Im Wortlaut

Regierungspressekonferenz vom 11. Mai

Themen: Lage auf dem westlichen Balkan, nachrichtendienstliche Tätigkeiten in Deutschland, Militärtransporter A400M, Besuch der Bundeskanzlerin in Moskau, Ukraine-Russland-Konflikt, Lage in Jemen, Sitzung der Eurogruppe, bilaterales Treffen des Bundesfinanzministers und des griechischen Finanzministers

  • Mitschrift Pressekonferenz
  • Montag, 11. Mai 2015

Sprecher: StS Seibert, Schäfer (AA), Susteck (BMVI), Dimroth (BMI), Moiteaux (BMWi), Roth (BMVg), von Tiesenhausen-Cave (BMF)

Vorsitzender Leifert eröffnet die Pressekonferenz und begrüßt StS Seibert sowie die Sprecherinnen und Sprecher der Ministerien.

Schäfer: Zunächst Entschuldigung für meine Verspätung! Ich weiß nicht, wie es Ihnen ging, aber es war nicht so einfach, heute hierher zu gelangen. Ich nehme an, das liegt an dem israelischen Staatsbesuch.

Ich würde gerne nur für die Bundesregierung und den Außenminister ein paar Worte zur Lage auf dem westlichen Balkan und insbesondere in Mazedonien sagen: Wir haben über das Wochenende hinweg mit großer Sorge und auch mit Bestürzung die Meldungen über die Kämpfe in Kumanovo in der ehemaligen jugoslawischen Republik Mazedonien sehr aufmerksam verfolgt. Den Angehörigen der Opfer der gewalttätigen Auseinandersetzungen gilt unser tiefes Mitgefühl.

Diese Auseinandersetzungen zwischen Polizeikräften und einer Gruppe, die nach Angaben der mazedonischen Regierung aus Terroristen besteht, vergrößern unsere Besorgnis über die derzeitige Lage in Skopje. Im Interesse der Stabilität des Landes und der Region ist es jetzt aus Sicht der Bundesregierung dringend erforderlich, eine weitere Eskalation zu vermeiden. Wir rufen daher die mazedonische Regierung und alle anderen politischen Akteure einschließlich der Vertreter der albanischen Minderheit auf, jedes Vorgehen zu vermeiden, das weitere Spannungen und Auseinandersetzungen befeuern könnte. Der Polizeieinsatz vom Samstag bedarf selbstverständlich der gründlichen Untersuchung durch die zuständigen Behörden. Wir haben und verbinden damit die Hoffnung, dass der jüngste Vorfall nicht zu einer weiteren Eskalation der ohnehin sehr angespannten Lage in der ehemaligen jugoslawischen Republik Mazedonien führen wird.

Erlauben Sie mir, dass ich gleichzeitig noch ergänze, dass die Bundesregierung bereits seit einiger Zeit die innenpolitischen Entwicklungen in Skopje mit großer Sorge betrachtet. Es gibt intensive Debatten über die Veröffentlichung von Mitschnitten von Geheimdienstprotokollen über Gespräche, die angeblich von Vertretern der mazedonischen Regierung geführt worden sind. Wir haben den Eindruck, dass das Vertrauen jedenfalls mancher, vielleicht größerer Teile der Gesellschaft in Mazedonien in zentrale demokratische Institutionen des Landes beschädigt ist. Seit einigen Tagen wird deshalb in Skopje aus diesem Anlass auch regelmäßig demonstriert. Wir fordern die Regierung in Skopje auf, die Versammlungsfreiheit, die Pressefreiheit und die Meinungsfreiheit im Sinne unserer westlichen, europäischen Werte umfassend zu respektieren und sich dann auf der Basis der erhobenen Vorwürfe intensiv und auch öffentlich damit auseinanderzusetzen.

Abschließender, letzter Satz: Wir erwarten von der ehemaligen jugoslawischen Republik Mazedonien als einem der Kandidaten auf dem westlichen Balkan für einen Beitritt zur Europäischen Union, dass sie ihrer Verantwortung zur Wahrung der demokratischen und rechtsstaatlichen Prinzipien nach innen wie nach außen gerecht wird.

Susteck: Vielen Dank, dass ich mich hier kurz vorstellen darf. Mein Name ist Martin Susteck. Ich kümmere mich bei den Pressesprechern im BMVI schwerpunktmäßig um den Themenbereich „Digitale Infrastruktur“. Zwei Sätze vielleicht zu meinem Werdegang: Vor meiner Tätigkeit im BMVI war ich drei Jahre lang Redenschreiber bei den Kollegen im BMAS. Davor habe ich als CvD bei N24 gearbeitet.

Ich freue mich, künftig hier in der Bundespressekonferenz sprechen zu dürfen und hoffe auf eine gute Zusammenarbeit. Vielen Dank!

Vorsitzender Leifert: Vielen Dank, Herr Susteck. Auch wir erhoffen und wünschen uns eine gute Zusammenarbeit und sehen der entgegen!

Frage: Herr Seibert, ich würde gerne wissen, ob Sie den Satz vom Sommer 2013, es werde ein No-Spy-Abkommen geben, jetzt revidieren müssen. Oder wie erklären Sie all das, was jetzt bekannt geworden ist?

StS Seibert: Sie werden verstehen, dass ich hier nicht über Unterlagen sprechen kann, die die Bundesregierung dem Bundestagsuntersuchungsausschuss zugeleitet hat. Über diese sehr komplexen Sachverhalte werden die Verantwortlichen in den Diensten wie auch die Verantwortlichen in der Bundesregierung die zuständigen parlamentarischen Gremien informieren und dabei auch die Vorgänge in einen Gesamtzusammenhang stellen.

Ich kann nur für mich wie für die Mitglieder der Bundesregierung wie für alle Chefs des Bundeskanzleramts - den jetzigen wie seine Vorgänger - ganz klar sagen: Wir haben nach bestem Wissen und Gewissen gearbeitet, und wir haben nach bestem Wissen und Gewissen die Öffentlichkeit informiert.

Frage: Herr Seibert, gab es jemals ein Angebot von amerikanischer Seite für ein No-Spy-Abkommen?

StS Seibert: Ich kann Ihnen das sagen, was wir auf eine gleichlautende Frage in den vergangenen Tagen auch öffentlich gesagt haben: Grundlage der damaligen Einschätzung war ein Angebot der US-Seite, damals schon bestehende Vereinbarungen für gemeinsame Projekte zu verallgemeinern und auf ganz Deutschland anzuwenden.

Zusatzfrage: Das hat die Frage nicht beantwortet. Gab es ein Angebot für ein No-Spy-Abkommen?

StS Seibert: Sie haben meine Antwort gehört. Im Übrigen werde ich hier nicht weiter über Unterlagen sprechen, die wir dem Bundestagsuntersuchungsausschuss zugeleitet haben. Ich habe Ihnen ganz klar gesagt, dass die Mitglieder der Bundesregierung und auch der Regierungssprecher nach bestem Wissen und Gewissen gearbeitet und ebenso auch informiert haben.

Es bleibt, wenn ich das noch einmal ganz kurz sagen darf, das, was die Kanzlerin mehrfach als das politische Ziel ausgegeben hat: Auf deutschem Boden muss deutsches Recht gelten, muss deutsches Recht eingehalten werden – von allen, selbstverständlich von den deutschen Diensten wie auch von allen internationalen Partnern. Das ist - das müssen wir erkennen - ein anspruchsvolles Ziel, ein dickes Brett, wenn Sie so wollen. Gleichwohl: Daran bleibt zu arbeiten. Diesem Leitsatz müssen und werden wir folgen.

Frage: Herr Seibert, ich zitiere Sie dann einfach selbst. Sie haben am 14. August 2013 genau hier an dieser Stelle unaufgefordert und von sich aus gesagt:

„Diese Vereinbarung soll festhalten, dass sich die USA und Deutschland gegenseitig weder ausspähen noch ausspionieren noch das jeweilige nationale Recht verletzen. Die mündliche Zusage dazu, ein solches Abkommen abzuschließen, liegt von amerikanischer Seite schon vor.“

Das ist Ihr O-Ton. Ich hätte von Ihnen doch ganz gerne eine Einschätzung, eine Einordnung dessen, wie es denn zustande kommt, dass wir so etwas zu hören bekamen und dass heute alles geheim sein soll.

StS Seibert: Danke, dass Sie mich an das Zitat von damals erinnern; ich kenne es natürlich. Ich kann nur das wiederholen, was ich gesagt habe: Diese Äußerung - wie andere, die ich zu diesem Thema gemacht habe, und wie überhaupt alles, was ich hier sage - habe ich nach bestem Wissen und Gewissen und mit dem mir zu dem Zeitpunkt jeweils vorliegenden Kenntnisstand gemacht.

Frage GE: Herr Seibert, ich muss einmal nachfragen, da wir uns vielleicht missverstehen: Ist das mit dem „besten Wissen und Gewissen“ eine persönliche Aussage von Ihnen? Soll das ein juristischer Begriff sein? Hier geht es ja um relativ ernsthafte Vorwürfe, nämlich darum, dass Sie hier falsche Auskünfte gegeben haben. Was bedeutet denn „bestes Wissen und Gewissen“?

StS Seibert: Ich glaube, dass dieser Ausdruck nicht interpretiert werden muss, sondern absolut klar verständlich ist. Ich mache hier natürlich grundsätzlich keine persönlichen Aussagen, sondern ich spreche als Sprecher der Bundesregierung.

Zusatzfrage GE: Verstehe ich es richtig, dass „bestes Wissen und Gewissen“ sozusagen eine Einschränkung Ihrer früheren Aussagen ist?

Dann würde ich gerne noch einmal wissen, ob die Aussage aus Ihrer Pressemitteilung, dass in punkto „Beantwortung der Fragen an das Parlament“ eine Prüfung stattfinde, noch so Bestand hat. Gibt es im Kanzleramt bereits eine ähnliche Prüfung Ihrer Aussagen hier?

StS Seibert: Die Pressemitteilung, wie wir sie am 23. April gemacht haben, hat voll Bestand.

Zusatzfrage GE: Gibt es auch eine Prüfung der Aussagen, die hier getroffen wurden?

StS Seibert: Es gibt eine Prüfung aller zu diesem Sachverhalt gestellten parlamentarischen Anfragen. Die Frage ist nur, ob sie noch uneingeschränkt Bestand haben.

Frage: Sie haben gerade den Satz wiederholt, auf deutschem Boden müsse deutsches Recht gelten. Gilt das für die Zukunft, oder hat das in den letzten Jahren auch schon gegolten?

StS Seibert: Das gilt als eine Grundforderung, die wir natürlich erheben müssen, und als ein Zustand, den wir mit aller Kraft herzustellen versuchen. Das ist das, was der Leitsatz unseres Handelns auf diesem Gebiet der nachrichtendienstlichen Tätigkeit ist.

Zusatzfrage: Ist das also eine Forderung, die noch nicht erfüllt wird?

StS Seibert: Ich habe gerade gesagt - - -

Zusatzfrage: Heißt das, unter anderem Amerikaner halten sich nicht an deutsches Recht auf deutschem Boden?

StS Seibert: Diesen Schluss ziehen jetzt Sie. Dem werde ich mich nicht anschließen. Ich habe gesagt: Es ist zu erkennen, dass das ein anspruchsvolles Ziel ist. Gleichwohl werden wir dieses Ziel weiter verfolgen und diesem Ziel entgegenarbeiten.

Frage: Herr Seibert, aus den Mails des außenpolitischen Beraters, Herrn Heusgen, geht auch hervor, dass er das Verhältnis zum Weißen Haus sozusagen als wichtiger als die Ehrlichkeit gegenüber der deutschen Öffentlichkeit erachtet. Warum ist das so?

StS Seibert: Das ist eine Behauptung, die Sie hier aufstellen, in der ein Täuschungsvorwurf enthalten ist. Diesen Vorwurf weise ich für die Bundesregierung nachdrücklich zurück.

Für die Bundesregierung und darüber hinaus muss ich an das erinnern, was ich schon gesagt habe, nämlich dass ich mich nicht in der Lage sehe - auch rechtlich gar nicht -, hier über Unterlagen sprechen zu können, die die Bundesregierung dem Untersuchungsausschuss des Deutschen Bundestags zugeleitet hat.

Zusatzfrage: Ist es richtig oder stimmt es, dass Herr Heusgen in den E-Mails auch um Schützenhilfe des Weißen Hauses gegen die Berichte in der Öffentlichkeit gebeten hat?

StS Seibert: Ich denke, ich habe es doch gerade klar gesagt: Das sind Unterlagen, die die Bundesregierung dem Bundestagsuntersuchungsausschuss zugeleitet hat und die ich hier nicht in der Öffentlichkeit diskutieren kann, zu denen aber die Verantwortlichen innerhalb der Bundesregierung selbstverständlich den parlamentarischen Gremien Auskunft geben und über die sie informieren.

Zusatzfrage: Medien haben ja letztendlich geheime E-Mails aus dem Kanzleramt veröffentlicht. Halten Sie das für gerechtfertigt?

StS Seibert: Ich möchte das hier nicht bewerten. Wenn wir dem parlamentarischen Untersuchungsausschuss Unterlagen zuleiten, zudem geheimhaltungsbedürftige Unterlagen, dann ist natürlich die Erwartung, dass damit auch entsprechend umgegangen wird.

Frage: Ich hätte zwei Fragen. Diese Formulierung „nach bestem Wissen und Gewissen“ klingt danach, als ob Sie sich im Nachhinein eigentlich ziemlich ärgern würden. Haben Sie sich vor knapp zwei Jahren einfach getäuscht?

Zweite Frage, weil Sie sagen, das Ziel werde weiter verfolgt: Gibt es eigentlich aktuell Verhandlungen zwischen dem Kanzleramt und dem Weißen Haus über ein solches Abkommen?

StS Seibert: Erstens: Ich sagte gerade, dass die Grundlage der damaligen Einschätzung - das umfasst eben auch meine Äußerungen aus dem Jahr 2013 - ein Angebot der US-Seite war, damals schon bestehende Vereinbarungen über gemeinsame Projekte zu verallgemeinern und auf ganz Deutschland anzuwenden. Das ist das, was ich dazu sagen kann. Das umfasst die Antwort auf die Frage, warum ich mich mit bestem Wissen und Gewissen zu jenem Zeitpunkt so geäußert habe - nach dem Kenntnisstand, den ich damals hatte.

Die zweite Frage war, ob ein solches Abkommen noch verfolgt wird. Ist das richtig?

Zusatz: Ja, genau.

StS Seibert: Ich glaube, auch dazu haben wir uns im Jahr 2014 sehr deutlich geäußert, und zwar so, dass erkannt wurde, dass ein solches Abkommen nicht zu erreichen ist und entsprechend auch von deutscher Seite nicht verfolgt wird. Dazu gibt es Äußerungen, die Sie in den Protokollen der Bundespressekonferenz nachlesen können.

Frage: Herr Seibert, da Sie aus heutiger Sicht damals offenkundig nicht besonders gut informiert waren, weil sich das ja nun doch sehr anders darstellt, kann es mit dem „besten Wissen“ ja nicht besonders weit her gewesen sein. Wie oder warum sollen wir Ihnen vertrauen, dass das beste Gewissen als Grundlage Ihrer Aussage diesmal tragfähiger als beim letzten Mal ist?

StS Seibert: Meine Aussage von damals hatte sachliche Grundlagen. Die habe ich hier anzudeuten versucht. Darüber hinaus beharre ich darauf, dass Sie mir deswegen vertrauen können, weil ich die Öffentlichkeit und die Medien hier stets nach bestem Wissen und Gewissen informieren.

Zusatzfrage: Schließen Sie aus, dass es zu dem damaligen Zeitpunkt innerhalb der Bundesregierung Personen beziehungsweise Amtsträger gab, die zu diesem Zeitpunkt deutlich mehr wussten, als sie Ihnen zu diesem Zeitpunkt gesagt haben?

StS Seibert: Ich schließe hier ganz grundsätzlich und hinsichtlich fast jeder Frage, die Sie mir stellen könnten, gar nichts aus - das ist auch gar nicht das Thema -, sondern ich sage Ihnen, dass alle in der Bundesregierung - auch die Zuständigen im Kanzleramt - nach bestem Wissen und Gewissen gearbeitet und die Öffentlichkeit informiert haben. Das gilt auch für mich.

Zusatzfrage: Aber warum kann es dann zu dieser Diskrepanz kommen? Der Stand der Verhandlungen war ja damals innerhalb der Bundesregierung bekannt.

StS Seibert: Ich kann mich hier nicht zum Stand von Verhandlungen äußern. Sie sprechen ja immer wieder Unterlagen an, die ich hier in der Öffentlichkeit nicht diskutiere. Zu dem Zeitpunkt, als ich so gesprochen habe, gab es das Angebot der US-Seite. Darüber, wie die Gespräche dann genau verliefen, sind in der Tat die zuständigen parlamentarischen Gremien zu informieren.

Frage : Am Ende interessiert es mich nicht so richtig viel, ob Sie persönlich das jetzt wussten oder nicht, aber mich interessiert natürlich, ob das Kanzleramt es wusste. Deswegen interessiert mich jetzt natürlich auch, ob Herr Altmaier oder die Kanzlerin selbst technische und organisatorische Defizite bei der Information von Ihnen und uns als Öffentlichkeit identifiziert haben und ob deswegen Maßnahmen ergriffen wurden oder angedacht sind.

StS Seibert: Ich weiß nicht genau, worüber Sie jetzt sprechen, weil die „technischen und organisatorischen Defizite“ ja ein Zitat aus der Presseerklärung sind, die wir am 23. April herausgegeben haben. Natürlich hat diese Presseerklärung, wie ich vorhin schon gesagt habe, vollkommen Bestand.

Hinsichtlich des anderen Zusammenhangs, nach dem ich jetzt hier in den letzten zehn Minuten befragt wurde, kann ich nur noch einmal auf das zurückgreifen, was ich eingangs gesagt habe und was ich mit Überzeugung sage: Die Mitglieder der Bundesregierung - alle inklusive, auch der Regierungssprecher - haben auch zu jenem Zeitpunkt so gearbeitet und informiert, wie sie es heute tun, nämlich nach bestem Wissen und Gewissen und nach ihrem damaligen oder jeweils zu dem Zeitpunkt vorliegenden Kenntnisstand.

Zusatzfrage: Genau das war ja der Kern meiner Frage. Wenn Sie sozusagen sagen, dass die Mitglieder der Bundesregierung und Sie nach bestem Wissen und Gewissen Auskunft gegeben haben, dann muss es ja irgendwo eine Lücke gegeben haben, die dafür gesorgt hat, dass Ihr bestes Wissen nicht der eigentliche Sachstand gewesen ist. Das heißt, dort muss es irgendwo ein technisches oder organisatorisches Defizit gegeben haben. Genau daher habe ich diese Frage, ob ein solches identifiziert wurde, also ob solche technischen oder organisatorischen Defizite identifiziert wurden, und, wenn ja, ob Maßnahmen eingeleitet wurden, um diese für die Zukunft zu unterbinden.

StS Seibert: Wenn sich aus diesem sehr komplexen Sachverhalt Fragen ergeben, dann werden Sie sicherlich intensiv mit dem zuständigen parlamentarischen Gremium oder mit den zuständigen parlamentarischen Gremien besprochen werden.

Zusatzfrage: Aber dann muss ich noch einmal nachfragen: Das ist ja keine reine Frage von Informationen gegenüber den Parlamentariern, sondern das ist ja auch eine Frage der inneren Organisation des Kanzleramtes. Das betrifft jetzt, wie gesagt, Ihre Behörde direkt.

StS Seibert: Das Kanzleramt wird sich immer bemühen, so organisiert zu sein, dass es seiner Aufgabe bestmöglich nachkommen kann. Die Einrichtung einer Staatssekretärsstelle im Kanzleramt - die Stelle von Staatssekretär Fritsche, die zuständig für die Dienste ist - ist ja bereits eine Reaktion auf Berichte und Erkenntnisse des Jahres 2013.

Frage: Herr Seibert, Sie haben hier am 14. August 2013 gesagt:

„Die mündliche Zusage dazu, ein solches Abkommen abzuschließen, liegt von amerikanischer Seite schon vor.“

Können Sie uns noch einmal darüber aufklären, von wem diese mündliche Zusage damals wem gegeben wurde? War das sozusagen eine Zusage auf höchster Ebene, also zwischen der Kanzlerin und dem US Präsidenten, oder gewissermaßen eine auf der Arbeitsebene?

StS Seibert: Nein, ich kann Ihnen hier über interne und vertrauliche deutsch-amerikanische Gespräche sowohl auf der Ebene der Dienste als auch auf der Ebene der Regierungszentralen keine Auskunft geben. Das ist auch etwas, das sicherlich in parlamentarischen Gremien besprochen und hinterfragt werden kann. Ich kann Ihnen nur sagen, dass ich, als ich diese Aussage gemacht habe, sie, wie nun bereits mehrfach erwähnt, nach bestem Wissen und Gewissen gemacht habe.

Frage: Her Seibert, gibt es eine interne Untersuchung dessen, wie diese geheimen Mails an die Presse gekommen sind? Gibt es einen Whistleblower im Kanzleramt?

StS Seibert: Mein Eindruck ist nicht, dass sie aus dem Bundeskanzleramt an die Presse gekommen sind, aber ich möchte mich hier nicht detektivisch betätigen.

Zusatzfrage: Die Frage war die Frage nach einer Untersuchung.

StS Seibert: Ich möchte mich nicht detektivisch betätigen, und ich weiß von einer Untersuchung nichts.

Zusatzfrage: Wie bewertet die Kanzlerin denn, dass Herr Heusgen nun in der öffentlichen Debatte steht?

StS Seibert: Ich habe Ihnen dazu schon etwas gesagt: Geheimhaltungsbedürftige Unterlagen, die wir dem Bundestagsuntersuchungsausschuss zuleiten, werden immer mit der Erwartung zugeleitet, dass sie dort auch so behandelt werden.

Frage: Ich habe noch einmal eine Frage zu Herrn Heusgen: Hat Herr Heusgen eigentlich in der Vergangenheit über diesen Vorgang in den, wie Sie immer sagen, zuständigen Gremien im Parlament schon einmal Auskunft gegeben?

Die zweite Frage ist, ob Sie damals, als Sie hier ja doch relativ feste Aussagen getroffen haben, eigentlich über diesen doch sehr hochrangigen Kontakt von Herrn Heusgen im Bilde waren.

StS Seibert: Die erste Frage kann ich nicht beantworten. Ich weiß im Moment nicht, ob das schon einmal der Fall gewesen ist. Es ist aber natürlich mit Sicherheit von anderen Zuständigen im Bundeskanzleramt schon zahlreiche Male in den entsprechenden Gremien Auskunft gegeben worden.

Ansonsten ist Herr Heusgen der diplomatische Berater der Bundeskanzlerin, der mit all unseren engen Partnern auch engste Kontakte pflegt.

Frage: Ich wollte zum Verständnis nur noch einmal etwas wissen: Heißt das, die Bundesregierung hat jetzt ein für alle Mal das Bemühen um ein No-Spy-Abkommen oder ein Abkommen, das ähnlich klingt, aufgegeben? Seit dem Frühjahr 2014 war mir das noch nicht so ganz konkret bekannt. Aber heute habe ich es so verstanden, dass es diese Geschichte nie geben wird. Ist das richtig?

Zweite Frage: Ist dieser E-Mail-Verkehr, von dem Sie sagen, dass er als geheim eingestuft sei, weil er an den Ausschuss gegangen ist, eigentlich als „geheim“, „streng geheim“ oder „vertraulich“ qualifiziert?

StS Seibert: Über die genaue Einstufung kann ich Ihnen leider nichts sagen.

Ansonsten verweise ich noch einmal, weil das wirklich nicht erst heute hier gesagt wird, zum Beispiel auf eine Regierungspressekonferenz vom 30. April 2014, in der ich sehr klar sagte, dass wir seit geraumer Zeit feststellen, dass dieses Angebot dort nicht weiter verfolgt wird. Es wird jetzt also nicht zu einem solchen Abkommen kommen. Wir arbeiten derzeit auch nicht daran.

Frage: Herr Schäfer, Herr Steinmeier wollte schon im Februar 2014 nicht mehr von einem No-Spy-Abkommen reden, sondern hat den Cyber-Dialog ins Spiel gebracht. Hat Herr Steinmeier schon damals gewusst, dass es ein No-Spy-Abkommen niemals geben wird?

Schäfer: Ich kann Ihnen auf diese Frage keine Antwort geben.

Zusatz: Er muss ja irgendetwas geahnt haben, sonst würde er diese Alternative ja nicht ins Spiel gebracht haben.

Schäfer: Frank-Walter Steinmeier ist seit dem 17. Dezember 2013 Außenminister der Bundesrepublik Deutschland. Er hat in dieser Funktion, wie ich glaube, irgendwann Ende Februar seinen ersten offiziellen Antrittsbesuch bei seinem amerikanischen Amtskollegen John Kerry durchgeführt. Aus Anlass dieser Reise hat es - das lässt sich leicht nachlesen - vorher und nachher diverse Berichterstattungen über den Umgang und das Verhältnis der Vereinigten Staaten von Amerika mit Deutschland gegeben. Das, was er damals gesagt hat, können Sie leicht nachlesen.

Ansonsten vielleicht noch ein letzter Satz: Mir ist nicht bekannt, dass so etwas dem Außenminister zu diesem Zeitpunkt, den Sie ansprechen, bekannt gewesen wäre. Aber ich kann das nicht garantieren.

Zusatzfrage: Wovon sprechen Sie genau?

Schäfer: Von Ihrer Frage.

Zusatzfrage: Was war ihm nicht bekannt?

Schäfer: Dass es ein No-Spy-Abkommen nicht mehr geben könnte.

Frage: Herr Seibert, noch einmal ganz kurz zu dieser Redewendung „nach bestem Wissen und Gewissen“, weil wir sie jetzt öfter gehört haben: Könnte diese Aussage von damals in der Konsequenz vielleicht einfach eine Entscheidung innerhalb des Kanzleramts bedeutet haben, dass man die Öffentlichkeit eben nicht über die Tiefe der NSA-Zusammenarbeit mit dem BND informieren wollte? Das könnte das ja vielleicht auch bedeuten.

StS Seibert: Nein, das könnte es nicht bedeuten.

Frage: Herr Seibert, gibt es aktuell Bemühungen der Bundesregierung und der amerikanischen Regierung, die Zusammenarbeit der Geheimdienste auf ein neues Fundament zu stellen beziehungsweise die Fundamente, die es gibt - also Verträge, Abkommen usw. -, möglicherweise in einem neuen Vertrag oder Abkommen zusammenzufassen?

StS Seibert: Ich kann Ihnen über konkrete Gespräche in dieser Richtung nicht berichten. Ich kann Ihnen sagen, dass es der Bundeskanzlerin damals, also wenn wir von 2013 sprechen, wie heute um ganz grundlegende Fragen geht. Es geht ihr darum, dass wir sowohl im Zusammenspiel mit unseren internationalen Partnern wie den USA als auch auf europäischer Ebene als auch auf globaler Ebene, also bei der Uno, gemeinsam ein besseres Verständnis dafür entwickeln, wie die Persönlichkeitsrechte der Bürger im Zeitalter des technisch fast unbegrenzt Machbaren geschützt werden können. Ich habe das hier damals auch schon einmal formuliert: Wie können wir die schier unendlichen Möglichkeiten der digitalen Welt mit den notwendigen Persönlichkeitsrechten unserer Bürger in Übereinstimmung bringen? Was ist das jeweils vertretbare Verhältnis - das ist ja der Kern der Frage - zwischen einem Eingriff in die Datenschutzrechte der Bürger einerseits und der Notwendigkeit, Leib und Leben der Bürger zu schützen, andererseits? – Diese Arbeit an diesen Fragen wird uns und nicht nur uns allein noch lange beschäftigen, aber diese Arbeit ist notwendig.

Zusatzfrage: Bedeutet das, dass man versuchen wird, das in einer Form zu machen, die die bisherigen Abkommen ablöst, mehr Übersicht und mehr Transparenz schafft und auch mehr Regularien einzieht?

StS Seibert: Ich kann Ihnen über solche derzeitigen Verhandlungen oder Gespräche nichts sagen. Wir stehen in einem engen Kontakt - nicht nur mit den amerikanischen Partnern, sondern auch mit den übrigen Partnern. Grundlage aller Vereinbarungen muss natürlich genau das sein, was ich angedeutet habe, also ein besseres gemeinsames und von allem geteiltes Verständnis dieses Verhältnisses zwischen Persönlichkeitsrechten und notwendigem Eingriff.

Zusatzfrage: Wie soll ich das verstehen, dass Sie nichts sagen können? Heißt das, Sie wissen es nicht, oder heißt das, das gibt es nicht, oder heißt das, dass es das gibt, aber Sie nicht darüber reden können?

StS Seibert: Ich kann Ihnen hier heute nicht über solche Gespräche berichten.

Frage: Herr Seibert, im Sommer 2013 ging es in der Debatte ja auch zentral um die Frage, ob sich die NSA in Deutschland an deutsches Recht und Gesetz hält. Mich würde einmal interessieren, wie das eigentlich heute ist. Hält sich die NSA also nach heutigem Stand bei ihren Überwachungstätigkeiten an deutsches Recht und Gesetz?

StS Seibert: Dass sich alle, und zwar auch die internationalen Partner, in der Zusammenarbeit der Nachrichtendienste, die wir haben und die wir brauchen, an deutsches Recht und Gesetz halten, ist unsere Forderung. Ich habe gesagt: Das ist - so muss man erkennen - ein anspruchsvolles Ziel. Das ist das, worauf wir weiterhin hinarbeiten werden.

Über operative Details - da muss ich Sie um Verständnis bitten - der Arbeit unserer Dienste wie auch der Partnerdienste ist nicht hier in der Öffentlichkeit, sondern in den parlamentarischen Gremien zu berichten.

Zusatz: Aber das heißt, dass Sie es mit letzter Sicherheit nicht sagen können.

StS Seibert: Das heißt, dass ich es so sagen kann, wie ich es hier gesagt habe.

Zusatzfrage: Am 9. September haben Sie gesagt:

„Sowohl der britische als auch der amerikanische Geheimdienst haben uns schriftlich erklärt, dass sie in Deutschland Recht und Gesetz einhalten, und wir haben keinen Grund, an dieser Bestätigung zu zweifeln.“

StS Seibert: Das war der 9. September 2013, nicht wahr?

Zusatzfrage: Ja. Das klingt ja jetzt anders. Was ist in der Zwischenzeit passiert?

StS Seibert: Gut, darauf kann ich auch nur das antworten, was ich hier mehrfach gesagt habe: Ich habe die Antwort damals, im September 2013, so gegeben, wie ich sie nach bestem Wissen und Gewissen geben konnte. Es gibt heute natürlich auch den einen oder anderen Erkenntnisgewinn aus der Berichterstattung. Wir haben hier über das berichtet, was uns zu der Presseerklärung vom 23. April dieses Jahres brachte. Das wird in der Tat in den parlamentarischen Gremien gründlich zu besprechen sein.

Frage : Herr Seibert, warum sprechen Sie weiterhin von einer Zusammenarbeit deutscher und amerikanischer Geheimdienste, wenn Sie intern wissen oder nicht wissen, was diese amerikanischen Geheimdienste auf deutschem Boden machen? Sie sagen ja selbst, dass Sie fordern, dass sich daran gehalten wird, aber Sie wissen, dass es nicht so ist. Warum spricht man von einer Zusammenarbeit?

StS Seibert: Was ich weiß oder nicht weiß, ist jetzt Ihre Vermutung. Ich kann hier noch einmal das ganz generelle Bekenntnis der Bundesregierung zu der Zusammenarbeit mit internationalen Geheimdienstpartnern abgeben, insbesondere auch mit der NSA. Ich habe es hier neulich gesagt und wiederhole es gerne: Wir leben sicherer durch diese Arbeit der Nachrichtendienste und durch die notwendige Zusammenarbeit mit den internationalen Partnern. Ich habe erwähnt, und ich sage es gerne noch einmal: Wir leben in einer Welt, in der es terroristische Bedrohungen jeder Art gibt. Ich brauche nur die Kürzel ISIS oder Al-Qaida oder Al-Shabaab zu nennen. Das sind alles Synonyme für Terror, für Mordtaten, für eine Gefährdung unserer Interessen im Ausland wie auch eine mögliche Gefährdung unseres Leibs und Lebens hier in Deutschland. Wir müssen uns sehr ernsthaft bewusst sein, dass durch zurückkehrende Dschihadisten aus Krisengebieten Gefahren nach Deutschland getragen werden, ganz davon abgesehen, dass unseren Soldaten im Auslandseinsatz Gefahren drohen. Aus all diesen Gründen ist es richtig, dass unsere Geheimdienste aktiv sind, dass sie geheim aktiv sind - das liegt in der Natur ihrer Arbeit - und dass sie sich für diesen Schutz, den sie uns geben, mit internationalen Partnern zusammentun. Das alles muss an das Recht gebunden sein. Das alles muss parlamentarisch kontrolliert werden. Das ist absolut klar, und dazu haben wir uns hier immer bekannt. Aber die Notwendigkeit der Zusammenarbeit sehe ich sehr klar, und sie ist im Interesse der Bürger hier in Deutschland.

Zusatzfrage : Leben Menschen in Deutschland sicherer, weil sich unter anderem amerikanische Geheimdienste nicht an deutsches Recht halten?

StS Seibert: Ich habe Ihnen sehr klar gesagt, warum Menschen sicherer leben, wenn unsere Geheimdienste nicht nur selbst aktiv sind, sondern auch erfolgreich mit anderen Geheimdiensten zusammenarbeiten. Ich habe auch sehr klar gesagt, was von Anfang an unsere Forderung war und sein muss: Deutsches Recht gilt auf deutschem Boden. Die Gesetze sind einzuhalten.

Frage: Herr Seibert, ich komme noch einmal zu der Äußerung vom August 2013, die mündliche Zusage der Amerikaner für das Abkommen liege vor. Aus Ihrer heutigen Sicht und ohne dass Sie sich jetzt auf als geheim eingestufte Unterlagen beziehen müssten: Lag diese Zusage damals vor, oder lag sie nicht vor?

StS Seibert: Ich sagte bereits: Grundlage der damaligen Einschätzung, und das umfasst auch meine Äußerung, die Sie da zitieren, war ein Angebot der amerikanischen Seite, Vereinbarungen zu verallgemeinern und auf ganz Deutschland anzuwenden, die wir zu diesem Zeitpunkt schon hatten. Das war ein Angebot der US-Seite.

Zusatzfrage: Lag damit aus Ihrer heutigen Sicht damals eine Zusage vor?

StS Seibert: Ich habe hier den weiteren Verlauf der Gespräche nicht zu bewerten. Das wird man dann sicherlich in den zuständigen Gremien tun. Jedenfalls habe ich im Frühjahr 2014 Sie und damit die Öffentlichkeit darüber informiert, dass wir dieses Abkommen nicht weiter verfolgen.

Zusatzfrage: Lag im August 2013 aus Ihrer heutigen Sicht eine Zusage vor, oder lag sie damals nicht vor?

StS Seibert: Im August 2013 habe ich wie zu jedem anderen Zeitpunkt auch meine Aussagen nach bestem Wissen und Gewissen hier gemacht.

Zusatzfrage: Ja, und lag damals eine Zusage der Amerikaner vor, oder lag sie nicht vor?

StS Seibert: Meine Antwort auf Ihre Frage kann keine andere sein, als ich sie gerade gegeben habe.

Zusatzfrage: Nein, Sie sagen ja immer, aus Ihrer Sicht habe damals eine Zusage vorgelegen, und das - - -

StS Seibert: Nicht aus meiner Sicht damals, sondern ich habe nach bestem Wissen und Gewissen geantwortet.

Zusatzfrage: Nach bestem Wissen und Gewissen lag damals eine Zusage vor. Wenn Sie heute nach bestem Wissen und Gewissen antworten, lag dann damals eine Zusage vor?

StS Seibert: Ich kann mich nicht anders zu dieser Aussage im August äußern, als ich es gerade getan habe. Das sollten wir jetzt nicht unbegrenzt oft wiederholen.

Zusatz: Aber dann ist - - -

StS Seibert: Über den genauen Verlauf von internen Gesprächen zwischen Vertretern der Bundesregierung und Vertretern der US-Regierung, zwischen Vertretern deutscher Dienste und Vertretern US-amerikanischer Dienste ist nicht von mir und hier zu berichten, sondern darüber sind in der Tat die zuständigen Gremien des Deutschen Bundestages, die die Bundesregierung in ihrer Arbeit unterstützen, zu informieren.

Zusatzfrage: Wenn Sie jetzt immer das Gleiche antworten, veranlasst mich das aber möglicherweise auch dazu, immer das Gleiche zu fragen, weil ich glaube, dass die Frage nicht beantwortet wird. Sie haben damals nach bestem Wissen und Gewissen gesagt, eine Zusage liege vor. Heute haben Sie auch ein bestes Wissen und ein, hoffe ich, bestes Gewissen und können jetzt sagen - mit Ihrem heutigen neuen, erweiterten Wissen -, ob damals eine Zusage vorlag oder ob wohl eher keine vorgelegen hat, wie man heute sagen muss.

StS Seibert: Ich werde meine einzelnen Äußerungen aus dem Jahr 2013 hier jetzt nicht noch einmal auseinandernehmen. Es ist das zu sagen, was ich schon gesagt habe. Im Übrigen kann ich hier über den genauen Verlauf, über das Hin und Her von deutsch amerikanischen Gesprächen, nicht Auskunft geben. Es ist jedenfalls an einem bestimmten Punkt im Frühjahr 2014 ein Zeitpunkt erreicht gewesen, an dem ich Sie hier wahrheitsgemäß darüber informiert habe, dass die Bundesregierung diese Absicht, ein solches Abkommen zu schließen, nicht mehr verfolgt.

Zusatzfrage: Müssten Sie mit Ihrem heutigen Wissen rückblickend sagen „Damals lag noch keine Zusage vor“?

StS Seibert: Ich habe keinen genauen Aufschluss über den Stand der Dinge beziehungsweise einen anderen Aufschluss über den Stand der Dinge im August 2013, als ich ihn damals hatte. Ich bin auch nicht in der Lage, all diese Mails zu lesen, von denen hier immer die Rede ist.

Frage : Vielleicht zur Auflockerung zwischendurch, Herr Dimroth und Frau Moiteaux, hätte ich eine Frage, und zwar zu den Selektoren, über die wir jetzt seit Wochen sprechen; das betrifft ja nicht zuletzt Ihre jeweiligen Ressorts: Zum einen geht es um die Frage des Schutzes der deutschen Wirtschaft, und zum anderen um die Spionageabwehr. Dann würde ich mich doch dafür interessieren, ob diese Selektoren innerhalb der Bundesregierung Ihren beiden Häusern zum Zwecke der Spionageabwehr oder zum Zwecke des politischen Wissens zugänglich gemacht wurden.

Dimroth: Zunächst einmal vielleicht vorab: Zur Auflockerung würde ich ungerne beitragen, denn dafür ist das Thema vielleicht insgesamt doch etwas zu sensibel.

Konkret zu Ihrer Frage: Dafür ist nicht das Innenministerium zuständig, sondern für den Teil Wirtschaftsspionage das Bundesamt für Verfassungsschutz. Dort sind die Kollegen, die mit diesem Thema befasst sind, selbstverständlich dabei, aus ihrer Sicht den Sachverhalt so weit wie möglich aufzuklären und die dafür erforderlichen Informationen zu erlangen.

Zu der konkreten Frage, ob einzelne Informationen - auch die von Ihnen erfragten - dort jetzt schon vorliegen, kann ich nichts sagen. Auch das ist Gegenstand der vertraulichen Arbeit dieses Amtes bei Ausübung dieser Aufgabe. Deswegen muss es bei diesen allgemeinen Ausführungen bleiben.

Moiteaux: Ich habe der Aussage nichts hinzuzufügen.

Frage: Herr Seibert, es gibt, wie Sie wissen Umfragen - Umfragen sind ja für Sie sehr wichtig -, dass die Bundeskanzlerin in den letzten Wochen im Zuge dieser BND-Affäre nicht massiv, aber zumindest sichtbar an sogenannten Glaubwürdigkeitswerten verloren hat. Das heißt, die Befragten trauen sozusagen den Aussagen der Bundeskanzlerin in dieser Affäre nicht mehr voll.

Weil Umfragen für Sie so wichtig sind, auch für Ihre Politikplanung, würde ich gerne wissen: Gibt es ähnliche Umfragen im Bundeskanzleramt? Glauben Sie oder halten Sie es für möglich, dass Ausflüchte wie nach bestem Wissen und Gewissen - das ist meine private Bewertung - möglicherweise die Glaubwürdigkeit erst einmal der Bundesregierung, aber auch speziell der Bundeskanzlerin gefährden können?

StS Seibert: Ihre zweimal geäußerte Behauptung, Umfragen seien so wichtig für die Politikplanung der Bundesregierung, würde ich gerne dahingehend - -

Zuruf: Sagen wir einmal so: Sie geben sehr viel Geld dafür aus!

StS Seibert: - - beantworten, dass es seit Beginn des Bundespresseamtes und dann, schriftlich festgelegt, seit den 70er-Jahren zu seinen Aufgaben gehört, Meinungsforschung zu betreiben. Das ist etwas, was wir in nahezu unverändertem Umfang über die letzten Jahrzehnte betrieben haben. Das ist in keiner Weise unter dieser Bundesregierung oder der Vorgänger-Bundesregierung oder Vorvorgänger-Bundesregierung ausgeweitet oder verändert worden. Das heißt, es gibt es keinen Grund, diese Behauptung aufzustellen, die Sie aufgestellt haben.

Im Übrigen habe ich hier, glaube ich, noch nie Umfragen kommentiert. Sie haben auch nichts mit dem zu tun, was ich hier für die Bundesregierung in dieser wichtigen Sachfrage äußere.

Zusatzfrage: Eine letzte Frage: Glauben Sie, dass Aussagen wie „Wir haben immer nach bestem Wissen und Gewissen geantwortet“ möglicherweise die Glaubwürdigkeit der Bundesregierung gefährden können?

StS Seibert: Diese Aussage trifft zu und deswegen mache ich sie hier.

Frage: Herr Seibert, zur Herausgabe der Selektorenliste. Die „Bild am Sonntag“ hat berichtet, dass die Amerikaner das Ersuchen bereits abgelehnt haben. Können Sie das bestätigen?

StS Seibert: Wie hier schon mehrfach dargestellt, sind wir aufgrund bestehender Geheimschutzabkommen rechtlich verpflichtet, vor der Abgabe von einschlägigen Dokumenten an den Bundestagsuntersuchungsausschuss die Partner zu konsultieren. Das ist ein gängiges, ein bewährtes Verfahren in solchen Fällen. Über alle relevanten Dinge in diesem Zusammenhang mit diesem Konsultationsverfahren werden die Obleute des PKGr und auch des NSA-Untersuchungsausschusses durch die Bundesregierung informiert werden.

Zusatzfrage: Läuft das Verfahren noch oder ist es schon abgeschlossen?

StS Seibert: Über alle relevanten Dinge im Zusammenhang mit diesem Konsultationsverfahren werden die Obleute durch die Bundesregierung informiert.

Frage: Herr Seibert, es scheint vielleicht auch ein bisschen eine Frage des Wordings zu sein, was den Begriff „No-Spy-Agreement“ angeht. Würden Sie im Nachhinein sagen, dass es vonseiten der Amerikaner im Grunde genommen eine solche Entscheidung jemals gar nicht gegeben hat, oder hat man diese Ansage auf deutscher Seite einfach missverstanden, dass die Amerikaner vielleicht „Agreement“ gesagt haben und die deutsche Seite hat das kurz einmal als „No-Spy-Agreement“ verstanden, obwohl das gar nicht der Fall war?

Noch einmal die Frage: Wann war denn Ihnen und der Bundesregierung eigentlich klar, dass es kein No-Spy-Abkommen mit den Amerikanern geben wird, wie Sie ja anfangs - jedenfalls im August 2013 - noch gedacht haben?

StS Seibert: Das ist ein interessant anders formulierter, aber auf genau den gleichen Versuch hinauslaufender Frageansatz. Ich kann Ihnen hier sagen, dass zu diesem sehr komplexen Sachverhalt der Gespräche mit der amerikanische Seite, nachdem es ein US-Angebot gegeben hatte, tatsächlich in den parlamentarischen Gremien zu unterrichten ist. Die Bundesregierung wird das tun und wird auch dort die notwendigen Informationen geben. Ich kann das hier nicht tun und wiederhole das, was ich zu meinen Äußerungen 2013 wie auch zu den Äußerungen anderer Mitglieder der Bundesregierung gesagt habe, dass sie nach bestem Wissen und Gewissen mit dem Kenntnisstand des jeweiligen Zeitpunkts gemacht wurden.

Zusatzfrage: Die ganze Affäre erreicht im Grunde genommen ihren Höhepunkt im Oktober 2013, als herauskam, dass die NSA das Handy der Bundeskanzlerin abgehört hat. Können Sie eigentlich ausschließen, dass irgendwann einmal herauskommt, dass die Bundesregierung schon früher als Oktober 2013 von dieser Tatsache gewusst hat oder besteht die Bundesregierung weiterhin auf der Darstellung, dass definitiv erst in diesem Augenblick, wo es öffentlich wurde, auch die Bundesregierung davon gewusst hat?

StS Seibert: Ich will zunächst einmal diesem Begriff vom „Höhepunkt der Affäre“ widersprechen. Zumindest aus der Sicht der Bundeskanzlerin ging es nie in erster Linie um ihr Handy, sondern es ging immer darum, dass möglicherweise die Rechte von Bürgern und Bürgerinnen dieses Landes nicht geachtet worden waren. Es ging immer darum, wie ich vorhin versucht habe darzustellen, dass für alle Bürgerinnen und Bürger dieses Landes das deutsche Recht gelten soll, und zwar eingehalten von allen Akteuren. Das war für die Bundeskanzlerin immer das Wesentliche bei diesem ganzen Sachverhalt.

Zusatz: Das war jetzt aber wirklich keine Antwort auf die Frage.

StS Seibert: Das war mir aber wichtig, weil Sie vom „Höhepunkt der Affäre“ gesprochen haben.

Zusatz: Okay, das mit dem Höhepunkt ist ja immer relativ.

StS Seibert: Ach so! - Über das andere, was Sie angesprochen haben, also den Verdacht der Ausspähung des Handys der Bundeskanzlerin, haben wir der Öffentlichkeit in dem Moment berichtet, als uns das möglich war.

Frage: Herr Seibert, von wem bekamen Sie denn die Information konkret, die Sie zu den von den Kollegen schon mehrfach angesprochenen Äußerungen hier veranlasst haben? Wer hat Ihnen die Info quasi mit auf den Weg gegeben, die Sie uns hier gegeben haben?

StS Seibert: Wenn ich hier Aussagen für die Bundesregierung mache, dann geschieht das meistens, nachdem ich mich mit den Zuständigen entweder in den einzelnen Ressorts oder auch im Bundeskanzleramt darüber abgesprochen habe. Das gilt natürlich auch in diesem Fall.

Zusatzfrage: Da sich das als revisionsbedürftig erwiesen hat, stellen Sie sich die gleiche Frage, die wir uns stellen: Hat sich der, der die Information gibt, aus heutiger Sicht damals verschätzt oder uns verschaukelt?

StS Seibert: Ich versuche, hier Antworten zu geben.

Zusatz: Nur zu!

StS Seibert: Genau! Da sind wir seit 45 Minuten, glaube ich, dabei. Ich stelle hier von meiner Seite keine Fragen.

Zusatzfrage: Was wäre Ihre Antwort auf die Frage? Hat sich Ihr Informationsgeber damals verschätzt oder hat er/sie oder die Stelle Sie auf eine falsche Fährte geführt?

StS Seibert: Das führt uns zurück zu der ersten Antwort, die ich zu dieser Frage gegeben habe und zu der ich stehe: Sowohl die Verantwortlichen im Kanzleramt wie auch dieser Regierungssprecher arbeiten und informieren nach bestem Wissen und Gewissen.

Frage: Herr Seibert, mich interessiert die Frage, inwieweit die NSA sich hier an deutsches Recht und Gesetz hält. Sie haben ja eben gesagt: „Wir haben heute den einen oder anderen Erkenntnisgewinn in dieser Frage.“ Was konkret tut die Bundeskanzlerin und tut die Bundesregierung eigentlich, um sicherzustellen, dass die NSA sich heute hierzulande an Recht und Gesetz hält?

StS Seibert: Zunächst einmal sind wir mit den amerikanischen Partnern in regelmäßigem Kontakt. Das sind immer wieder Kontakte, in denen klar Punkte angesprochen werden, in denen auch Meinungsverschiedenheiten auftauchen können, in denen auch Meinungsverschiedenheiten angesprochen werden. Das läuft natürlich nicht erst seit 2013.

Zum Zweiten habe ich hier noch einmal auf die Presseerklärung zu verweisen. Es sind beim BND organisatorische wie sonstige Defizite festgestellt worden. Diese Defizite müssen behoben werden, der Sachverhalt muss aufgeklärt werden. Daran beteiligt sich die Bundesregierung mit aller Kraft und darüber informiert sie auch mit großer Bereitwilligkeit ganz selbstverständlich die zuständigen Gremien.

Zusatzfrage: Basiert dieser Erkenntnisgewinn, von dem Sie sprechen, nur auf Medienlektüre oder gibt es auch eigene Recherchen in der Bundesregierung?

StS Seibert: Er basiert natürlich nicht nur auf Medienlektüre. Beispielsweise ist die letzte Welle der Medienberichterstattung erst möglich geworden, nachdem die Bundesregierung in Gestalt des Chefs des Bundeskanzleramtes die parlamentarischen Gremien informiert hatte.

Frage: Ich habe zwei Fragen, Herr Seibert. Wie bewerten Sie es, dass eine Bundesregierung sich händeringend, wie man jetzt nachlesen kann, mit einem sehr engen Partner um eine Vereinbarung bemüht und der Partner am Ende die Bundesregierung auflaufen lässt? Wie nennt man das diplomatisch? Ist das ein Affront, ein Allerweltsgeschäft oder normales Leben unter Partnern? Ich hätte gerne dazu eine Bewertung.

Eine Frage an Herrn Dimroth. Gab es in Deutschland Anschlagsversuche, die verhindert wurden, weil die amerikanischen Geheimdienste Dinge tun durften, die die deutschen Geheimdienste nicht dürfen?

StS Seibert: Ich spreche hier nicht über Unterlagen, die die Bundesregierung dem Bundestagsuntersuchungsausschuss zugeleitet hat und bewerte sie deswegen auch nicht.

Dimroth: Ich kann auch darauf eigentlich nur sehr allgemein antworten, dass die Erkenntnis nicht neu ist und sich auch im Zuge dessen, was hier diskutiert wird, nicht geändert hat. Dafür, dass gerade im Kampf gegen den internationalen Terrorismus die internationale Zusammenarbeit mit den Partnern wichtig und richtig ist, gibt es gesetzlich einschlägige Vorschriften sowohl für das BKA als auch für das BfV, für die ich hier Auskunft geben darf, unter welchen Bedingungen das stattfinden darf.

Selbstverständlich misst sich jedwede Handlung auch im Kampf gegen den internationalen Terrorismus an diesen rechtlichen Vorgaben, sodass sich die Frage für mich nicht stellt, welche Anschläge verhindert werden konnten, weil Amerikaner etwas tun durften, was wir nicht durften oder dürfen. Das weiß ich auch nicht. Ich kann Ihnen nur sagen, dass die Zusammenarbeit, die stattfindet, auf Grundlage der dafür einschlägigen rechtlichen Vorgaben stattfindet und die Regeln sehr deutlich sind, was man, insbesondere im Rahmen von Informationsaustausch, darf - jedenfalls dann, wenn es um personenbezogene Daten geht.

Frage: Herr Seibert, hat die Kanzlerin in den letzten Tagen mit dem Siemens-Chef gesprochen?

StS Seibert: Ich gebe hier über alle Telefonate der Bundeskanzlerin grundsätzlich nicht Auskunft. Über ein solches kann ich Ihnen auch nicht berichten.

Zusatzfrage: Gibt es vonseiten der Kanzlerin Interesse, mit dem Siemens-Chef über Wirtschaftsspionage zu sprechen?

StS Seibert: Ich kann Ihnen über ein solches Gespräch nicht berichten. Die Bundeskanzlerin hat immer wieder Gelegenheiten, auch mit den Spitzen der deutschen Wirtschaft zusammenzutreffen. Aber ein solches Gespräch ist derzeit nicht geplant.

Frage : Herr Dimroth, auch im Kontext der Kooperation. Sie haben eben gesagt, die Frage stelle sich gar nicht erst, ob Informationen auf eine Art und Weise gewonnen werden, die nicht mit deutschem Recht vereinbar sei. Das finde ich ein bisschen überraschend. Vielleicht habe ich Sie auch nur falsch verstanden; dann stellen Sie es bitte richtig.

Zweitens würde mich interessieren, ob sich durch die Einschätzung der Sicherheitslage in Deutschland nach den Meldungen der vergangenen Tage bezüglich der Kooperation oder vielleicht auch teilweisen Einstellung der Kooperation eine Veränderung der Sicherheitslage in Deutschland aus Sicht des Bundesinnenministers ergeben hat.

Dimroth: Sollte meine Antwort von eben missverständlich gewesen sein, vielen Dank für die Nachfrage. Das gibt mir Gelegenheit, das noch einmal klarzustellen.

Die Frage, woher bestimmte Informationen stammen - insbesondere dann, wenn sie Personenbezug aufweisen -, stellt sich sehr wohl. Die dafür einschlägigen Übermittlungsvorschriften in den Fachgesetzen geben genau vor, an welchen Maßstäben jedweder Informationsaustausch zu messen ist. Dabei stellt sich unter anderem genau diese Frage.

Die Frage, die sich meiner Meinung nach nicht stellt, weil eben diese Gesetze gelten und eingehalten werden, ist: Wie viele Anschläge konnten in Deutschland verhindert werden, weil Amerikaner etwas dürfen, was Deutsche nicht dürfen? Diese Frage stellt sich nicht, weil die gesetzlichen Vorgaben so sind, wie sie sind, und Grundlage des Informationsaustausches der Behörden sind. Das war meine Aussage.

Im Rahmen der Prüfung der dort gesetzlich geregelten Voraussetzungen stellt sich diese Frage - die von Ihnen aufgeworfene, um das noch einmal klarzumachen - sehr wohl.

Zu der Gefährdungslage allgemein ist hier, wie ich denke, schon hinreichend vorgetragen worden. Dass Zusammenarbeit ganz allgemein natürlich darauf basiert, dass man möglichst vertraulich miteinander umgeht und sich gegenseitig aufeinander verlassen kann, ist, glaube ich, auch eine Selbstverständlichkeit. Ich kann Ihnen aber heute nicht berichten, dass beispielsweise eine der Geschäftsbereichsbehörden des Bundesministeriums des Innern Vermerke schreibt, wonach das eine oder andere nicht mehr so funktioniert, wie noch vor kurzer Zeit. Ich kann Ihnen also hier keine Wasserstandsmeldung geben. Dass selbstverständlich Zusammenarbeit beidseitig immer nur dann gut funktioniert, wenn beide vertraulich miteinander reden und arbeiten, ist eine Selbstverständlichkeit - ohne dass ich damit eine Wertung zum Ausdruck bringen möchte und erst recht, ohne dass ich Ihnen Wasserstandsmeldungen über nicht mehr, nicht mehr ganz so gute oder etwas weniger gute Zusammenarbeit mitgeben könnte.

Zusatzfrage: Das heißt, es gibt bislang keine konkreten Rückwirkungen über die Sie uns hier berichten können?

Dimroth: So ist das.

Frage: Herr Seibert, zwei Fragen. Sie sagten eben, Sie haben im Oktober über das Kanzler-Handy berichtet, sobald Sie es konnten. Impliziert das, dass es doch eine größere Zeitspanne zwischen der Erkenntnis und der Information gibt?

Zweite Frage: Ein anderer Begriff, der wie das No-Spy-Agreement auf deutscher und amerikanischer Seite offenbar anders gelesen wird, ist dieser strukturierte Dialog. Wenn man mit der amerikanischen Seite spricht, sagt sie, der strukturierte Dialog habe noch nicht einmal angefangen. Wenn man mit der deutschen Seite spricht - soweit ich sie jedenfalls bisher verstanden habe -, hat der strukturierte Dialog angefangen. Hat er jetzt angefangen oder nicht?

StS Seibert: Man kann erst informieren, wenn man Informationen hat, die eine solche Information überhaupt rechtfertigen. In dem Fall, den Sie ansprechen, ist informiert worden, sobald Berichterstattung und Informationen vorlagen, die einen solchen Verdacht rechtfertigten.

Das andere ist: Ich weiß nicht, ob es da den einen Anfang gibt. Die Dienste Deutschlands wie der USA und die dafür Zuständigen auch im politischen Bereich sind natürlich in einem ständigen Gespräch. Ich kann keinen Anfangspunkt für ein strukturiertes Gespräch setzen. Sie sind in einem ständigen Gespräch, um die gegenseitige Zusammenarbeit a) zu optimieren und b) auch - das ist der Punkt, den wir immer wieder natürlich vorbringen - immer wieder an die notwendige Rechtslage heranzubringen.

Zusatzfrage: Um das klarzustellen: Wenn ich es richtig verstanden habe, wollte Herr Altmaier mit seinem amerikanischen Counterpart offiziell den Startschuss für den Beginn des strukturierten Dialogs geben. Das ist bisher nicht passiert. Das heißt doch, dass er noch nicht begonnen hat.

StS Seibert: Dazu müsste ich noch einmal auf Sie zugehen. Das müsste ich noch einmal genau herausfinden.

Frage: Herr Roth, meines Wissens nach sollen 52 A400M an die Bundeswehr ausgeliefert werden. Einer wurde schon im Dezember ausgeliefert, bei dem just über 800 Mängel in der Wehrtechnischen Dienststelle festgestellt wurden. Stimmt diese Zahl?

Zweitens. Was bedeutet das jetzt? Haben Sie schon Informationen darüber, wann die nächsten Maschinen vom Typ A400M unter Umständen ausgeliefert werden können?

Zweitens. Was bedeutet das mit Blick auf die Transall für die aktuellen Einsätze?

Roth: Wir haben unseren ersten A400M im Dezember letzten Jahres übernommen, und seitdem ist er bei uns in einer Erprobungsphase. In der Tat war es so, dass es eine große Anzahl von Mängeln bei der Übernahme des A400M gab. Es ist auch so, dass wir weitere A400M erwarten. Wir haben insgesamt 53 bestellt und sollten in diesem Jahr noch fünf weitere bekommen. Es gab Signale vonseiten der Firma Airbus, dass es Verzögerungen gibt. Wir sollen im zweiten Halbjahr eine Information von Airbus bekommen, ob und wann wir diese Modelle mit entsprechend welchem zeitlichen Horizont dieses Jahr geliefert bekommen. Wir haben noch nicht das zweite Halbjahr. Das heißt, ich habe darüber noch keine Kenntnisse.

Zu Ihrer zweiten Frage, welche Auswirkungen das hat. Wir müssen jetzt erst einmal abwarten, wann wir die nächsten A400M zugeliefert bekommen und welche Auswirkungen das auf den quasi Betrieb der Transall hat, die wir natürlich in Abhängigkeit des Zulaufs weiterer A400M ausmustern würden.

Zusatzfrage: Gibt es schon Berechnungen, wie viele Mehrkosten anfallen, wenn man die Transall, deren Instandhaltung ja relativ teuer ist, noch länger als geplant einsetzen muss?

Hätten diese weiteren Maschinen schon in der ersten Jahreshälfte ausgeliefert werden sollen oder war es immer der Stand, dass man erst ab Sommer weiß, wann die nächsten kommen?

Roth: Ich habe gerade ja gesagt: Wir hatten für dieses Jahr fünf Maschinen angekündigt, und es gab dann Signale, dass es Verzögerungen bei der Auslieferung dieser fünf Maschinen - wenn es dann denn fünf sein werden - gibt. Dann hat uns Airbus, wie gesagt, angedeutet, dass wir im zweiten Halbjahr einen genauen Plan dazu bekommen würden.

Frage: Herr Roth, angesichts der Mängel und des Absturzes einer Maschine am Wochenende: Ist der A400M noch der richtige Truppentransporter für die Bundeswehr?

Roth: Es geht hier ja um die Modernisierung der Transportflotte nicht nur der Bundeswehr, sondern vieler Staaten, die an diesem Projekt A400M beteiligt sind - Frankreich, Türkei, Spanien, um nur einige zu nennen. Insofern geht es hier wirklich auch um die Modernisierung unserer Flotte. Die Transall hat wirklich schon viele Jahre lang gute Dienste geleistet, sie muss jetzt aber ersetzt werden. Insofern ist dieses Projekt von erheblicher Bedeutung für uns.

Frage: Herr Roth, es gab ja am Wochenende auch Stimmen aus der Truppe oder aus der Führung der Truppe, dass es nun - was ja naheliegend ist - die Befürchtung gibt, dass sich das Programm Airbus A400M durch die laufenden Untersuchungen nach diesem tragischen Vorfall insgesamt noch weiter verzögern könnte. Würden Sie sagen, dass die Ministeriumsspitze diese Befürchtung teilt, auch wenn man noch keine genauen Informationen über die Absturzursache hat?

Roth: Zunächst einmal wissen Sie, dass jetzt die Flugunfallursachen untersucht werden. Das tun die spanischen Behörden jetzt zusammen mit Airbus. Ich will mich hier nicht an Spekulationen beteiligen, woran es gelegen haben könnte und welche Auswirkungen das dann haben könnte. Insofern kann ich auch noch nicht sagen, welche Auswirkungen das dann auf den weiteren Zulauf von bestellten A400M-Maschinen für die Bundeswehr hat.

Frage: In Anbetracht der Tatsachen, die Sie gerade geschildert haben: Gibt es denn Überlegungen zu Alternativen? Ganz offensichtlich scheint ja diese Maschine A400M ein wirklich schwieriges Projekt mit immer neuen Hiobsbotschaften - und jetzt dieser ultimativen Hiobsbotschaft vom Wochenende - zu sein. Gibt es Überlegungen, was man vielleicht ansonsten besorgen könnte?

Roth: Wir stehen natürlich, was diese Mängel angeht - Sie wissen selbst, dass es langjährige Verzögerungen beim Zulauf des A400M gegeben hat -, mit Airbus in Kontakt. Die Ministerin hat am Wochenende auch angeboten, dass wir mit unserem Sachverstand zur Lösung von möglichen Problemen, aber auch zur Klärung der Flugunfallursachen beitragen. Insofern sind wir im Gespräch mit Airbus, um dort möglichst zu unterstützen und jetzt auch zu sehen, welche Auswirkungen und Konsequenzen das haben könnte.

Frage: Gab es bei den Mängeln, die Ihre Prüfer bei der Übernahme der ersten Maschine beanstandet haben, irgendwelche Mängel, die in den Bereich Flugtauglichkeit, Flugsicherheit oder so etwas gefallen wären?

Roth: Wie gesagt, es gab eine große Anzahl von Mängeln, das kann ich hier bestätigen; das ging ja auch schon durch die Medien. Wir haben, seitdem wir den Airbus A400M im Dezember übernommen haben, mittlerweile 57 Flugstunden mit dem A400M absolviert. Es gab durch keine flugsicherheitsrelevanten Defizite, die dazu geführt hätten, dass der A400M auf dem Boden bleiben musste.

Zusatzfrage: Stimmt Sie diese Erkenntnis aus dem eigenen Testbetrieb der Bundeswehr grundsätzlich optimistisch, was die Zukunft dieses Programms angeht? Sagen Sie: Wir haben nach den 57 Flugstunden, die wir damit bisher absolviert haben, eigentlich die Erfahrung, dass es ein zuverlässiges Flugzeug ist?

Roth: Die Erprobung ist noch nicht abgeschlossen. Wir haben, wie gesagt, schon Flüge durchgeführt. Auch für diese Woche waren Flüge geplant. Diese sind jetzt aber aufgrund der Ereignisse vom Samstag ausgesetzt worden; es gibt ja ein Flugverbot, das der Inspekteur der Luftwaffe am Samstag ausgesprochen hat. Wir waren mit dem A400M auch schon in Senegal und haben dort einen Transportflug durchgeführt. Insofern kann ich nur sagen: Die Erprobung ist noch nicht abgeschlossen, wir sind mittendrin in der Erprobung. Jetzt werden wir natürlich sehen, was zum Beispiel auch die Ursachen des Flugzeugabsturzes waren und ob es da vielleicht Erkenntnisse gibt, die dann auch mit unseren Informationen, die wir jetzt in der Erprobungsphase über das Flugzeug sammeln, in Einklang zu bringen sind.

Frage: Herr Roth, eine Lernfrage: Muss die Bundeswehr eigentlich weniger Geld bezahlen für das, was sie bestellt hat? Denn Airbus liefert ja anscheinend mangelhafte Modelle, und das sehr viel später als geplant.

Roth: Wir sind da im Gespräch mit der Firma Airbus, denn wir beharren auch auf unseren Bestellungen und auf dem Zeitplan. Wir schauen auch, ob es eventuelle Kompensationen vonseiten Airbus gibt.

Zusatzfrage: Aber vertraglich festgelegt ist das nicht?

Roth: Ich will mich hier jetzt nicht auf Vertragsdetails einlassen, aber wir sind im Gespräch mit Airbus.

Frage: Noch einmal in Bezug auf die Frage der Kollegin Mallinckrodt von vorhin zu den laufzeit- oder lebenszeitverlängernden Maßnahmen für die Transall: Bei Ihnen sind ja offensichtlich auch mit Hinblick auf die Lieferungsverzögerung in diesem Jahr schon bestimmte Maßnahmen angeschoben worden. Können Sie uns darüber noch einmal einen Überblick geben? Welche konkreten Schritte wurden jetzt schon eingeleitet, um Transalls länger fliegen zu lassen als geplant?

Roth: Es sieht ja so aus, dass man eine Planung macht, die berücksichtigt, wie der Zulauf neuer Maschinen ist und wann man entsprechend eine alte Maschine ausmustern kann. Diese Pläne müssen natürlich, wenn der Zulauf eines A400M nicht kommt, angepasst werden. Wo wir da jetzt genau stehen und welche Auswirkungen das hat, müssen wir jetzt erst einmal abwarten, weil wir ja, wie ich eben schon gesagt habe, noch nicht die genauen Zulaufpläne von Airbus kennen. Insofern müssen wir die Pläne dann anpassen und sehen, wie wir damit umgehen.

Frage (zum Besuch der Bundeskanzlerin in Moskau): Herr Seibert, ich möchte auf die Pressekonferenz von Frau Merkel und Herrn Putin zurückkommen. Da hat der russische Präsident dem Westen - und damit auch Deutschland - ja doppelte Standards in Sachen Völkerrecht vorgeworfen und unter anderem die Ukraine mit Jemen verglichen. Er hat gesagt: In Jemen ist auch ein Präsident geflohen, und nun versucht die internationale Gemeinschaft sozusagen mit Waffengewalt, den Umsturz dort wieder rückgängig zu machen. Er sagt, das sei völkerrechtswidrig, genauso wie das, was Deutschland in Bezug auf die Ukraine von Russland behauptet. Mich würde interessieren, warum die Bundeskanzlerin dem nicht widersprochen hat. Heißt das, dass diese These geteilt wird? Wenn nicht: Warum nicht?

StS Seibert: Unser Ansatz bei dem Versuch, die ukrainisch-russische Krise, den ukrainisch-russischen Konflikt politisch und diplomatisch beizulegen, ist ja nicht, dass wir nun Parallelen zu anderen Ländern ziehen. Man stellt dann ja relativ schnell fest, dass die Vergleiche auch nicht stimmen.

Unser Ansatz ist ein anderer, und den hat die Bundeskanzlerin gestern noch einmal sehr klar herausgearbeitet: Wir fühlen uns gerade auch vor dem Hintergrund unserer gemeinsamen deutschen und russischen Geschichte dazu verpflichtet und aufgerufen, zu einer möglichst friedlichen, politisch-diplomatischen Lösung beizutragen. Darauf konzentriert sich die Bundeskanzlerin - im Übrigen gemeinsam mit dem Bundesaußenminister - seit Ausbruch dieses Konflikts. Das war ja auch gestern ganz klar. Wir haben immerhin die Vereinbarungen des Maßnahmenpakets von Minsk erreicht, die nur in der Umsetzung noch vieles zu wünschen übrig lassen. Es ist zu regionalen Befriedungen gekommen, aber es gibt leider auch noch Gewaltausübungen. Es ist also für beide Seiten noch viel zu tun, aber beide Seiten haben auch ihren Willen erklärt, weiter auf Umsetzung des Minsker Maßnahmenpaketes zu dringen.

Das ist unser Ansatz: Konzentration auf die Probleme, wie sie sich in der Ukraine, in der Ostukraine, im Verhältnis und bei den Aktionen, die Russland dort macht, konkret präsentieren, und nicht Vergleiche quer durch die Weltgeschichte, die uns in diesem Punkte, glaube ich, nicht weiterbringen.

Zusatzfrage: Herr Schäfer, vielleicht können Sie mir einmal in Sachen Völkerrecht auf die Sprünge helfen: Was unterscheidet die Situation in Jemen jetzt von der Situation in der Ukraine vor einem Jahr?

Schäfer: Ich glaube, der von Russland immer wieder vorgebrachte Vergleich mit der Situation in Kosovo hinkt genauso wie der Vergleich mit Jemen. Die Umstände, unter denen sich am 20. und 21. Februar die Außenminister Frankreichs, Polens und Deutschlands darum bemüht haben, einen offenen Bürgerkrieg auf dem Maidan und dann womöglich im ganzen Land der Ukraine zu verhindern, sprechen doch für sich.

Ich glaube, es gibt keinen wirklichen Zweifel daran, dass der ukrainische Präsident damals, am Abend des 21. Februar 2014, aus freien Stücken das Land - jedenfalls die Hauptstadt - verlassen hat und nicht mehr willens oder in der Lage war, seine Amtsgeschäfte auszuführen. In dem auf dieser Grundlage und in dieser Folge entstandenen tatsächlichen politischen, aber auch verfassungsrechtlichen Vakuum hat die einzige Institution, die damals legitim handlungsfähig war, nämlich das ukrainische Parlament, das getan, was es getan hat. Das kann man mit den Verhältnissen in Jemen nun wirklich nicht vergleichen. Dort hat es einen bewaffneten, über viele Wochen hinweg verfolgten Angriff einer bestimmten gesellschaftlichen Gruppe des Jemen auf die Verfassungsinstitutionen des Jemen und sogar auf Leib und Leben von Regierung und Präsident des Jemen gegeben. Das wiederum hat den jemenitischen Präsidenten und seine Regierung veranlasst, das Land fluchtartig verlassen zu müssen, um mit dem Leben davonzukommen. Dann gab es ein Hilfsersuchen der legitimen jemenitischen Regierung an die Adresse der gesamten Weltgemeinschaft, auf die einige Staaten reagiert haben.

Da Sie das Themen Jemen ansprechen, geben Sie mir vielleicht auch die Gelegenheit, für die Bundesregierung zu sagen, dass wir es sehr begrüßen würden, wenn der saudi-arabische Vorschlag, ab morgen eine mindestens fünftätige humanitäre Feuerpause im Jemen umzusetzen, tatsächlich umgesetzt würde. Das setzt nach dem, was die saudi-arabische Regierung gesagt hat, voraus, dass sich auch die Gegenseite, also insbesondere diejenigen, die die verfassungsmäßige Ordnung im Jemen gefährdet, wenn nicht gar beseitigt haben, nämlich die Huthi, an eine solche Feuerpause halten würden.

Wir würden das deshalb sehr begrüßen, weil es völlig offensichtlich ist - das bringen auch die Stellungnahmen der internationalen humanitären Organisationen zum Ausdruck -, dass es eine echte humanitäre Notlage im Jemen gibt und dass Hunderttausende Menschen von öffentlicher Daseinsvorsorge abgeschnitten sind und Mühe haben, sich zu ernähren und ihre Familien durchzubringen. Deshalb wünschen wir uns und rufen auch alle Konfliktparteien auf, die sich jetzt bietende Chance zu nutzen, die Feuerpause wirklich einzuhalten und den humanitären Hilfsorganisationen die Gelegenheit zu geben, das zu tun, was ihre Aufgabe und ihre Pflicht ist, nämlich den Menschen dort beizustehen. Deutschland beteiligt sich daran mit humanitärer Hilfe. Auch das wäre eine Gelegenheit, jetzt vielleicht endgültig mit den Kampfhandlungen zu einem Ende zu kommen, um einen politischen Prozess auf den Weg zu bringen und einzuleiten, den dann der neue VN-Sonderbeauftragte Ould Sheikh Ahmed führen und anführen sollte, damit es eine friedliche politische Lösung für den Jemen geben kann.

StS Seibert: Um vom Jemen noch einmal kurz in die Ukraine zurückzukommen - das war ja der Ausgangspunkt Ihrer Frage -: Wir hatten natürlich - das darf man nicht vergessen - in der Ukraine seither zwei demokratische Wahlen unter internationaler Beobachtung, aus denen ein demokratisch legitimierter Präsident sowie ein demokratisch gewähltes Parlament und eine Regierung hervorgegangen sind, die die Ukraine jetzt vertreten.

Frage: Herr Seibert, bei der Kanzlerin hat es sich gestern so angehört, als ob sie in Sachen Minsker Abkommen davon spricht, dass es ein alternativloses Abkommen ist. Habe ich sie da richtig verstanden?

Herr Schäfer, zum Jemen: Ist die Intervention der Saudis aus Sicht der Bundesregierung eine völkerrechtswidrige Handlung oder ist das mit dem Völkerrecht vereinbar?

StS Seibert: Sie haben die Bundeskanzlerin nicht richtig verstanden, dieses Wort fiel nie. Was sie gesagt hat, ist: Wir haben das Minsker Maßnahmenpaket, wir haben nichts anderes. In der Tat haben wir bei dem Versuch, Stück für Stück, Schritt für Schritt voranzukommen, nichts anderes als das, was in Minsk im September 2014 vereinbart wurde und was in Minsk im Februar 2015 bekräftigt wurde. Wir haben die verschiedenen Punkte, die es umzusetzen gilt - vom Waffenstillstand über den Rückzug der Waffen bis zur Bildung von Arbeitsgruppen, um politische und wirtschaftliche Probleme zu lösen. Das ist der Ansatz, zu dem sich alle Partner bekannt haben und zu dem sich - ausweislich der Unterschrift unter den entsprechenden Dokumenten - insbesondere auch die Ukraine, die Separatisten und Russland bekannt haben. Insofern haben wir derzeit nichts Besseres in der Hand und sollten uns - und das ist von beiden Seiten gestern auch erklärt worden - mit unverminderter Energie daranmachen, hier zur Umsetzung zu kommen. Einiges ist erreicht, vieles noch nicht. Es wird noch großer Anstrengungen bedürfen.

Schäfer (zu Jemen): Ich habe das an dieser Stelle für die Bundesregierung bereits kurz nach der Aufnahme der Kampfhandlungen durch die von Saudi-Arabien angeführte internationale Koalition bereits ausgeführt: Der völkerrechtlich und verfassungsrechtlich legitimierte Präsident des Landes hat sich nach den von mir eben schon in einem anderen Kontext geschilderten Umständen an die internationale Gemeinschaft, auch an die Vereinten Nationen und damit auch an die Mitgliedstaaten der Vereinten Nationen gewandt und hat um Hilfe gebeten. Diese Hilfe ist ihm von einer Koalition von Staaten im Wesentlichen aus dem Golf gewährt worden. Ich glaube nicht, dass es ernsthafte Zweifel gibt, dass das Ob der Kampfhandlungen, die da stattgefunden haben, mit dem Völkerrecht nicht in Einklang zu bringen wäre; das ist Ausdruck der Nothilfe und des Rechts auf Notwehr, das sich auch in der Satzung der Vereinten Nationen wiederfindet.

Eine andere Frage ist das Wie. Da gelten selbstverständlich all die Regeln im Völkerrecht über die Art und Weise, wie in kämpferischen Auseinandersetzungen miteinander umgegangen werden muss. Da gilt selbstverständlich, dass wir sehr aufmerksam darauf achten werden, dass diese Regeln des Völkerrechts von wem auch immer - nämlich von den Parteien, die sich miteinander in Gewalt begegnen - eingehalten werden. Die Völkerrechtsgemäßheit sagt aber noch nichts darüber aus, ob wir oder andere glauben, dass es politisch angemessen wäre. Wir halten die Idee der Abhaltung einer politischen Friedenskonferenz in Riad oder anderswo unter der Ägide der Vereinten Nationen für richtig und auch für zwingend geboten, weil das die einzige Gewähr dafür bietet, dass dieses schwer geprüfte Land - ein Land wie der Jemen, das unzählige wirklich schwierige strukturelle Fragen politischer, wirtschaftlicher und sozialer Natur zu bewältigen hat - irgendwie wieder auf eine friedliche Bahn gelenkt werden kann.

Frage: Herr Schäfer, weil Sie gerade die politische Friedenskonferenz in Riad - oder wo immer sie auch stattfinden mag - erwähnt haben: Sollte an dieser Konferenz auch der Iran teilnehmen?

Eine zweite Frage: Sie haben gerade die Hoffnung geäußert, dass durch einen Waffenstillstand vielleicht auch der politische Prozess in Jemen voranzubringen sei. Sehen Sie irgendwelche Ansätze oder Anzeichen dafür, dass man aufseiten Riads zu einer politischen Lösung dieses Konfliktes bereit ist?

Schäfer: Ich kann mir das nicht anders vorstellen, als dass die Verantwortungsträger in Riad ein großes, ja ein riesiges Interesse daran haben müssen, dass es an ihrer Südgrenze zu einer friedlichen Entwicklung im Nachbarland Jemen kommt. Das glaube ich nicht nur, das weiß ich auch.

Zur Teilnehmerformel für eine mögliche Friedenskonferenz: Ich glaube, es macht keinen Sinn, denjenigen, die darüber zu befinden haben - insbesondere den Vereinten Nationen -, irgendwelche schlauen Ratschläge mit auf den Weg zu geben, bevor eine solche Konferenz stattgefunden hat oder zu ihr eingeladen ist.

Zusatzfrage: Welche Anzeichen dafür sehen Sie, dass Saudi-Arabien an einer friedlichen Entwicklung interessiert ist? Bis jetzt ist das ja nur eine Bombardierung. Was sehen Sie konkret, das Sie sagen lässt: Hier steht Saudi-Arabien hinter einer politischen Lösung dieses Konfliktes?

Schäfer: Wir sprechen doch gerade über eine zum Beispiel von Riad auszurichtende Friedenskonferenz.

Zusatz: Die steht doch noch gar nicht fest.

Schäfer: Richtig. Aber es gibt entsprechende Pläne.

Frage: Frau Tiesenhausen, welche Erwartungen haben Sie vor der heutigen Sitzung der Eurogruppe?

Zweitens. Gibt es in ein paar Stunden ein bilaterales Treffen zwischen Herrn Schäuble und Herrn Varoufakis?

von Tiesenhausen-Cave: Der Minister hat sich am Wochenende in einem Interview in der „Frankfurter Allgemeinen Zeitung“ zu seinen Erwartungen geäußert.

Ja, sie haben Recht: Es wird heute auch ein bilaterales Treffen zwischen dem Minister und Herrn Varoufakis geben.

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