ersten Teil Ihrer Frage, ob ich dadurch, dass ich die Zahl nicht bestätige, implizit zugeben würde, dass es einen Fehlbestand gibt: Das ist nicht der Fall. Ich hatte ja gesagt - das war, glaube ich, der letzte Satz meiner vorherigen Antwort -, dass die Erfüllung der Aufgaben seitens der Bundessicherheitsbehörden aus unserer Sicht mit dem aktuellen Personalbestand gewährleistet ist. Die Zahl kann ich allein schon deswegen seriöserweise nicht bestätigen, weil sie sich ja offensichtlich nicht nur auf Bundespersonal, sondern auf Länderpersonal bezieht, und die Hoheit über ihre eigenen Zahlen haben die Länder und nicht der Bund. Das war der Grund meiner Nichtbestätigung.

Die zweite Frage war, wenn ich Sie richtig verstanden habe, ob ich bestätigen kann, dass Spezialkräfte der Polizeien für Überwachung im Schichtdienst eingesetzt würden. Für die Sicherheitsbehörden des Bundes müsste ich nachliefern, ob das so ist oder ob das nicht so ist. Für die Länder kann ich auch eine Nachlieferung nicht versprechen, weil die Verantwortlichen ihrer eigenen Einsatzplanung selbstverständlich die Länder sind und nicht das Bundesinnenministerium.

Frage: Herr Plate, was ist an so einem Ersatzdokument denn weniger diskriminierend als an einer Kennzeichnung im Personalausweis? Das läuft doch im Grunde auf dasselbe hinaus, oder?

Plate: Auf dasselbe hinaus läuft es, was die Wirkung angeht - also nicht die diskriminierende Wirkung, sondern die Wirkung, dass man mit dem Dokument nicht ausreisen kann. Das ist aber ein Punkt, der seine Ursprünge auch in der deutschen Geschichte hat - vor allen Dingen in den Teilen der deutschen Geschichte, an die sich viele nicht so gerne erinnern. Sie wissen, dass es zurzeit des Nationalsozialismus bereits einmal die Kennzeichnung von Ausweisen gegeben hat. Schon aus diesem Grund kam es im Ergebnis jedenfalls nicht infrage, diesen Weg auch jetzt zu gehen. Ein solches Ersatzpapier ist auch deswegen per se weniger diskriminierend oder stigmatisierend, weil es schon jetzt andere Ausgabetatbestände für Ersatzpapiere gibt. Das heißt, allein aus dem Umstand, dass jemand ein solches Ersatzpapier hat, folgt nicht beim ersten Betrachten schon ein ganz bestimmter Sachverhalt, sodass sich eine stigmatisierende Einordnung in eine ganz bestimmte Gruppe, die möglicherweise diskriminierende Effekte haben könnte, weniger ergibt als bei einer solchen Kennzeichnung, die es bislang nicht gibt.

Hinzu kommt bei der Kennzeichnung, dass diese auch rein technisch-handwerklich nicht so ganz einfach ist. Wie Sie wissen, ist der neue Personalausweis eine Plastikkarte im Scheckkartenformat. Es ist nicht so einfach, eine solche Kennzeichnung dort aufzubringen. Das ist ein nachrangiger, aber ebenso gewichtiger Grund dafür, so nicht vorzugehen.

Frage: Mich würde noch das Strafmaß interessieren, das vorgesehen ist, wenn jemand ins Ausland reisen will, um sich dort einer terroristischen Vereinigung anzuschließen oder sich von ihr ausbilden zu lassen.

Zum anderen würde mich auch interessieren: Woran erkennt man denn, wenn jemand nach Syrien oder in den Irak reist, dass er sich dort ausbilden lassen will? Man kann so eine Dschihad-Reise ja nicht im Reisebüro buchen. Woher wissen Sie also, was jemand da tatsächlich vorhat?

Scholz: Zu dem konkreten Strafmaß kann ich Ihnen jetzt leider nichts sagen, da bin ich ad hoc überfragt; das müsste ich Ihnen nachliefern. Ansonsten müssten wir abwarten, bis der Entwurf vorliegt.

Bezüglich des zweiten Teils der Frage kann mir vielleicht das Innenministerium helfen.

Plate: Ich kann dazu gern etwas beitragen. - Schon heute können solche Ausreisen zu einem nicht unerheblichen Teil verhindert werden. Ich will da sozusagen nicht in operative Einzelheiten gehen, aber Beispiele nennen, die, glaube ich, klar machen, wie es sein kann, dass man herausbekommt, dass jemand nicht nur ausreist, um seine Großmutter zu besuchen, sondern aus anderen Gründen. Schon heute ist es so, dass Leute bei ihren Eltern zum Beispiel Abschiedsbriefe hinterlassen und sagen: „Ich werde heute über Berlin-Tegel in den Dschihad ausreisen, wir sehen uns wieder bei Allah“, und dass die Eltern diesen Brief dann finden, bei den Sicherheitsbehörden anrufen und sagen: „Versucht den doch mal zu kriegen, der ist auf dem Weg zum Flughafen“. Ein anderes Beispiel: Es gibt Leute, die in ihrem Gepäck Nachtsichtgeräte, Splitterschutzwesten oder Waffen dabeihaben und bei der Kontrolle am Flughafen damit auffallen. Auch da ist es eher unwahrscheinlich, dass die sozusagen auf Besuch bei ihrer Großmutter sind. Das sind sicherlich Fälle, wo man ganz gut plausibel belegen kann, was die Motivation der Ausreise ist.

Diese beiden Beispiele seien nur exemplarisch genannt, damit Sie sehen, dass es sozusagen keine Illusion ist, eine solche Absicht bei der Ausreise gegebenenfalls auch nachweisen zu können, sondern dass es tatsächlich ganz handfeste Beispielsfälle für solche Dinge gibt.

Frage: Herr Plate und vielleicht hilfsweise auch Herr Schäfer: Nun weiß man ja, dass die Freundin des einen Pariser Attentäters nach Syrien ausgereist ist. Möglicherweise in diesem Zusammenhang hat sich heute Morgen Herr Maaßen geäußert. Wie zufrieden sind Sie denn mit der Zusammenarbeit mit den türkischen Sicherheitsbehörden? Man weiß ja, dass der direkte Ausreiseweg nach Syrien und in den Irak eigentlich aus ganz Europa über die Türkei läuft.

Plate: Wie Sie vielleicht wissen, ist in der gestrigen gemeinsamen Erklärung der Innenminister, die in Paris durch Herrn Cazeneuve, den französischen Innenminister, vorgestellt worden ist, auch vereinbart worden, dass man die Zusammenarbeit mit Ziel- und Transitländern des Terrorismus weiter verbessern will. Ein solches mögliches Transitland des Terrorismus könnte die Türkei sein. Selbstverständlich ist es so, dass schon jetzt eine Zusammenarbeit auf gutem Niveau mit der Türkei stattfindet. Wir wünschen uns aber selbstverständlich mit allen betroffenen Staaten eine weitere Verbesserung der Zusammenarbeit, und zwar so gut wie nur irgend möglich. Das gilt auch für die Türkei.

Zusatzfrage: Herr Streiter, wird die Bundeskanzlerin dieses Thema beim Treffen mit Herrn Davutoğlu heute ansprechen?

SRS Streiter: Das findet ja gerade erst statt.

Zusatzfrage : Genau.

SRS Streiter: Ich bin hier und nicht da.

Frage: Herr Schäfer, der Bundesentwicklungsminister hat sich in diesem Zusammenhang - Stichwort Zusammenarbeit - auch für Gespräche mit der Assad-Regierung ausgesprochen. Hat sich an der Haltung der Bundesregierung gegenüber der Assad-Regierung etwas geändert?

Schäfer: Für den Außenminister möchte ich dazu sagen: Wir haben ja bereits vor einigen Monaten - manche von Ihnen mögen sich daran erinnern - eine große Flüchtlingskonferenz hier in Berlin im Auswärtigen Amt durchgeführt, die damals auf gemeinsame Einladung des Außenministers und des Entwicklungshilfeministers stattfand. Der klare Tenor auf dieser Konferenz - auch von deutscher Seite - war: Es ist schwer vorstellbar, dass man einfach so weitermacht wie bisher. Jetzt sind fast vier Jahre vergangen, seitdem der Bürgerkrieg in Syrien ausgebrochen ist. Da hat es nach unterschiedlichen Zählungen weit mehr als 200.000 Tote gegeben, die Opfer eines teils barbarisch geführten Bürgerkriegs geworden sind. Das Flüchtlingsdrama wird von manchen bei den Vereinten Nationen als die größte humanitäre Katastrophe unserer Zeit beschrieben. Ich glaube, aus Mitteln der Bundesregierung allein sind in den letzten fast vier Jahren Beträge weit jenseits von 700 Millionen Euro aufgewandt worden, um immerhin einen kleinen Beitrag zu leisten, dieses unglaubliche weltpolitische Drama irgendwie zu beherrschen und den Menschen zu helfen. Es ist offensichtlich, dass diese unsere Bemühungen und die Bemühungen auch anderer Staaten und der Staatengemeinschaft insgesamt angesichts von mehr als 10 Millionen Flüchtlingen immer noch nicht ausreichen.

Das vorangestellt, möchte ich dazu sagen, dass die Bundesregierung die Bemühungen des inzwischen nicht mehr ganz so neuen Sonderbeauftragten der Vereinten Nationen Staffan de Mistura um neue Lösungsansätze in der Syrien-Krise mit allem Engagement politisch unterstützt. Herr de Mistura ist in den letzten Monaten sehr viel in der Region und bei wichtigen internationalen Spielern unterwegs gewesen. Er hat mehrfach mit der syrischen Regierung und auch mit dem syrischen Präsidenten konferiert. Sein Lösungsvorschlag ist nichts, was konkret Aussicht auf eine Lösung binnen Monatsfrist gäbe; seine Idee ist vielmehr, sich zunächst einmal darum zu bemühen, etwa um Aleppo herum, aber auch an anderen Brennpunkten dieses syrischen Bürgerkrieges, lokale Waffenstillstände, sogenannte Freezes, hinzubekommen, um auf diese Art und Weise den geschundenen Menschen zu helfen, die da zum Teil belagert werden oder ständigem Beschuss durch Artillerie oder durch die Luftwaffe ausgesetzt sind. Diese Bemühungen von Herrn de Mistura unterstützt die Bundesregierung mit aller Kraft. Diese Bemühungen sind in den letzten Monaten allerdings nicht deutlich vorangekommen. Hier und da hat es kleinere Erfolge gegeben, die wir sehr begrüßen. Die allgemeine politische Großwetterlage ist aber, wie sie ist: Sie ist weiterhin außerordentlich schwierig, mit Extremisten, mit Islamisten, mit Dschihadisten auf der einen Seite und einem brutalen Assad-Regime auf der anderen Seite, und das Niveau der Gewalt ist weitgehend unverändert, auch wenn der Fokus der Weltöffentlichkeit wegen anderer Fragen - wie in den letzten Tagen in Paris - nicht mehr unmittelbar auf die Krise in Syrien gerichtet ist.

Will sagen: Auch aus Sicht der Bundesregierung gibt es bereits Gesprächskanäle der internationalen Staatengemeinschaft nach Syrien und an das syrische Regime heran. Das gilt auch für den Bereich der humanitären Hilfe. Sie mögen sich erinnern, dass es bereits vor einigen Monaten gelungen ist - eigentlich fast das einzige Mal in den fast vier Jahren Bürgerkrieg gelungen ist -, eine Resolution des Sicherheitsrats der Vereinten Nationen hinzubekommen, nämlich die Resolution, die den humanitären Zugang von außen und innerhalb von Syriens erleichtert. Das hat gewisse Verbesserungen gebracht, ohne dass irgendjemand behaupten würde, dass die Lage bereits so wäre, dass wir alle damit zufrieden sind. Also: Internationale Kontakte mit dem Regime in Syrien gibt es, und die Bundesregierung unterstützt diese Kontakte nach Kräften.

Frage: Ich habe eine Frage an Herrn Jäger: Könnten Sie uns vielleicht schildern, wie es im Fall Griechenland jetzt politisch mit den Beratungen weitergeht? Wann braucht Griechenland eine Anschlussfinanzierung und wann möchte man dafür die Weichen stellen?

Jäger: Diese Frage ist sehr einfach beantwortet: Es wird in Griechenland am 25. Januar Wahlen geben. Der griechische Wähler wird darüber zu entscheiden haben, wer die künftige Regierung seines Landes stellt. Das ist das eine Datum. Zum anderen wissen Sie, dass das laufende Programm bis Ende Februar verlängert worden ist. Darüber hinaus möchte ich mich hier nicht an Spekulationen beteiligen.

Zusatzfrage: Was sagt die Bundesregierung aktuell zu den immer wieder auftauchenden Vorstellungen aus Griechenland, dass wir noch Reparationszahlungen an Griechenland leisten müssen?

Jäger: Dazu ist zunächst einmal festzuhalten, dass mir solche Forderungen seitens der griechischen Regierung nicht bekannt sind. Wir müssen hier im Weiteren differenzieren: Es geht und ging zum einen um die Frage der Wiedergutmachung für erlittenes NS-Unrecht. Dazu hat die Bundesregierung, hat die Bundesrepublik Deutschland Ende der 50er-Jahre und Anfang der 60er-Jahre global Entschädigungsabkommen mit zwölf westlichen Regierungen geschlossen. Mit Griechenland wurde ein Vertrag abgeschlossen; das war im Jahr 1960. Artikel 3 dieses Vertrages hält fest, dass die Wiedergutmachung von NS-Unrecht damit abschließend geregelt ist. Das ist der eine Komplex.

Der andere Komplex ist die Frage der Reparationen. Hier ist zunächst einmal festzuhalten, dass bald 70 Jahre nach Kriegsende die Reparationsfrage ihre Berechtigung verloren hat. Aus völkerrechtlicher Sicht möchte ich ergänzen, dass es 1990 - Sie wissen das alle - eine abschließende Regelung in Bezug auf Deutschland gegeben hat, nämlich den Zwei-plus-Vier-Vertrag. Dort ist von Reparationen keine Rede, und zwar aus sehr guten Gründen. Dieser Vertrag, der zwischen den vertragsschließenden Parteien - Zwei-plus-Vier - geschlossen wurde, wurde im Rahmen der Charta von Paris im gleichen Jahr, 1990, als rechtlich bindend anerkannt. In diesem Kontext hat sich auch Griechenland dies aus unserer Sicht völkerrechtlich zu eigen gemacht. Deshalb sehen wir für eine solche Forderung keine Grundlage.

Frage: Ich würde gerne wissen, ob das, was Sie da gerade sagten, auch den speziellen Komplex der Zwangsanleihen betrifft; denn offenbar ist Griechenland ja der Meinung, dass diese damals von den deutschen Besatzern erzwungenen Zwangsanleihen juristisch nicht in dem, was Sie sagten - Reparationen - geregelt ist.

Zweitens. Ist Ihnen bekannt, dass es in Griechenland einen von der Regierung in Auftrag gegebenen Expertenbericht gibt, den angeblich der griechische Finanzminister schon in den Händen halten soll, in dem konkret eine Forderung an Deutschland in Höhe von 11 Milliarden Euro - aktueller Wert - auftaucht? Ist das ein Komplex, mit dem Sie sich beschäftigen und zu dem Sie möglicherweise auch ein eigenes juristisches Gutachten in Auftrag gegeben haben?

Jäger: Ein solcher Bericht ist mir nicht bekannt.

Was ich eben sagte, gilt in einem sehr allgemeinen Sinne.

Zusatzfrage: Sie sehen also keinen extra Komplex Zwangsanleihe außerhalb der Überschrift Reparationen? Für Sie ist der Gesamtkomplex „griechische Forderungen aus dem zweiten Weltkrieg“ also geregelt?

Jäger: So ist es.

Frage: Nur, damit ich es verstehe: Zwangsanleihen würden auch unter das Rubrum Reparationszahlungen fallen?

Jäger: Jetzt muss ich noch einmal festhalten - wir müssen jetzt zum Ausgangspunkt zurückgehen; wir sollten hier jetzt nicht hypothetische Szenarien diskutieren -: Es liegt uns keine Forderung der griechischen Regierung diesbezüglich vor.

Die Position der Bundesregierung bezüglich der Frage von Reparationen mit Blick auf Griechenland habe ich hier eben dargestellt.

Frage: Davon abgesehen, dass die Forderungen noch nicht in Berlin angelangt ist: Es gibt diesen Kommissionsbericht und es stellt sich die Frage, wie die Bundesregierung diesen Bericht behandeln wird, was die Antwort darauf sein wird. Die griechische Seite meint, dass es sich bei den Zwangsanleihen um eine ganz getrennte Frage handelt, die nicht unter die Rubrik Reparationsforderungen gestellt ist, und sie argumentiert damit, dass diese Zwangsanleihen als normaler Vertrag abgeschlossen worden sind und dass darüber hinaus damals auch zwei Tranchen dieser Zwangsanleihen zurückgezahlt worden sind. Die Frage, die sich stellt, ist also, ob der Begriff der Vertragstreue, wie ihn heute die Bundesrepublik auf die laufenden Memoranden anwendet, auch auf den Vertrag von damals anzuwenden ist.

Jäger: Ich halte nochmals fest: Mir ist ein solcher Bericht nicht bekannt. Um es noch deutlicher zu sagen: Der Bundesregierung liegt ein solcher Bericht nicht vor und es gibt seitens der griechischen Regierung keine Forderungen in dieser Richtung an die Bundesregierung. Dass es darüber hinaus eine innenpolitische Debatte in Griechenland zu diesem Thema gibt, mag so sein; das werde ich nicht kommentieren. Was die Haltung der Bundesregierung zur Frage der Reparationen angeht, habe ich mich hier, glaube ich, sehr eindeutig geäußert.

Zusatzfrage: Ich wollte noch eine andere Frage stellen. In einem Bericht der „WELT“ von gestern ging es darum, dass sich in Brüssel angeblich die Stimmen für einen Schuldenschnitt mehren. Hat die Bundesregierung diesen Bericht zur Kenntnis genommen, weiß sie von einer solchen Diskussion, und gibt es solche Stimmen auch in der Bundesregierung?

Jäger: Ja, ich lese ja auch am Wochenende die Zeitungen. Dennoch kann ich Ihnen hierzu nichts berichten. Wir kommentieren keine hypothetischen, spekulativen Diskussionen. Ich darf nur noch einmal auf das hinweisen, was der Bundesfinanzminister schon am 29. Dezember gesagt hat. Er hat nämlich darauf hingewiesen, dass Neuwahlen nichts an den mit der griechischen Regierung getroffenen Vereinbarungen ändern und dass jede neue griechische Regierung die vertraglichen Vereinbarungen der Vorgänger einhalten muss.

Frage: Noch einmal zurück zum Thema Zwangsanleihe: Was ist unabhängig von gestellten oder noch nicht gestellten Forderungen aus Athen die Position der deutschen Regierung? Ist diese Zwangsanleihe ein bilateraler Vertrag zwischen Deutschland und Griechenland, ja oder nein?

Jäger: Ich habe hier deutlich gemacht, dass wir der Auffassung sind, dass bald 70 Jahre nach Kriegsende die Reparationsfrage ihre Berechtigung verloren hat.

Frage: Herr Jäger, wie würde ein Schuldenschnitt im deutschen Haushalt verbucht, wo würde der Zahlungsausfall verbucht? Wahrscheinlich nicht im laufenden Bundeshaushalt, oder?

Jäger: Es gibt keinen Anlass, hierüber jetzt zu spekulieren, weil sich diese Frage nicht stellt.

Frage: Ich möchte noch einmal eine Überlegung zu der Zwangsanleihe formulieren: Eine Anleihe ist ja entweder verbrieft - dann hat sie jemand und dann braucht man dafür eigentlich keinen Bericht einer Regierung, sondern dann hat jemand ein Papier in der Hand, das er präsentieren kann; das scheint mir technisch relativ einfach zu sein -, oder es ist ein Kredit der Notenbank - dann ist das eine Sache, die die Notenbanken untereinander regeln müssten; damit wäre die Regierung aber nur indirekt befasst. Sind Sie möglicherweise in Gesprächen mit der Bundesbank über diese Frage?

Jäger: Nein, wir sind dazu nicht in Gesprächen mit der Bundesbank.

Frage: Herr Jäger, auf welche rechtliche Grundlage stützt sich Ihre Aussage, dass nach 70 Jahren die Forderung nach Rückzahlung der Zwangsanleihe getilgt sei? Diese Antwort - also dass die Zeit bereits passé sei - kam von der Bundesregierung auch vor 20 Jahren und auch vor 10 Jahren. Im Übrigen: Im Jahr 1996 hatte die griechische Regierung schon öffentlich auf diese Zwangsanleihe Bezug genommen. Es gibt nun verschiedene Meinungen in dieser Frage. Es gibt Völkerrechtler, die meinen, dass solche Forderungen auch nach 70 oder 90 Jahren nicht einfach getilgt seien, sondern aufrechterhalten blieben, sofern sie noch politisch wirksam sind. Meine Frage ist also, worauf sich Ihre Meinung stützt, dass die Forderung nach 70 Jahren getilgt sei.

Jäger: Es mag so sein, dass es diese Völkerrechtler gibt; diese Auffassung entspricht aber dezidiert nicht der völkerrechtlichen Auffassung der Bundesregierung.

Frage: Ist die Frage der Zwangsanleihen und der möglichen Rückzahlbarkeit oder Rückzahlungspflicht bei Ihnen rechtlich geprüft worden?

Jäger: Ich spekuliere hier jetzt nicht über diese Dinge. Ich habe Ihnen hier in aller Deutlichkeit die Haltung der Bundesregierung zur Frage der Reparationen im Allgemeinen dargelegt. Ich halte weiterhin fest, dass es keine Forderung seitens der griechischen Regierung bezogen auf diese Zwangsanleihe gibt. Ich sehe darüber hinaus auch in keiner Weise eine Grundlage oder Notwendigkeit, hierüber eine Diskussion zu führen.

Zusatzfrage: Ist das in Ihrem Haus rechtlich geprüft worden?

Jäger: Ob was rechtlich geprüft worden ist?

Zusatzfrage: Ob diese Zwangsanleihe sozusagen noch lebendig ist und möglicherweise zurückgezahlt werden muss. Das ist doch eine rechtliche Frage, die von Experten bei Ihnen im Haus oder extern rechtlich geprüft werden müsste. Ist das geprüft worden?

Jäger: Jetzt hatten Sie Gelegenheit, mir hier zuzuhören, und dürfen davon ausgehen, dass wir nicht davon ausgehen.

Zusatzfrage: Dass Sie nicht davon ausgehen, dass zurückgezahlt werden müsste?

Jäger: Ja, klar.

Zusatzfrage: Ist das rechtlich geprüft worden oder ist das eine politische Einschätzung?

Jäger: Das ist eine fundierte Einschätzung des Bundesfinanzministeriums, die selbstverständlich auch den rechtlichen Aspekt mit einschließt.

Frage: Angesichts von „Je suis Charlie“, was wohl gerade fast jeder sagt, würde ich die gerne einmal fragen: Hat die Bundesregierung eine Auffassung zum Schicksal des saudischen Bloggers Raif Badawi, dem seit Freitag alle acht Tage stückweise seine 50 Peitschenhiebe verabreicht werden, bis 2.000 erreicht sind, was sozusagen auch mit dem Vorwurf der Blasphemie begründet wird. Wurden jenseits dessen, was der Menschenrechtsbeauftragte der Bundesregierung gesagt hat, weitere Maßnahmen seitens der Bundesregierung ergriffen?

SRS Streiter: Ich kann Ihnen nur die Einschätzung sagen, dass das eine entsetzliche und durch gar nichts zu rechtfertigende Strafe ist. Sie ist halt ein Beispiel dafür, dass es leider noch eine sehr unterschiedliche Auffassung über Menschenrechte gibt, über die wir aber immer wieder bei jeder sich bietenden Gelegenheit sprechen.

Vorsitzende Sirleschtov: Herr Schäfer würde gerne noch etwas ergänzen.

Schäfer: Ich wollte nur meine Ausführungen zu Syrien präzisieren. Ich hatte davon gesprochen, dass es eine relevante Resolution des Sicherheitsrats der Vereinten Nationen in Sachen Syrien gegeben habe. Das will ich insofern präzisieren, als ich Ihnen sage, dass es in der Tat die Resolution 2165 gibt, mit der der Sicherheitsrat auch ohne Zustimmung der syrischen Regierung - das ist das Bemerkenswerte, und darauf wollte ich, als ich vorhin auf Ihre Frage geantwortet habe, reagieren - entschieden hatte, den humanitären Zugang nach Syrien zu verbessern und dadurch in vielen Teilen des Landes überhaupt erst möglich zu machen. Richtig ist natürlich, dass es parallel dazu in der Frage der syrischen Chemiewaffen im Herbst des Jahres 2013 auch eine Resolution des Sicherheitsrats der Vereinten Nationen gegeben hat, mit der die syrische Regierung und der syrische Staat aufgefordert wurden, diese Chemiewaffen im Zusammenwirken mit der internationalen Gemeinschaft zu entsorgen. Es hat auch eine weitere Resolution zum Thema des humanitären Zugangs gegeben, die allerdings deshalb nicht so relevant ist, weil sie auch mit Zustimmung der syrischen Regierung ergangen ist, aber nicht wirklich den Weg frei gemacht hat, um diese humanitäre Hilfe wirklich zugänglich zu machen.

Zum Thema Saudi-Arabien möchte ich nur ergänzen, dass unsere Botschaft in Riad das Thema in der Tat in der Vergangenheit bereits mit seinen saudischen Gastgebern aufgenommen hat.

Frage: Herr Schäfer, wie ist das jetzt im Fall von Terrorbekämpfung? Herr Plate hat ja vorhin erzählt, dass man die Kooperation mit den Transitländern und Zielländern der Terrorverdächtigen verbessern will. Gerade für den Bereich Syriens - die eine Attentäterin von Paris ist jetzt ja anscheinend nach Syrien geflohen - stellt sich die Frage: Mit wem wollen Sie da kooperieren? Oder wollen Sie einfach unilateral in Syrien vorgehen?

Schäfer: Im Zuge des Kampfes gegen ISIS hat es im September des vergangenen Jahres eine Resolution des Sicherheitsrats der Vereinten Nationen zu „foreign terrorist fighters“ gegeben, mit der der internationalen Staatengemeinschaft vom Sicherheitsrat der Vereinten Nationen klare Maßgabe gegeben wurde, in welcher Weise wir gemeinsam mit diesen Problemen umzugehen gedenken. Da ist es genauso eine Pflicht Deutschlands wie unserer Partner in Europa wie aller anderen - einschließlich des syrischen Staates -, diesen Regelungen des Sicherheitsrats der Vereinten Nationen Folge zu leisten. Wir beteiligen uns natürlich mit großem Engagement an den Anstrengungen der internationalen Gemeinschaft, diese Resolution umzusetzen und vielleicht auch darüber hinaus weitere Maßnahmen zu ergreifen, die das Risiko für Rückkehrer und Gefährder reduzieren, die aber gleichzeitig auch einen Beitrag dazu leisten, diesen schrecklichen Konflikt im Nahen Osten, der ja massiv religiös unterlegt ist, beizulegen. Dazu gehört es auch, dass wir uns sehr dafür engagieren - zum Beispiel mit unserer Ausbildungsinitiative im Irak; die Verteidigungsministerin ist ja gerade in der Region und im Irak unterwegs gewesen - und uns daran beteiligen, diesen Kampf gegen ISIS zu gewinnen. Das wird uns nicht binnen Wochenfrist und auch nicht binnen Monatsfrist gelingen, aber wenn es der internationalen Gemeinschaft und besonders den Ländern der Region gelingt, ISIS zu besiegen, dann sind wir da schon einmal einen Schritt weiter.

Es bleibt dabei, dass zurzeit niemand ein Patentrezept für eine Beilegung des Bürgerkriegs in Syrien zur Hand hat, dass wir aber gleichwohl auch im Gespräch und im engen Dialog mit all den Partnern, die wir da haben - den Freunden des syrischen Volkes und darüber hinaus - weiter auf der Suche nach Lösungen für diesen schrecklichen Bürgerkrieg sind, der so vielen Menschen Leid angetan hat.

Zusatzfrage: Nur zum Verständnis: Es wird jetzt also keine explizite Kooperation mit der syrischen Regierung bei der Bekämpfung von ISIS geben, habe ich das richtig verstanden?

Schäfer: Ich kann Ihnen dazu nichts berichten.

Vorsitzende Sirleschtov: Ich möchte gerne noch Herrn Teschke die Möglichkeit geben, eine neue Kollegin vorzustellen.

Teschke: Ich möchte Ihnen eine neue Kollegin in der Pressestelle des Bundeslandwirtschaftsministeriums vorstellen: Es ist Frau Nikola Krebs. Alles Weitere sagt sie Ihnen jetzt persönlich.

Krebs: Guten Tag! Herr Teschke hat es schon gesagt: Mein Name ist Nikola Krebs. Ich bin bereits seit dem Oktober des vergangenen Jahres im BMEL als Pressereferentin in der Pressestelle. Ich möchte Sie alle gar nicht noch länger aufhalten, freue mich aber auf eine gute Zusammenarbeit. Vielen Dank!

Vorsitzende Sirleschtov: Das tun wir auch - herzlich willkommen!

Beitrag teilen